niedziela, 12 sierpnia 2012

Pytanie Klary


Na blogu s. Małgorzaty Klara zadała następujące pytanie:
Dobrze. To ja mam na koniec pytanie. Dlaczego wolno mi kochać innego mężczyznę i żyć z nim, byle nie współżyć fizycznie? Tym samym Kościół przyznaje palmę pierwszeństwa seksowi, a nie miłości! Co za obłuda! To seks przekreśla takiego "nieprawego" małżonka, a nie miłość! Pytam, co jest ważniejsze, seks czy więź duchowa? Mogę nie kochać mojego "kościelnego" męża, mogę kochać innego i to nie jest w oczach Kościoła zdradą, bo mogę przystępować do komunii! To pachnie schizofrenią albo kompletnym odwróceniem wartości - wbrew temu, co jest głoszone.
Prowadziłem w związku z tym pytaniem korespondencję i z Klarą, w której próbowałem wytłumaczyć, w czym problem (obawiam się, że mało skutecznie), ale korespondowałem również z s. Małgorzatą, która widziała to pytanie, jednak uznała, że odpowiedź na nie wymaga oddzielnej notki. Tymczasem póki co starała się umieścić na blogu poszczególne nauki z rekolekcji, więc zaproponowała nawet, bym to ja napisał notkę. Przyznaję, że odpowiedziałem, iż to kompletnie bez sensu, bo swoją notką bardziej zaszkodzę, niż pomogę.
Z drugiej jednak strony po jakimś czasie doszedłem do wniosku, że być może Pan specjalnie zaaranżował tę sytuację, bym jednak nie kończył pisania?

Może więc tu publicznie przedstawię to, co w tej sprawie myślę.

Podstawowy problem w moim przekonaniu bierze się ze źle postawionego pytania. Zacząć trzeba od czego innego - od odpowiedzi na pytanie, dlaczego KK nie dopuszcza stosunków pozamałżeńskich?
Nade wszystko trzeba zauważyć, że są tu dwa odrębne przypadki:

Pierwszy, który jak sądzę, jest dla wszystkich zrozumiały, dotyczy sytuacji zdrady - która zawsze wiąże się z krzywdą osoby zdradzonej - to jej świat w takiej sytuacji rozpada się, jak domek z kart... A to wystarczający powód, by nie mieć wątpliwości, iż jest to moralnie naganne.
Drugi przypadek dotyczy zakazu stosunków przedmałżeńskich; wydaje mi się, że jest on zrozumiały, gdy te stosunki nie są wyrazem miłości - przedmiotowe traktowanie partnera/partnerki jest również powszechnie odrzucane (choć niestety i to się zmienia).

Najmniej zrozumiały jest zakaz stosunków przedmałżeńskich, gdy wypływają one z miłości, gdy wyrażają tę miłość w mowie ciała. Ten zakaz jest powszechnie odrzucany (i przyznaję, że w swej młodości również go odrzucałem). Rzecz w tym, że najczęściej nie ma w tym niczyjej krzywdy (może nie do końca to prawda, ale zostawmy już takie subtelności)...
Problem się zaczyna dopiero wtedy, gdy ci, którzy byli pewni, że będą ze sobą już do końca swoich dni, po jakimś czasie jednak się rozchodzą w różne strony, nawet zanim zdążyli się pobrać... Bycie ze sobą jednym ciałem, pozostawia trwały ślad - krzywda osoby porzuconej, gdy była "jednym ciałem", jest nieporównywalnie większa, niż gdy nie była (to jest jakościowo inny poziom krzywdy). 
Zawsze w takim kontekście zwracam uwagę na drobny szczegół w anatomii kobiecego ciała. Tak to Bóg wykombinował, by ludzie od zarania dziejów (jeszcze na grubo przed powstaniem psychologii) wiedzieli, że nie da się być jednym ciałem przez chwilę, a potem się rozdzielić; dziś już oczywiście wiemy, że to, co się wtedy dzieje, nade wszystko dotyczy psychiki (a ten szczegół nie ma w ogóle żadnego znaczenia), ale dzięki niemu człowiek wiedział, że takie wyrażanie miłości w mowie ciała, jest nieodwracalne, nierozerwalne.
A więc nie wystarczy przeżywanie nierozerwalności w warstwie emocjonalnej ("my się kochamy i chcemy być na zawsze razem") - konieczna jest wola tej nierozerwalności (a więc małżeństwo traktowane, jako nierozerwalne).

Rzeczywisty obraz jest jeszcze bardziej skomplikowany (to te subtelności, które zostawiłem), bo seks zawsze stanowi pokusę do manipulowania ludźmi - i jest to szczególnie jaskrawe poza małżeństwem; utrudnia więc zbudowanie właściwych relacji nawet między prawdziwie kochającymi się ludźmi. Ale to już zostawmy (bo to jednak tylko subtelność) - warto jednak przyjrzeć się temu, co pisały i Agnieszka i Agata, które razem ze swoimi chłopakami wybrały model czystości do ślubu; po pierwsze to jest dowód, że tak się da, a po drugie dowód, ile dodatkowej siły daje to w związku! (linki na ich blogi można znaleźć w mojej linkowni)
Oczywiście wiem, że taka krzywda, o jakiej piszę, jest dziś bardzo powszechna, a ludzie jakoś sobie z tą krzywdą dają radę - to prawda, ale przykład Agnieszki i Agaty, to dowód, że zdecydowanie lepiej jest się w ten sposób nie krzywdzić. 

Powróćmy teraz do pytania Klary. Pierwsze, co powinniśmy zauważyć, to to, iż przypadek porzuconej żony, która po latach pokochała kogoś innego  i z którym nie może współżyć, o ile chce przystępować do komunii, to ostatni z omawianych przypadków. Nie chodzi więc tu o to, że to by była zdrada męża-niemęża, dla którego od samego początku to małżeństwo nie było nierozerwalne, lecz o to, że tych dwoje nie jest małżeństwem.

W moim ujęciu spraw podstawowym warunkiem jest to, by miłość harmonijnie przeżywać całym sobą. Jeśli przyjmiemy, że człowiek, to jego emocje, jego wola i jego ciało (ale dobry by był dowolny inny podział), to ważne, by miłość w żadnej ze sfer nie wyprzedzała w pozostałych. To nie wystarczy mówić "My już na zawsze razem" (czyli przeżywać nierozerwalności małżeństwa w warstwie emocjonalnej), by móc w mowie ciała wyrażać tę miłość w jedności ciał - do tego konieczne jest jeszcze oświadczenie woli nierozerwalności (a więc zawarcie związku sakramentalnego). Póki to nie nastąpi - jest to niemożliwe. 
Jeśli tych dwoje podjęło już konkretne kroki dla unieważnienia małżeństwa, to można uznać, iż jest to odpowiednik oficjalnie ogłoszonego narzeczeństwa. A więc i wyrażanie miłości w mowie ciała, powinno pozostawać w harmonii z tym stanem. 
Jeśli jednak nawet takich kroków tych oboje nie podjęło, to taki przypadek, to zwykłe chodzenie - a więc i w mowie ciała niewiele jest do powiedzenia.

Odnoszę wrażenie, że Klary nie przekonałem, ale może znajdzie się ktoś, komu jednak pomogłem w ułożeniu sobie spojrzenia na całość tych spraw? - bardzo bym tego chciał...



134 komentarze:

  1. Zbyszku, bingo. Ja jeszcze dodam: akt seksualny, jak słusznie zauważyłeś nie jest czynnością fizjologiczną. Angażuje całego człowieka, z psychiką i emocjami razem. Jest on wyrazem ostatecznego oddania się drugiej osobie. Wszak oddajemy się tu całkowicie/o ile akt taki jest prawdziwy, z miłości, a nie dla sportu, rozrywki czy ....zarabiania na życie/. Obnażamy wszystko, co w nas jest i liczymy na wzajemność. To już jest jedno ciało i jedna dusza. Piszesz, że zdrada rani. No właśnie- dlatego, że sięga głęboko w naszą istotę. Gdyby seks był zwykłą czynnością, nie raniłaby przecież. Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Właśnie - to jest jedno ciało i jedna dusza! Bardzo cenna uwaga. Jakże okradają siebie z tego, co jest istotą człowieczeństwa ci, którzy widzą w tym tylko akt fizjologiczny. Ileż to osób oddziela seks od miłości (takie seks za obopólną zgodą i chęcią jest tylko seksem i niczym więcej), nie zauważając nawet, jak się sami się krzywdzą, żyjąc w przekonaniu, że tu żadnej krzywdy nie ma.

      Usuń
  2. I jeszcze jedno: akt seksualny jest zakończeniem drogi miłości, a nie początkiem. Wszelkie próby budowania domu od dachu kończą się źle. Nie przeżywa się pełni tego, co można przez to otrzymać.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No właśnie - jak łatwo się zatrzymać i nie widzieć w ogóle horyzontu.

      Usuń
    2. O tak, ja się z Siostrą i Leszkiem bardzo zgadzam - nie buduje się domu od dachu.
      Leszku muszę Ci napisać, że ta notka jest bardzo wyważona i dobrze napisana. :)

      Usuń
    3. Angeliko, bardzo miło to czytać:) (przyznam, że pisząc tę notkę, zastanawiałem się, jak Ty ją przyjmiesz)

      Usuń
  3. Według mnie problemem Klary to życie w XXI wieku, gdzie wszystkie pojęcia są błędnie przedefiniowane. Zdefiniujmy na początek miłość: miłość do drugiej osoby to pragnienie dobra dla niej. To NIE JEST uczucie, choć nie jest wolne od uczuć. To przede wszystkim akt woli. Dlatego warto się zastanowić, czy to co czujemy do drugiej osoby na pewno jest miłością. Pragnienie dobra dla drugiej osoby zawiera w sobie oczywiście pragnienie Dobra Najwyższego, a to od razu wyklucza pozasakramentalny związek i współżycie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nade wszystko bardzo mi miło powitać Cię na moim blogu:), ale jednocześnie przyznam, że chcę się z Tobą trochę posprzeczać - ja wolę mówić, że miłość ma obejmować całego człowieka i to równomiernie. Wydaje mi się, że to zdanie o prymacie woli (które jest bardzo popularne w Kościele), to taki rodzaj pocieszenia dla wielu, wielu pokoleń, w których małżeństwo z miłości praktycznie nie istniało. Uzasadnieniem dla wyróżniania woli może być trwałość, stabilność miłości, ale jednak obawiam się, że groźniejsze jest tu deprecjonowanie pozostałych sfer.

      Usuń
    2. PS: Spróbujmy rozmawiać tak, by przypadkiem nie wyszedł z tego sąd nad Klarą. Klara podsunęła pytanie - postarajmy się dyskutować tak, by znalazła w tej naszej dyskusji odpowiedź, ale by przypadkiem nie odebrała tego, że jest pod pręgierzem.

      Usuń
  4. Dziękuję za powitanie, rzeczywiście wpadłam tu trochę z przypadku ;)

    Nie wiem, czy chodzi o deprecjonowanie, czy raczej o hierarchię wartości. Wznieść się nad emocje, czy raczej pod emocje jest trudno, ale... jest możliwe! Naprawdę można kogoś kochać nie czując do niego sympatii :)

    OdpowiedzUsuń
  5. Owszem,ale nie jest to miłość małżeńska.Słowo miłość ma wiele znaczeń. W innych językach na naszą jedną "miłość" jest kilkanaście słów. Miłość nie-przyjaciół, czyli bliźniego niesympatycznego to zupełnie co innego, niż miłość matki do dziecka, siostry do brata czy męża do żony. Myślę, że jednak w małżeństwie nuta sympatii jest niezbędna. Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  6. A Klara poruszyła ważny temat i broń Boże nie stawiam jej pod pręgierzem. Myślę, że staramy się po prostu uporządkować pewne sprawy, bo wiele jest nieporozumień wokół tego, bądź co bądź najważniejszego w życiu tematu-miłości właśnie. I dobrze, że ten temat poruszyła.

    OdpowiedzUsuń
  7. Siostra trochę uprzedziła moje pytanie o to, czy miłość jest jedna, czy są jej różne rodzaje. Według mnie miłość jest zawsze ta sama (zgodnie z definicją, którą przytoczyłam wyżej) ale inaczej się ją wyraża w stosunku do różnych osób. I wtedy właśnie można mówić o miłości małżeńskiej, rodzicielskiej itd.

    A ocenianie ludzi zostawiam Komu innemu ;)

    OdpowiedzUsuń
  8. Miłość jest jedna w tym sensie, że jest tylko jedno źródło miłości - bo jest nim Bóg. Ale jednak formy tej miłości są tak różne, że warto tu się skoncentrować tylko na tej, która padła w pytaniu Klary. A więc jak najbardziej popieram tu głos Siostry - powiedziałbym wręcz, że jeśli tylko któraś ze sfer pozostaje gdzieś w tyle, to już powinien rozlegać się dzwonek.

    OdpowiedzUsuń
  9. Belu, ale wróćmy do Twojej głównej myśli. Napisałaś Pragnienie dobra dla drugiej osoby zawiera w sobie oczywiście pragnienie Dobra Najwyższego, a to od razu wyklucza pozasakramentalny związek i współżycie. i ja oczywiście od razu bym się pod tym podpisał. Ale jeśli ktoś jest ledwie poszukującym, nie patrzy na siebie w perspektywie wieczności, lecz w perspektywie śmierci, to nawet uznając to, że rzeczywiście miłość jest pragnieniem dobra, dla tej osoby, którą się kocha, nie kupi tego zdania, bo nie będzie widział takiego związku.
    Czym go przekonasz?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Hmm, to ja zadam pytanie na pytanie - czy próbujesz tłumaczyć mechanikę kwantową osobie, która nie zna podstaw fizyki? (przepraszam, za "zboczenie" zawodowe) Moim zdaniem trzeba zacząć od przedefiniowania większości pojęć, bo jak sama się przekonałam, nie jest to łatwe. Pamiętam, jak na jednym ze spotkań biblijnych ojciec każdemu dał jedną lub dwie karteczki z różnymi pojęciami i mieliśmy je zdefiniować. A były tam: miłość,radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wspaniałomyślność, łaskawość, wierność, skromność, wstrzemięźliwość, czystość, opanowanie, słowem owoce Ducha Świętego. I muszę przyznać, że mieliśmy duże kłopoty z tym. Niby każdy wiedział, ale jak przyszło co do czego... ;) A to przecież podstawa. Więc nie wiem, czy jest możliwe wytłumaczenie stanowiska Kościoła na dowolny temat, jeśli nie wiemy, o czym tak naprawdę mówimy.

      Usuń
    2. To wszystko, co mówisz, to prawda. Ale przecież Bóg pozostawił nam swoje drogowskazy z jednej strony po to, byśmy mogli do Niego dotrzeć, ale także po to, by w tym życiu się nie poranić. A skoro tak, to powinniśmy umieć mówić o etyce także bez odwołań do wiary. Argumentacja, że skoro pragniemy dobra osoby ukochanej, to to wyklucza związek pozasakramentalny i współżycie, zostanie przyjęte jako doktrynerskie gadanie, z którego zupełnie nic nie wynika - te osoby, których to dotyczy, nie będą nawet chciały tego słuchać.

      Usuń
    3. to ja bardzo przepraszam, ale założyłam, że Klara jest katoliczką... bo nie jest...?

      Usuń
    4. Ależ jest. Ale jeśli czyjeś życie jest mocno pogmatwane (dotyczy to nie tylko Klary, ale każdego, komu nie udało się spełnienie wymarzonego modelu - poznać kogoś, kto mnie wybierze, tak jak ja, wybrałam jego i iść z nim przez życie wypełnione miłością i do niego, i do wspólnych dzieci, i do wszystkich, których Bóg postawi na naszej drodze), to ufając, że Bóg go kocha, zacznie raczej wątpić, czy aby przypadkiem to, co słyszy w Kościele, to nie jest jedynie wymysł Kościoła?
      Akurat dla Klary nawet ja jestem doktrynerem z tymi poglądami, które przedstawiłem w tej notce - obawiam się, że Twoja argumentacja byłaby przyjęta podobnie...

      Usuń
    5. hmm, to trochę nie rozumiem, bo miłość mi się nierozerwalnie łączy z Bogiem, a jeśli Klara jest katoliczką to przede wszystkim powinna opierać swoje działania na fundamentach wiary. Ja nie mam misji kogoś przekonywać, ja mogę tylko opowiadać o Bogu i Jego prawie, a to już każdy w swoim sercu dokonuje wyboru. Ważne jest tylko, żeby naprawdę wiedział co i Kogo odrzuca, bo przekonuję się, że ludzie nie znają Boga, któremu mówią NIE...

      Usuń
    6. Wiesz, szatan jest bardzo sprytny - on podpowiada takie myśli, by tym ludziom wydawało się, że odrzucają to, co głosi Kościół (a nie samego Boga).

      Usuń
    7. Hmm, nawet nie co głosi Kościół, a raczej co głoszą o Kościele ;)

      Usuń
    8. Masz rację - nawet i tak!

      Usuń
  10. Przeczytałam cięgiem trzy notki (pomijając tą o warszawskich pomnikach) i po tych ostatnich komentarzach samo wręcz narzuca się pytanie - to jak jest, skoro tylko sakrament się liczy - wszystkie związki innych kultur są "bez prawdziwej miłości"? To trochę prowokacja, ale moim zdaniem nie ma tu jednej (jakiekolwiek zresztą) odpowiedzi do "kupienia"...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Barbaro, prawdę powiedziawszy to, co napisałaś, ma się zupełnie nijak do mojej notki. Po pierwsze pytanie Klary dotyczyło stanowiska kościoła katolickiego w szczególnych kwestiach dotyczących dwóch sakramentów - sakramentu małżeństwa i Eucharystii. Nie dziw się więc, że o tym sakramentach jest mowa w notce - gdyby o nich nie było, to dopiero byłoby dziwne.
      Po drugie w żaden sposób nie da się z tekstu notki wyprowadzić zdania, iż wszystkie związki innych kultur są "bez prawdziwej miłości"
      Tak więc proszę o następny zestaw pytań.

      Usuń
    2. Ale zanim je zadasz, ja mam pytanie do Ciebie - dlaczego ominęłaś notkę o Powstaniu Warszawskim? (nie zgłaszam pretensji, tylko pytam z ciekawości)

      Usuń
    3. Notkę o Powstaniu ominęłam z dwóch względów - po pierwsze dopiero co wróciłam z fanowskiego zlotu i wczoraj już padałam na pysk, jak to się mówi, a notka jest zdecydowanie najdłuższa. Do tego drugi powód - nie jestem "historycznym maniakiem", jeśli wiesz co próbuję powiedzieć (albo powiem bez ogródek, bo będzie znowu jakieś podejrzenie - cieszę się, że historię zakończyłam w szkole średniej, bo daty i tłum nazwisk zwykle mnie dobijają). Dlatego zostawiam sobie tą notkę na później, kiedy będę miała czas spokojnie posiedzieć dłużej i się przez nią "przegryźć".
      Teraz w temacie - nie znam sytuacji Klary więc rzuciło mi się w oczy pytanie: "Pytam, co jest ważniejsze, seks czy więź duchowa?". Oderwałam więc wątek od Klary a jednocześnie mając na świeżo poprzedni temat dyskusji - tak mi się skojarzyło. Wybacz, ale skojarzenia mogą się mieć "nijak" do dyskusji powyżej, nie wiedziałam, że nie wolno w takim wypadku pisać ;)

      Usuń
    4. Jasne jest, że zawsze można pisać. Ale zapewne już sama widzisz, że to pytanie, które zadała Klara, dotyczy tylko kościoła katolickiego i nawet trudno je rozszerzać na inne kościoły chrześcijańskie, a co dopiero na wyznanie niechrześcijańskie.

      Usuń
    5. No dobrze, można się trzymać tylko KK, a i tak pewne wątpliwości pozostają. Oboje np. bywamy na blogu Alby, której właśnie ten problem - niesakramentalnego małżeństwa - dotyczy. Tymczasem w rozmowie z Izabelą twierdzisz: "Napisałaś Pragnienie dobra dla drugiej osoby zawiera w sobie oczywiście pragnienie Dobra Najwyższego, a to od razu wyklucza pozasakramentalny związek i współżycie. i ja oczywiście od razu bym się pod tym podpisał.". Ja tymczasem mam wrażenie, że chociażby blog Alby świadczy, że miłość w "takich" związkach jednak istnieje.
      Co do rożnych wyznań - widzę, że padło tu pytanie o ślub osób z dwóch różnych wyznań. No właśnie - i tu są następne sprawy do rozważenia. jeśli ktoś prawdziwie wierzy we wszystkie nauki swojego Kościoła, to przecież nie zgodzi się wychowywać dzieci w innej wierze. Jeśli oboje kandydaci do ślubu zatem są prawdziwie (choć inaczej) wierzący, to nie ma prawa istnieć ich miłość małżeńska w myśl tego cytowanego "najwyższego dobra".

      Usuń
    6. W sprawie tego wychowywania napisałem tam dalej - to rozwiązanie, które funkcjonuje w największych kościołach, zapewnia, że sprawa przyszłego wychowania dzieci w wierze jest rozstrzygnięta między przyszłymi małżonkami PRZED ślubem. I tak to powinno być - tego nie można zostawiać na później, że jakoś to się ułoży.
      Znacznie ważniejsza jest sprawa Alby - ale jak zapewne wiesz, oni są obecnie białym małżeństwem i już dawno podjęli kroki w celu unormowania swojej sytuacji (a ich sytuacja jest o wiele trudniejsza o tu omawianej). Bardzo mocno im kibicuję i wspieram modlitwą. I wierzę, że ta ich sytuacja doczeka się takiego rozwiązania, jakiego pragną - sakramentem małżeństwa.

      Usuń
    7. Nie no przepraszam - nie rozumiem kompletnie. Piszesz, że są białym małżeństwem w momencie kiedy Alba oczekuje dziecka?
      Przepraszam idę się napić piwa, bo na trzeźwo nie ogarnę ;)
      Żart oczywiście.
      A co do unormowania "statusu" kościelnego i doczekania się sakramentalnego małżeństwa, także im tego życzę z całego serca.

      Usuń
  11. Proszę przeczytać jeszcze raz komentarz Klary. Wasze odpowiedzi mnie nie zadowalają. Nie znajduję tu konkretów. Jest to rozwodzenie się nad tym tematem, co wcale nie jest przekonywujące. Tyle mądrości w w/w komentarzach a brak konkretności. Z takie teologicznymi wykładami mamy do czynienia na naukach przedślubnych, widać że to mało skuteczne co jest udowodnione ilością rozwodów?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja nie do końca rozumiem całej sytuacji - czy ktoś powiedział Klarze, że może żyć w niesakramentalnym związku, byle nie było współżycia? Z tego co się orientuję to mieszkanie razem bez ślubu nie jest aprobowane przez Kościół, choć znam kapłanów, którzy niestety przymykają na to oko.

      Może kochać innych mężczyzn, może kochać wszystkich, a nawet powinna, ale okazywać miłość małżeńską winna tylko jednej osobie, tej, której to ślubowała przed Bogiem.

      A jeśli chodzi o nauki przedślubne, to również z doświadczenia: jeśli nie ma zaangażowania i chęci nauki z drugiej strony to nic nie zdziała nawet najbardziej wymyślne przedstawienie tematu. Jeśli ktoś podchodzi do tego, jako zła koniecznego zamiast skorzystać z okazji i rozpocząć dialog to ciężko winić wykładowców.

      Usuń
    2. Ależ ja nie winię wykładowców. Wedle tej teorii, to sakrament małżeństwa winni zawierać przede wszystkim księża, bo to oni maja do perfekcji opanowaną teorię [prawa i obowiązki małżonków]. Wymagania są tak ogromne, że... coraz więcej singli:)
      łatwo jest teoretyzować, ale jakże trudno to wszystko w życiu realizować. Co nie oznacza, że nie ma udanych małżeństw - SĄ. Myślę, że problem jest tak ogromny jak morze, więc któż może dać receptę na udany związek małżeński i uniknięcie wykluczenia z możliwości komunii eucharystycznej???
      Moim zdaniem - małżeństwo jest jak gra w totolotka; zawsze jest nadzieja że się trafi dobrze.

      Usuń
    3. Basiu, dlaczego mówisz, że brak konkretów? - tu są same konkrety:
      - do sytuacji opisanej przez Klarę nie należy przykładać miary zdrady, bo nie chodzi tu o zdradę męża-niemęża, lecz miarę miłości, bo tu chodzi o miłość tych osób, które są w związku nieformalnym,
      - w tej więc sytuacji należy stosować dokładnie te zasady, które dotyczą stosunków przedmałżeńskich,
      - mamy więc trzy poziomy:
      - - odpowiednik zwykłego chodzenia, który obowiązuje póki nie zostały podjęte jakiekolwiek kroki dla unormowania sytuacji formalnej wobec kościoła,
      - - odpowiednik narzeczeństwa, gdy jakieś kroki już zostały podjęte,
      - - wszelkie ograniczenia znikają, gdy jest już zawarte małżeństwo.
      Basiu, jakich jeszcze konkretów Ci brakuje? - zarzucasz brak konkretów, ale obawiam się, że te Twoje zarzuty są mało konkretne.

      Usuń
    4. Może jeszcze powiem, dlaczego tak podkreślam, że do tego przypadku nie należy przykładać miary zdrady - rzecz w tym, że to rozumowanie, jakie przeprowadziła Klara, wynika z założenia, jakie po cichu przyjęła, że Kościół nie zezwala na współżycie w takim przypadku z tego względu, że byłaby to zdrada męża-niemęża. Nie z tego to wynika, a jak się przyjmie fałszywe założenie, to zawsze dojdzie się do fałszywych wniosków.

      Usuń
    5. Ja tak sobie myślę, że konkretną odpowiedź człowiek sam nosi w sercu. Każdy ma sumienie. Ono podpowiada co jest właściwe, a co nie.

      Usuń
    6. Leszku, czy Ty właściwie rozumiesz przysięgę małżeńską, w której Klara ślubowała miłość, wierność i uczciwość małżeńską aż do śmierci? Swojej lub męża.
      Czy mężczyzna, któremu ślubowała Klara żyje? Żyje. Czy więc będzie wierna swojemu ślubowi, jeśli zwiąże się z innym mężczyzną?
      I jeśli Klara nie jest wolna w świetle prawa kościelnego, to czy mogą ją obejmować zasady dotyczące stosunków przedmałżeńskich dotyczące ludzi wolnych? Mogących w każdej chwili zmienić swój status matrymonialny.
      MR

      Usuń
    7. MR, ale opisany przez Klarę przypadek nade wszystko dotyczy tych dwojga, którzy się kochają. Po pierwsze skoro się kochają, to tę miłość rozbudził nie kto inny, lecz sam Bóg (bo On jest jedynym źródłem miłości). A skoro tak, to On wyznaczył perspektywę, z jakiej należy patrzeć na tych dwoje. Jeśli Klara by pisała o kimś, kto mówi, że Przecież ja mam prawo od czasu do czasu zaznać jakiegoś chłopa - takie są prawa natury!, to byłoby to w kategoriach zdrady. Jeśli jednak to dotyczy kochających się ludzi, to ta miłość jest najważniejsza i na wszystko trzeba patrzeć z perspektywy tej miłości.
      Każde prawo, również kościelne, jest jakimś ograniczeniem dla bogactwa życia. Należy je dochowywać, bo nie ma lepszego pomysłu, niż trzymać się prawa, ale zawsze nade wszystko trzeba szukać tej perspektywy, w jakiej sam Bóg chce nam ukazać istotę rzeczy.

      Usuń
    8. Leszku, skoro Bóg rozbudza wszelką miłość i może to robić (i robi często) w każdym czasie, to małżeństwo, z założenia nie powinno być aż do śmierci, ale do czasu, gdy oparte jest na miłości, cokolwiek to słowo znaczy. Gdy jedna miłość się kończy, a małżonkowie żyją, to może zacząć się druga, z innym partnerem równie piękna jak ta pierwsza na początku. Ale to jest niezgodne z zasadą nierozerwalności małżeństwa, obowiązującą w KK. Więc KK stoi tu w sprzeczności z prawem Bożym?
      MR

      Usuń
    9. Ze swojego życia wiem, że twardy wymóg i pojawia się pokusa, by uważać za bezsensowny. Po 4 latach mojego małżeństwa żona spytała mnie, czy gdybyśmy się rozwiedli (nie mieliśmy wtedy jeszcze dzieci), to czy ja mógłbym powtórnie się ożenić. Odpowiedź, że nie, wystarczyła, by do tematu nie wracać. A jednak jestem absolutnie pewny, że to jest jedyne sensowne podejście - rezygnacja z tego warunku skutkowałaby jedynie tym, że ludzie co raz rzadziej podejmowaliby decyzję o wejściu w związek małżeński w sposób dojrzały. Jednak do aż do śmierci robi wrażenie i większe są szanse na dojrzałe decyzje.
      Ale oczywiście tylko większe szanse - gwarancji nie ma żadnych. Gdy ludzie się już poranili i kompletnie zaprzepaścili swoje szanse, które kiedyś wydawały im się ich drogą, to czy Bóg ma o nich zapomnieć i wyrzucić ich ze szkoły miłości? Najczęściej każe im tylko powtarzać tę klasę, przez którą nie przeszli.
      Tu rzeczywiście być może jeszcze w KK brakuje odpowiedniej praktyki w unieważnianiu małżeństw, by konkretne sprawy konkretnych ludzi mogły znaleźć swe rozwiązanie zgodne w wolą Bożą, ale sama zasada jest niewątpliwie słuszna i w najmniejszym stopniu nie jest sprzeczna z prawe Bożym (wręcz przeciwnie - to słynne nie od początku tak było)

      Usuń
  12. Basiu, odpowiadałem najlepiej, jak potrafię - no i wiem, że zupełnie bez powodzenia (jeszcze wtedy, gdy pisałem notkę, jedynie to podejrzewałem - ale teraz wiem).
    Proszę, napisz, co byś jej powiedziała!

    OdpowiedzUsuń
  13. Leszku - jak tylko znajdę wolną chwilę [teraz mam ważnych gości w domu -wnuczki], to napiszę notkę o tym; to jest bardzo obszerny temat i bardzo poważny problem wielu ludzi [w różnym wieku], nie wolno go spłycać; a tym bardziej nie wolno do niego podchodzić po "łebkach".

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Basiu, sama napisałaś o mojej notce Jest to rozwodzenie się nad tym tematem, a więc widzisz problem w sposób znacznie bardziej zwarty, niż ja - nie zajmie więc Ci to wiele czasu.

      Usuń
    2. No gratuluję Basiu - już trzy notki, a jeszcze nie ma nawet próby odpowiedzi na pytanie Klary. No ale to moja notka jest rozwodzeniem się i brakiem konkretów. Gratuluję.

      Usuń
  14. Leszku - rozwodzisz siew temacie TEORETYCZNIE; zejdź na ziemię:):)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No to jak mam zejść na ziemię, to odpowiedz mi na te pytania o konkrety.

      Usuń
  15. To ja zadam troszkę inne pytanie. Czy Waszym zdaniem dwoje osób, które sie kochają, chcą i zamierzają ze sobą być na zawsze, ale nie mogą zawrzeć "sakramentalnego małżeństwa", bo np któreś z nich nie jest katolikiem, albo nie w pełni zgadza sie z nauka Kościoła w tej sprawie lub tez z jakiejś innej przyczyny (a Kościół stawia duże wymogi kandydatom do małżeństwa), czy ci ludzie nie mogą "stać sie jednym ciałem" i dlaczego?
    Józef

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie znam takiego przypadku, by z samego założenia nie można było zawrzeć związku małżeńskiego. Choćby mój przyjaciel - niewierzący, zawarł w kościele katolickim związek małżeński. Wraz z żoną po katolicku wychował trzy córki (za miesiąc druga z jego córek będzie przystępować do sakramentu małżeństwa). Właśnie jedyny warunek, jaki Kościół stawia, to by oprócz samej przysięgi małżeńskiej (oczywiście w przypadku osoby niewierzącej bez tej końcówki tak mi dopomóż Panie Boże Wszechmogący i wszyscy święci), jest taki, by zobowiązać się do wychowania dzieci w wierze. Myślę, że to wymaganie nie jest zbyt wygórowane, niemożliwe do spełnienia.
      A więc KK nie zmusza kogokolwiek w podobnej sytuacji, by na siłę przyjmował wiarę, bo inaczej ślubu nie udzieli - jednak zawsze oczekuje tego, by obydwoje małżonkowie traktowali małżeństwo, jako nierozerwalne.
      W moim przekonaniu jest więc KK na tyle elastyczny, by nigdy prawo kościelne nie przesłoniło planów Bożych, a z drugiej strony spójny w wymaganiu nierozerwalności.

      Usuń
  16. No więc uscislijmy. Dla przykładu tych dwoje ludz nie chce wychować dzieci po katolicku i nie chce zadeklarować, ze jest inaczej. Czy wobec tego ich związek zawsze musi być "niepełny"? Nie wspominam już o tym, czy "po katolicku" znaczy to samo, co "po Bozemu". Zaś wymóg takiej deklaracji dla człowieka, który nie rzuca słów na wiatr jest bardzo wygórowany. A myśle, ze osoba, która poważnie traktuje przysięgę małżeńska raczej tez poważnie traktuje składane razem z nią deklaracje. I zaznaczam, ze tych dwoje nie chce deklarować, ze wychowana dzieci "trochę po katolicku", tylko w pewnych sprawach sie z Kościołem nie zgadzają, a chcą żyć w małżeństwie w pełnym tego słowa znaczeniu.
    Józef

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie bardzo rozumiem - chcą wziąć ślub kościelny, ale nie bardzo czują się katolikami?

      Usuń
    2. A czy wyobrażasz sobie, by kościół ewangelicki nie wymagał wychowania po ewangelicku, prawosławny w prawosławiu itd. Nie sprawdzałem tego, ale przypuszczam, że rozwiązania we wszystkich największych kościołach są tu symetryczne - w każdym kościele, w którym udzielany jest ślub, stawia się wymaganie, by dzieci były później wychowywane w tej wierze, w której ślub jest udzielany (ściślej, w której sami małżonkowie sobie udzielają).
      I nie widzę w tym niczego złego - przecież to jest w gruncie rzeczy problem dogadania się przyszłych małżonków - to powinno być dogadane PRZED ślubem. Jeśli się dogadają, to nie będzie problemu w którym kościele będzie zawierany ten związek małżeński.
      Większym problem wg mnie jest to, czy w danym kościele ślub jest w ogóle sakramentem - to jest rzeczywisty problem mieszanych małżeństw, a nie to, w którym kościele ten ślub zostanie zawarty (z odpowiednią deklaracją wychowania dzieci).

      Usuń
    3. Jeszcze może w sprawie tego jest sakramentem - w takich sytuacjach ci, którzy są w tych kościołach, w których małżeństwo nie jest sakramentem, bezwzględnie powinni się godzić na to, by ślub (ze wszystkimi tego konsekwencjami) był w tym kościele, w którym sakramentem jest (inaczej jest to odebranie osobie, którą się kocha tego, co jest dla niej ważne - stawiałoby to w wątpliwość, czy to jest rzeczywiście miłość).

      Usuń
  17. Może złe sie wyrazilem. Z Waszych wpisów wynika, ze tylko małżeństwo "sakramentalne" czyli zgodne z nauka Kościoła jest prawdziwym małżeństwem czyli takim, jakie przewidział Bóg. I tylko w takim małżeństwie ma miejsce pełna miłość i tylko w takim małżeństwie może mieć miejsce "zjednoczenie ciał" czyli nazywając rzecz po ludzku - seks tak, aby nie był on grzechem cudzolostwa. No i każdemu wolno mieć takie zdanie. A ja pytam, czy uważacie, ze taki związek, jaki opisałem nie jest pełnoprawnym (wobec Boga) małżeństwem tylko dlatego, ze nie dopełnia pewnych procedur kościelnych. Procedur istotnych, bo oczywiście sama nierozerwalnosc małżeństwa zdecydowanie nie wyczerpuje wymogów, jakie małżonkom stawia Kościół.
    Ponieważ mam na myśli konkretny przykład, to dodam, ze oboje są ochrzczeni w Kościele katolickim i nikt nie przyjmuje wyznania jakiegokolwiek innego Kościoła. Ale ponieważ nie we wszystkim sie zgadzają z Kościołem, to nie chcą sie zobowiązać do wychowania dzieci po katolicku (czyli wbrew własnym pogladom). I jak wiadomo bez takiej deklaracji ksiądz im ślubu nie udzieli. Czy w takim razie Waszym zdaniem będzie to ważne i pelnoprawne (przed Bogiem) małżeństwo, czy tez nie? Zaznaczam, ze oboje bardzo poważnie traktują przysięgę małżeńska i chcą ja publicznie złożyć. A przysięga to miłość, wierność, uczciwość i trwanie razem aż do śmierci. ( chyba w każdym chrześcijańskim Kościele tekst przysięgi jest taki sam, ale nie jestem pewien). Deklaracja wychowania dzieci po katolicku to dodatkowa deklaracja wymagana przez Kościół katolicki, ale nie do przyjęcia dla opisywanych osób. Nie chce sie zaglebiac w sprawę tego, czy w jakimś Kościele udzielonoby im slubu czy nie. Chciałbym tylko wiedzieć, jakie jest Wasze zdanie na ten temat. Czy to jest pelnoprawne, zgodne z "wola Boza" małżeństwo, czy tez nie?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tradycyjnie zapomniałem sie podpisać.
      Józef

      Usuń
    2. Józefie, z tego co piszesz to fakt nie wyrażania chęci wychowania dzieci w wierze katolickiej skąd się wziął. Nie mnie oceniać takie zachowanie i czy taki związek można uznać za pełnoprawny to sam Bóg wie. Tylko gdy znowu wrócimy do definicji miłości to jak wytłumaczyć takie zachowanie? Tzn. nie chcą dla swych dzieci dobra? Wierzącym nie jest się przez samą deklarację, ale trzeba przede wszystkim dawać świadectwo tej wiary swoim życiem...

      Usuń
    3. Miałem problem i internetem i z laptopem, więc dopiero teraz mogę odpowiedzieć. Rzeczywiście nie tak wyobrażałem sobie tę sytuację. Odpowiem może swoim życiem - w notce wspominałem, że kiedyś wcale nie podzielałem poglądu swojego kościoła, dotyczącego zakazu stosunków przedmałżeńskich. I choć przez wiele lat nie miałem nawet okazji do popełniania takiego grzechu, to nie żałowałem swej inicjacji z moją pierwszą wielką miłością. W efekcie nie przystępowałem do spowiedzi i w konsekwencji do komunii (przyjmowałem ją jedynie duchowo). Dopiero spowiedź przedślubna zmieniła ten stan.
      Po pierwsze chcę wyraźnie zaznaczyć, że dziś wiem, iż mój podstawowy błąd polegał na tym, że nie przystępowałem do spowiedzi - nade wszystko tym dwojgu radziłbym przystąpić do spowiedzi i podczas spowiedzi poruszyć te zagadnienia, w których spierają się z Bogiem/z Kościołem. Wydaje mi się, że jeśli tego nie robią, to tylko dlatego, że szatan podbija ich bębenka próżności i wywyższania siebie (my wiemy lepiej - nie ma więc żadnego sensu jakakolwiek rozmowa) - po prostu brakuje im pokory.
      Warto ich namówić do tej pokory, bo prawdę powiedziawszy z boku wygląda to komicznie - na tyle nie zgadzać się z kościołem, by nie godzić się na wychowanie dzieci w duchu katolickim, a jednocześnie oczekiwać od tego kościoła, by udzielił im sakramentów.

      Usuń
  18. Izabelo. Zapewne niechcacy ale jednak oceniasz sugerując, ze tylko katolickie wychowanie jest dobrem. No i zmusilas mnie do podania wiecej szczegółów. Więc chodzi o moja córkę, która wlasnie zamierza wziąć ślub i odbywa kurs przedmalzenski. Jest (podobnie jak narzeczony) osoba głęboko wierzaca ale to, czego dowiadują sie na kursie, jak Kościół wyobraża sobie ich przyszłe małżeństwo, daleko odbiega od jej wyobrażenia małżeństwa (mojego tez). Nie jest dla niej zrozumiałe (dla mnie rownież) np to, ze ona miałaby być ciałem/pomocą swojego męża, a on miałby być jej głowa/szefem. Do tego jeszcze wiele spraw czysto technicznych (np stanowisko Kościoła w sprawie antykoncepcji), ale ta konkretna sprawa całkowicie zwiększała jej wyobrażenie małżeństwa i nie potrafię jej wytłumaczyć (bo sam nie mam pojęcia) jak to sie ma do Ewangelii.
    Sam nigdy nie uważałem sie za głowę swojej zony (i myśle, ze gdybym sie za nią uważał, to byłoby wobec niej nieuczciwe, a uczciwość jej przysiegalem i te przysięgę podtrzymuje do dzis) i miedzy innymi dlatego jesteśmy razem 28 lat bez większych konfliktów. Nie jesteśmy katolickim małżeństwem i nie wychowalismy dzieci po katolicku. Zdaje sobie z tego sprawę i - w przeciwieństwie do Ciebie Izabelo- myśle, ze to dobrze. I dlatego nie wychowalismy dzieci w sposób patriarchalny, bo wlasnie chcemy dla nich dobra. Według mnie (i chyba córka podziela ten pogląd) małżeństwo może być oparte na prawdziwej miłości tylko wtedy, kiedy opiera sie na wolności, równości i sprawiedliwości, co wyklucza nadrzednosc którejkolwiek ze stron. I tak wlasnie odczytuje to, co na temat małżeństwa mówi Ewangelia (nie mylić z Księga Rodzaju i listami Pawła, bo te mówią co innego, ale dla mnie Mistrzem jest Jezus i Jego Nauka). Nie chce oceniać, czy moje dzieci są dobrze wychowane, bo nie byłoby to napewno obiektywne. Ale cieszę sie, ze córce nie przychodzi tak łatwo złożenie deklaracji wychowania dzieci po katolicku. Tylko ze ona oczekuje teraz ode mnie podpowiedzi, co ma teraz zrobić. A ja nie umiem jej odpowiedzieć i dlatego pytam o Wasze zdania.
    Józef

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Miało być ... ale ta konkretna sprawa całkowicie znieksztalcila jej wyobrażenie małżeństwa ...
      Józef

      Usuń
    2. Oj Józefie, dopiero teraz napisałeś Izie o co w tym wszystkim chodzi - nie lepiej było od tego zacząć?
      Jeśli chodzi o to, co najważniejsze - czyli o tę głowę. Żyjemy w takich czasach, w których konieczne jest zdefiniowanie NA NOWO czym jest męskość, a czym kobiecość i jak powinny wyglądać relacje mąż/żona. Jedno, czego możemy być pewni, to tego, że patriarchat dziś nam nie grozi - jest wręcz nierealny. I skoro dopiero z kursu przedmałżeńskiego pańska córka się dowiedziała o tej pawłowej głowie, to widać, że do kanonów wiary to nie należy. Prawdę powiedziawszy podejrzewam, że gdyby dziś były realne takie relacje, jak je opisywał Paweł (ale od początku do końca, a nie jakieś szowinistyczne nadinterpretacje tych tekstów), to byłoby to dobre i dla mężczyzn i dla kobiet. I to wcale nie byłby patriarchat (w takim tradycyjnym rozumieniu). Nie jest dobrze, jeśli w małżeństwie toczy się nieustanna walka o władzę, o dominację - właśnie dominacji nie powinno być, choć powinna być tylko jedna głowa (a nie dwie) - myślę, że o tym warto by było kiedyś dłużej porozmawiać. W każdym razie wychowywać po katolicku na pewno nie oznacza wychowywać w patriarchacie. Tu proszę po prostu córkę uspokoić.
      Trudniejszym problemem, jest problem antykoncepcji - trudniejszym nie dlatego, że sam problem jest złożony; trudniejszym, bo tu wiele lat propagandy robi swoje i wiele osób w ogóle nie czuje problemu.
      Istotą sprawy jest to, że skoro naszym celem jest zjednoczenie się z Miłością, skoro nasze życie tu na ziemi służy tylko temu, byśmy nauczyli się kochać, to i nasz początek powinien być z miłości - no i jest, o ile tylko nasza mowa ciała nie jest kłamstwem. A więc Bóg tak to wymyślił, by to, co w mowie ciała jest najpełniejszym wyrazem miłości, mogło stanowić początek nowego życia. W ostatecznym rozrachunku to Bóg decyduje o poczęciu (zarówno wtedy, gdy pragniemy tego poczęcia, jak i wtedy, gdy go nie chcemy), i mamy prawo zarówno chcieć, jak i nie chcieć - ale zawsze mamy być gotowi do przyjęcia tego życia, które Bóg powoła, otoczenia go miłością i wypełnienia roli pierwszych nauczycieli miłości.
      Dlaczego o tym wszystkim piszę? - bo właśnie temu wszystkiemu przeciwstawia się antykoncepcja! Bóg jest jedynym dawcą życia, a my chcemy zająć jego miejsce.
      W konsekwencji ginie w nas ta gotowość do otoczenia miłością życia, które Bóg powoła; jesteśmy wręcz gotowi do wytaczania procesów, jeśli jakiś środek antykoncepcyjny zawiedzie! To my sami chcemy planować nasze życie, nie szukamy woli Bożej, a co najwyżej oczekujemy od Boga, że wesprze nasze plany.
      O środkach antykoncepcyjnych mówi się w kontekście etyki seksualnej, a tak na prawdę dotyka ona (i niszczy) bezpośredniej relacji człowieka z Bogiem.
      Mało kto zdaje sobie sprawę z tego, na czym polega problem z antykoncepcją; temat jest zawężany do tego, co tak na prawdę jest w ogóle nieistotne, a presja na dopuszczenie antykoncepcji jest tak wielka, że nawet wielu biskupów (z tych bardziej postępowych krajów) ulega presji. Tymczasem to bardzo niebezpieczne, bo niszczy same podstawy wiary - zaufanie Bogu, powierzenie swojego losu Bogu.

      Usuń
  19. Leszku. W sprawie antykoncepcji zupełnie sie z Toba nie zgadzam, ale nie chce sie wydawać w dyskusje na ten temat. Uważam, ze jest to sprawa istotna, ale techniczna i nie odgrywa większego znaczenia dla mojej córki. Natomiast patriarchat i relacje mąż-żona to sprawa fundamentalna. Wbrew temu, co piszesz ma on miejsce praktycznie w każdej dziedzinie życia. Chociażby wziąć pod uwagę aspekt, o którym pisała Siostra Małgorzata, co komentując Klara zadała pytanie będące tematem niniejszej dyskusji. Nie moge zgodzić sie z Toba, ze relacje małżeńskie opisane przez Pawła mozna nie nazwać patriarchatem (nie takim, jak w wydaniu Mahometa, ale zdecydowanie patriarchatem), i jestem przekonany, ze gdyby były one powszechnie praktykowane, to nie byłoby to nic dobrego ani dla mężczyzn, ani tym bardziej dla kobiet. A co do "szowinistycznych (a moim zdaniem - maskulinistycznych) nadinterpretacji, to są powszechna patologia, ale wywodzą sie głownie z tradycji. Nie mniej nie wyobrażam sobie prawdziwego małżeństwa w pełnym tego słowa chrzescijanskim znaczeniu, które ma "jedna głowę" i ta głowa nie jest Bóg. Oczywiście patriarchat nie należy do najważniejszych kanonow wiary katolickiej, ale nie dlatego córka dowiedziała sie dopiero na kursie, ze Kościół go promuje. Kościół celowo głośno o tym nie mówi, bo w każdym przypadku prowadziłoby to do maskulinistycznych nadinterpretacjj. Jednak w przypadku wierzących chrześcijan, którzy zamierzają sie pobrać ta sprawa ma ogromne znaczenie. I w żaden sposób nie potrafię znaleźć podstaw takiej nauki Kościoła w Ewangelii.
    Ponadto myśle, ze powinno sie na nowo zdefiniować rownież takie pojęcia jak MAŁŻEŃSTWO, CZŁOWIEK , RÓWNOŚĆ, SPRAWIEDLIWOŚĆ, WOLNOŚĆ, WOLA BOGA. Bo te powszechnie rozumiane w czasach Pawła okazały sie zupełnie nieadekwatne do rzeczywistości. Swoją droga Paweł nakreślił takie same (lub prawie takie same) relacje mąż-żona, jak ojciec-dziecko, Bóg-człowiek lub pan-niewolnik i to dokładnie w tych konkretnych kierunkach (i chronologicznie relacje odwrotne). Myśle, ze daleko tu do prawdziwej relacji małżeńskiej i w ogóle prawdziwego małżeństwa.
    Moja córka jest spokojna i nie potrzeba jej uspokajac. Nie trzeba jej tez tłumaczyć, o co chodziło Pawłowi, bo teksty na rzeczowy temat zna na pamięć i nie ma problemów z ich zrozumieniem. Chciałbym tylko poznać Wasze opinie, co powinna w tej sytuacji zrobić. Czy wziąć ślub kościelny deklarujących coś, czego nie zamierza wykonać, czy żyć z facetem jedynie na podstawie umowy cywilnoprawnej, jaka jest ślub cywilny? I czy Waszym zdaniem będzie topelnoprawne (wobec Boga) małżeństwo? Bo ja nie znam na to odpowiedzi.
    Józef

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jestem przekonany, że jeśli zrobiłoby się ankietę, która by miała zbadać, co respondenci rozumieją ph. wychowanie w wierze katolickiej, to okazałoby się, że patriarchat w ogóle by się w tym nie znalazł. W efekcie rezygnacja ze ślubu kościelnego, by nie zobowiązywać się do tego wychowania, byłoby przez wszystkich rozumiane inaczej niż w intencji córki.
      A więc sama by siebie skrzywdziła (bo nie zyskałaby tego, co daje sakrament), weszłaby na drogę życia w związku niesakramentalnym - nie byłoby to małżeństwo wobec Boga (z kolejnymi konsekwencjami - brak możliwości przyjmowania komunii, co najmniej utrudnienia w ochrzczeniu dzieci), a jej manifestacji nikt by nie zrozumiał tak, jak ona by chciała.
      Wg mnie to po prostu bez sensu!
      Natomiast przestrzegam przed samouspokajaniem się, że sprawa antykoncepcji to tylko sprawa techniczna - niestety to dotyczy bezpośredniej relacji z Bogiem (wręcz nie potrafię teraz znaleźć niczego, co by tę relację niszczyło w podobnym stopniu)

      Usuń
  20. Leszku. Na temat antykoncepcji podtrzymuje to, co napisałem w poprzednim komentarzu. Kościół nie sprzeciwia sie (już) regulacji poczęc, a nawet na tych kursach przedmalzenskich uczy jak to robic, tylko bez użycia jakichkolwiek środków technicznych. Nie chce mi sie tego komentować, bo nie jest to tez tematem dyskusji. Kościół uczy tez jak regulować płeć tzn co robic aby poczeka sie dziewczynka, a co żeby poczal sie chłopiec. A to już uważam za karygodne. Nie sama naukę, ale propagowanie takich praktyk. Szczególnie na tle tego, co głosi o stosowaniu środków antykoncepcyjnych. Ale to osobny rozdział. Wracając jednak do tematu, to bardzo splycasz problem, który poruszylem. Otóż moja córka nie stoi przed dylematem czy warto wziąć ślub kościelny i nie mieć pózniej problemów np w ochrzczeniu dzieci, czy zamanifestować i co na ten temat myślą respondenci. To jest problem o wiele głębszy i bardziej złożony. Chodzi o wybór miedzy ślubem kościelnym i zobowiązaniem do bycia małżeństwem katolickim i w taki sposób wychowania dzieci (w ogóle nie chce rozwijać tematu wywiązania sie z tych zobowiązań, ale z góry wiadomo, ze zobowiązanie takie byłoby falszywe), a życiem zgodnym z własnym sumieniem z wyjątkiem tego jednego faktu, ze - być może - w niepelnowartosciowym małżeństwie. I tu jest kłopot aby określić, czy to małżeństwo byłoby niepelnowartosciowe tylko dlatego, ze nie zawarte w Kościele i nie poprzedzone przejściem pewnych procedur. Mam co do tego wątpliwości, bo uważam, ze ostatecznie to małżonkowie udzielają sobie nawzajem ślubu, a Kościół nie jest tu najważniejszy (i nie jestem pewien, czy niezbędny). Jednak nie jestem pewien tego co pisze i ponieważ zobowiazalismy sie z małżonka udzielić młodemu pokoleniu podpowiedzi, chce znać opinie tez innych ludzi, którzy nie traktują swojej wiary jak tradycji. Wspomniana wyżej spowiedź okazała sie nie być rozwiązaniem, bo ksiądz zobowiązany jest trzymać sie stanowiska Kościoła (a jakie ono jest to każdy wie, ale prawie nikt nie rozumie jego uzasadnienia), a ponadto zależy mu jedynie na dopełnienie wszystkich formalności i udzieleniu ślubu, a co dalej maja robic, to on może tylko sugerować i nie będzie tego kontrolował (tak powiedział i nie winie go za to, bo chyba musiał tak powiedzieć). Ale to nie jest rozwiazanie. Poniekąd odpowiedziałes mi na pytanie, ale z uzasadnienia wynika, ze raczej nie rozumiesz istoty tego problemu.
    Muszę dodać, ze niezgodność poglądów córki (i przyszłego zięcia rownież) z nauka Kościoła nie ogranicza sie do kwestii patriarchatu i antykoncepcji, bo jest jeszcze wiele innych spraw, których nie ma potrzeby w tym momencie wymieniać. Generalnie skupilbym sie na tym problemie, czy takie małżeństwo (niekoscielne) byłoby pelnowartosciowe, czy powinni mimo wszystko wziąć ślub w Kościele i być trochę-katolikami.
    Józef

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja bym proponowała po prostu porozmawianie o tym patriarchacie z innymi kapłanami. Nie wiem czy nauki przedmałżeńskie są ujednolicone "zawsze i wszędzie" natomiast wiem, bo spotkałam się z tym choćby w różnych parafiach, że poszczególni duchowni zupełnie inaczej interpretują cytaty o "mężu-głowie".
      I zgadzam się z Tobą, Józefie, że taki tradycyjny model patriarchatu jest nie do przyjęcia obecnie.
      Ponadto rozumiem wątpliwości w Waszej rodzinie, bo tak jak piszesz są pewne punkty w nauce Kościoła (pewnie podobnie czują się także wyznawcy innych odłamów chrześcijańskich), z którymi ciężko się zgodzić lub których się zupełnie nie rozumie. Sama mam tyle wątpliwości, że przy pytaniu o wiarę mówię "jestem chrześcijanką", a nie "jestem katoliczką", bo gdzieś we własnym sumieniu muszę przyznać, że nie wierzę w niektóre rzeczy głoszone przez duchownych.
      Natomiast myślę, że nikt z nas nie jest w stanie ocenić, czy małżeństwo było by "niepełnowartościowe" - ludzkie serca zna tylko sam Bóg.

      Usuń
    2. Józefie, już wcześniej pisałem prawdę powiedziawszy z boku wygląda to komicznie - na tyle nie zgadzać się z kościołem, by nie godzić się na wychowanie dzieci w duchu katolickim, a jednocześnie oczekiwać od tego kościoła, by udzielił im sakramentów; gdy pisałeś Józefie, że to nade wszystko problem patriarchatu, to odpowiadałem, że to problem wydumany, bo Kościół wcale nie wymaga od swoich wiernych, by w ich rodzinach obowiązywał patriarchat (Choć z drugiej strony wskazywałem, że nie można bagatelizować problemu antykoncepcji, bo to nie jest tylko problem techniczny, jak twierdzisz, lecz problem relacji z samym Bogiem; Bóg jest dawcą życia - dał nam wielką wolność, ale sobie pozostawił prawo decydowania o naszym życiu - o jego początku i o jego końcu tu na ziemi; wszystkie poglądy, które to naruszają i przypisują człowiekowi te prawa, są z punktu widzenia wiary nie do przyjęcia. I to, co piszesz o metodach naturalnych, tego właśnie nie narusza - i dlatego tych metod Kościół nie odrzuca (a nawet je propaguje); my mamy prawo do pragnień! - tego Kościół nie neguje, ale zawsze mamy być gotowi do przyjęcia woli Boga w sprawie życia. ZAWSZE - a ta antykoncepcja, której tu bronisz, właśnie występuje przeciw temu).
      Teraz jednak się okazuje, że tej niezgody z Kościołem jest znacznie więcej - przypomniałem więc to, co napisałem wcześniej. To się nie da być i jednocześnie nie być katolikiem.
      I proszę nie przenosić na księży takiej kalki z czasów komuny, że on musi tak mówić, ale myśli co innego - ksiądz powiedział dokładnie to, co w tej sprawie jest ważne: Kościół nikomu niczego na siłę nie narzuca (to nie są czasy inkwizycji) - w ostatecznym rozrachunku każdą kwestię powinniśmy rozstrzygać we własnym sumieniu - bo to tam przemawia do nas sam Bóg. Sumienie może być fałszywe, mogliśmy je tak rozregulować, że nie spełnia właściwie swej roli, ale nawet w takim przypadku Kościół pozostawia ostateczną decyzję sumieniu tego konkretnego człowieka. Ksiądz może dać pouczenie, ale nie decyduje za kogoś - każdy decyduje za siebie rozważając sprawy we własnym sumieniu, a potem odpowiada za swoje decyzje (i z tego będzie rozliczany w dniu sądu).
      A co do tego, że skoro sakramentu małżeństwa udzielają sobie sami młodzi, to może Kościół nie jest tu do niczego potrzebny? - niestety jest potrzebny. Ksiądz jest tylko świadkiem, ale świadkiem szczególnym, który w imieniu Kościoła potwierdza i błogosławi (to z tekstu liturgii). Proszę zwrócić uwagę, że nawet w obliczu śmierci podczas Powstania Warszawskiego wszystkie śluby (a było ich zawartych całkiem niemało) były zawierane z udziałem kapłana.
      A na koniec powiem jeszcze, że nie da się zapewnić sobie czystego sumienia, jeśli się nie złoży przed Bogiem obietnicy wychowania dzieci w wierze - za brak tego wychowywania odpowie się w dniu sądu tak samo, czy się ktoś do tego zobowiąże, czy jedynie będzie miał świadomość, iż powinien się zobowiązać.
      Ja bym na miejscu pana córki uznał, że we wszystkim (i tu ta lista niezgody) Kościół ma rację i prosił Pana o to, by mi dał zrozumienie tych spraw, ale by pozwolił mi żyć póki tego zrozumienia nie mam, z tymi poglądami, które mam (ja wiem, że to trudne zdanie, ale ono jest najważniejsze z tego wszystkiego, co napisałem - wszystko to, co nas przerasta, osoba wierząca zanosi Bogu i Jemu powierza, uznając jednocześnie z pokorą swoją omylność, niedoskonałość) i po tym przystąpił do sakramentu małżeństwa (a później już tylko powtarzałbym to powierzenie Bogu przyglądając się temu, czy lista się wydłuża, czy skraca).

      Usuń
    3. Wcale nie jest tak, że problem patriarchatu jest "wydumany". Kościół oczywiście go nie narzuca, ale niektórzy duchowni uczą wręcz inaczej. Sama się z tym spotkałam, choćby w Krynicy, a pewnie i Ty czytałeś na blogu Basi, jak to ksiądz nawet w procesjach Bożego Ciała dzielił wiernych według płci i twierdził, że kobieta jest "jeden stopień niżej mężczyzny w drodze do nieba". Być może łatwo Ci bagatelizować ten problem, bo sam jesteś facetem, ale zapewniam, że z babskiego punktu widzenia wygląda to inaczej. A już szczególnie w oczach młodzieży.

      Usuń
    4. Ale sama piszesz o konkretnym księdzu - jeśli z powodu konkretnego księdza miałbym rezygnować z sakramentu małżeństwa, to to byłaby to totalna bzdura.
      Ale to w tej chwili nieważne, bo sama mogłaś przeczytać, że to jest cała lista, a nie ten konkretny problem - więc odpowiadałem w sprawie listy; zostawmy więc ten patriarchat (przynajmniej w tym miejscu), bo tu to tylko szczegół.

      Usuń
  21. nie umiem pisać wiele, no więc po swojemu napiszę słowo:

    dyskusja poszła bokiem...

    raczej chodzi o to, ze uzdrowienie, życie, pełnia, zbawienie są w Ciele i Krwi Chrystusa.
    Pytanie Klary odbieram tak: doświadczyłam zranienia, wyzwoliłam się, kocham i przgne Jezusa...Dlaczego nie pozwalacie mi żywić sie Pokarmem niezbędnym?

    ewa

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ewo, masz rację - dyskusja poszła bokiem. Ale widać jak bardzo potrzebna jest taka dyskusja, jak głębokie jest morze niezrozumienia... Nie miej więc do nikogo żalu, że przy okazji pytania Klary szuka też odpowiedzi na swoje pytania. Nie wiem, czy komukolwiek pomogę i czy wszyscy razem komukolwiek pomożemy, ale bardzo tego pragnę...
      Ewo, bardzo ładnie sformułowałaś to pytanie! - to jest rzeczywisty problem (a nie to, czy Kościół żyje w schizofrenii). Rzecz jednak w tym, że Kościół pozostawia tę decyzję Klarze (napisałem kursywą, bo to przecież tylko pytanie Klary, a nie jej sytuacja) - to Klara wybiera, czy współżyje ze swym ukochanym mimo, że nie są jeszcze małżeństwem, a do komunii przystępuje tylko duchowo, czy też w pełni karmi się Ciałem Chrystusa czekając ze swym ukochanym na tę chwilę, gdy już będą mogli ślubować sobie wzajemnie w obliczu Boga miłość dozgonną. To jest powszechny dylemat, jaki muszą rozstrzygać wszyscy kochający się ludzie, którzy jeszcze nie są małżeństwem. Tych drugich jest znacznie mniej, ale są - i dlatego ciągle wspominam tu i Agatę i Agnieszkę - obie już mężatki.

      Usuń
    2. Leszku, mówiąc, ze dyskusja poszła bokiem, nie miałam na myśli, że stało sie to niepotrzebnie; no potrzebnie, nawet bardzo...

      chciałam jedynie zachaczyć o trzon i przyjżeć się problemowi od tej strony, zwłaszcza, że jest to wielki ból ludzi po rozwodach cywilnych jedynie, którzy prowadzą dobre życie, z miłością, z dziećmi itd....

      myślę, że jest to także ból i niezrozumienie wielu osób, które KK nie dopuszcza do Krwi Chrystusowej, jakby byla Ona dla wybrańców...

      a tak przecież nie jest : jedzcie i pijcie, mówi Pan, bo we Mnie jest Życie Wieczne........

      ewa

      Usuń
    3. No widzisz ewa, to niedokładnie tak - Klara pisze, tak sobie wegetuje, bo zależy jej na tym, żeby nie była wykluczona. Nie żyje pełnią życia, bo wybrała Jezusa - tylko tak sobie wegetuje. I zarzuca obłudę Kościołowi, który rzekomo pozwala kobiecie kochać duchowo innego mężczyznę, ale nie pozwala na współżycie fizyczne, czyli stawia seks wyżej niż więź duchową.
      Ale kochać duchowo w takim przypadku nie znaczy, przynajmniej w moim pojęciu, pożądać, pragnąć angażując swoją seksualność - erotyczne myśli,emocje, marzenia, pieszczoty (bez samego aktu), ale kochać miłością braterską. Czy normalnie do brata czuje się pociąg seksualny, mimo że między rodzeństwem istnieje przecież więź duchowa, pragnienie czynienia dobra, pomocy? A ze stanowiska Klary to rozróżnienie jednak nie wynika.
      MR

      Usuń
    4. nie jestem z nikim w związku od lat, stąd patrzę na temat z boku, ale może też i z większym obiektywizmem...

      miłośc inna jest do ojczyzny, dziecka, matki, przyjaciela...ale wszyscy to wiemy...

      ludzka miłość do partnera, toczy sie na kilku płaszczyznach i zawsze jest także relacją erotyczną...
      ewa

      Usuń
    5. Ewo, możesz mi wierzyć, że doskonale potrafię się wczuć w sytuację tych ludzi. Ale jeśli ktoś nie dość szukał woli Bożej, lecz sam wszystko wiedział lepiej i miał doskonały plan na swoje życie, to teraz ponosi tego konsekwencje. To tak, jak wielu ludzi ma postawy roszczeniowe wobec państwa, to okazuje się, że równie wiele ma takie postawy wobec Boga. Bóg ich wszystkich kocha, ale to nie zmienia faktu, że każdy musi się nauczyć odpowiedzialności - miłość Boga nikogo z tego nie zwalnia.
      Zasady są proste i czytelne - jeśli dana para swoją miłość przeżywa jako nierozerwalną we wszystkich sferach, to i w sferze ciała tak jest; jeśli jednak ten warunek nie jest spełniony, to nie ma i takiego prawa w mowie ciała. To, że ci ludzie wcześniej siebie poranili, to nie jest powód, by wobec nich stosować jakąś taryfę ulgową. A może właśnie szczególnie w ich przypadku warto jest przewertować starsze notki Amelii i Agnieszki i popatrzeć, jak to zaprocentowało w ich obecnym życiu? Może tego, czego ci ludzie nie nauczyli się wtedy, gdy to był właściwy moment do tej nauki, powinni nauczyć się teraz - choć teraz jest to już dla nich trudniejsze?
      Przecież Bóg tak cierpliwie uczy nas miłości właśnie po to, byśmy mogli żyć bezpośrednio w ogniu Jego miłości. Całe życie mamy na to, by się nauczyć.

      Usuń
    6. Leszku, Ty Wiesz... a ja nie wiem...

      szukam
      myślę
      współodczuwam
      błądzę i nie mam odwagi myśleć, ze konsekwencje ważniejsze są od miłosierdzia...nie mam odwagi tak myśleć.......
      ewa

      Usuń
    7. Nie są ważniejsze od miłosierdzia - gdy np. o Albie piszę, że na pewno znajdzie się kiedyś w niebie (nieraz tak pisałem na jej blogu), to w to na prawdę wierzę! Trzeba jednak pamiętać, że miłosierdzie dotyczy tych, którzy pragną tego miłosierdzia. A to oznacza w pierwszej kolejności uznania, że to miłosierdzie jest potrzebne (siłą rzeczy nie dostąpią go ci z postawą roszczeniową). Nie można z miłosierdzia robić wytrychu, który otwiera wszystkie drzwi - bo to nie tak. My wszyscy musimy nauczyć się kochać, jeśli chcemy stanąć wprost przed Panem - inaczej spłonęlibyśmy w ogniu Jego miłości.

      Usuń
  22. z perspektywy życia małżeńskiego się to bardzo opłacało :) cóż więcej ponad świadectwo?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wszystkim niedowiarkom radzę zauważyć to zdanie! - tylko muszę powiedzieć, że Amelia, to właśnie Agata, a Agatę przeprosić za ujawnienie jej imienia (zupełnie zapomniałem, że teraz podpisujesz się inaczej)

      Usuń
    2. nie szkodzi., podpisuję się tak i tak, w zależności od tego jak jestem w danym momencie zalogowana, podpisąłam się Amelia, żeby było pzrekierowanie na ulice-herbacianą jeśli ktoś wejdzie :)

      Usuń
  23. Józefie, po pierwsze, ja stwierdziłam, że Bóg jest dobrem, a nie katolickie wychowanie. Katolickie wychowanie może być metodą albo drogą do tego Dobra.
    Po drugie: proszę spytać córkę, a może i siebie, jak toczy się Wasze życie: czy kręci się ono dookoła Boga, czy Bóg jest tylko jednym z jego elementów? Bo problemem w dzisiejszych czasach jest postmodernistyczne myślenie, relatywizm moralny: ja uważam tak, dlatego mój Bóg to będzie taki a taki, żeby mi pasował do mojej opinii o życiu. Taki "kieszonkowy" Bóg, który sobie dopasowujemy do siebie. A to przecież nie jest tak, kolejność jest odwrotna: poznajemy Boga i zmieniamy nasze myślenie na kształt Jego zamysłu. W końcu codziennie się modlimy: "bądź wola Twoja". Ale to, że córka zadaje takie pytania to dobrze, tzn. że coś jej się nie zgadza. Kryzys wiary nie należy postrzegać tylko w negatywnym sensie bo świadczy on o tym, że to chyba nie tędy droga. Myślę, że problem jest głębszy a że wyszedł akurat przy ślubie to dlatego, że jest to sytuacja, w której trochę bardziej się zastawiamy nad fundamentami naszego życia.
    Przyznaję, że nie wiem, jak jest teraz definiowane "wychowanie po katolicku" i czy ten nieszczęsny patriarchat stawiany jest jako obowiązek. Zauważyłam tylko, że pokora, która jest cnotą najwyższą, w dzisiejszych czasach stała się niemodna, proszenie o pomoc drugiego człowieka traktuje się jak słabość. A przecież sami się nie zbawimy, jesteśmy współzależni jedni od drugich.

    OdpowiedzUsuń
  24. Być może dlatego pytam o radę, ze jestem ... Niepokorny. Trudno. Bóg w naszym życiu jest na pierwszym miejscu i przyjmujemy go takim, jaki On jest opierając sie na Ewangelii, a nie takim, jakiego Go rysuja i stad wlasnie cały dylemat.
    Co do samej niezgody z Kościołem, to uważam za nieuczciwe (wobec Boga) zaufać, ze "skoro Kościół tak mówi, to tak chce Bóg".
    Natomiast co do tego, czy patriarchat jest obowiązkowy i co na to inni księża, to rozmawialiśmy już na ten temat z innymi księżmi, teologami i wyglądało to różnie. To jest temat, w którym stanowiska Kościoła (i jego podstaw) nie da sie rzeczowo uzasadnić, a oczywiście stoi ono w sprzeczności z Ewangelia. Toteż i księża/teolodzy naginaja we wszelkie możliwe kierunki, ze właściwie, to znaczy coś innego, ze to było skierowane do innych ludzi, w innych czasach i miejscu, ze zle to wszystko rozumiesz i padają (tradycyjnie) dalsze wypowiedzi nie na temat. Ale stanowisko Kościoła jest jasne - "mąż jest głowa zony, a żona ciałem męża" i tak ma wyglądać katolickie małżeństwo. Niezależnie od tego, co myślą/mówią poszczególni księża.
    Józef

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zostawmy już to, jak to z tą głową jest (bo to rzeczywiście tylko drobiazg przy całej liście). Powiedz raczej, czy zarekomendujesz swoje córce te słowa:
      Ja bym na miejscu pana córki uznał, że we wszystkim (i tu ta lista niezgody) Kościół ma rację i prosił Pana o to, by mi dał zrozumienie tych spraw, ale by pozwolił mi żyć póki tego zrozumienia nie mam, z tymi poglądami, które mam (ja wiem, że to trudne zdanie, ale ono jest najważniejsze z tego wszystkiego, co napisałem - wszystko to, co nas przerasta, osoba wierząca zanosi Bogu i Jemu powierza, uznając jednocześnie z pokorą swoją omylność, niedoskonałość) i po tym przystąpił do sakramentu małżeństwa (a później już tylko powtarzałbym to powierzenie Bogu przyglądając się temu, czy lista się wydłuża, czy skraca)?

      Usuń
  25. Józefie, ciężko jest rozmawiać za pomocą bloga, skoro piszesz, że rozmawiałeś z wieloma duchownymi i nie jesteś usatysfakcjonowany to może czas porozmawiać z samym Bogiem...?
    Nie wiem, co Ci poradzić, ja nie widzę żadnej sprzeczności pomiędzy Pismem Świętym a nauczaniem Kościoła, ale może inaczej podchodzę do problemu bo przyznaję, że bardziej mnie interesuje życie tamto a nie to, na Ziemi. W takiej perspektywie wszystko jest inne... Mogę jedynie obiecać modlitwę i Światło Boże dla Ciebie, córki i rodziny.

    OdpowiedzUsuń
  26. Rozmawiałem może nie z wieloma, ale co najmniej z kilkoma duchownymi ( podobnie jak córka) głownie na forach internetowych (chociaż nie tylko), bo uważam, ze to najwlasciwsze miejsce. Konfesjonal tez może być właściwy, ale jak opisałem powyżej taka rozmowa okazała sie nieskuteczna. Napewno nie zrekompensuje córce takiego rozwiązania w całości, ale dziękuje za poradę. Nie powiem jej żeby zaufala, ze Kościół ma we wszystkim racje, bo to nie ten poziom. Swoją droga wlasnie nieomylnosc Kościoła jest na pierwszej pozycji wspomnianej listy. Po prostu szukamy rozwiązania problemu, a czasu mamy dużo.

    OdpowiedzUsuń
  27. Ale istotą mojej porady nie było to, by powiedzieć, że Kościół jest nieomylny (Kościół, jako instytucja wręcz nie jest; jest jedynie dogmat nieomylności papieża, który dotyczy jedynie i wyłącznie ogłaszanych dogmatów - a więc nawet papież może się mylić, jeśli nie dotyczy to odpowiednio ogłaszanych dogmatów); istotą mojej rady jest modlitwa zawierzenia Bogu, do którego przychodzi ułomny człowiek, zdający sobie sprawę ze swej niedoskonałości, całkowicie (bezgranicznie) gotowy do tego, by zrezygnować ze swoich poglądów. Innymi słowy roboczo zakładam, że nie mam racji (jeśli nie przyjmę takiego założenia, to nie wykażę swej gotowości do rezygnacji ze swoich poglądów) i proszę Boga, by dał mi dar zrozumienia tego, czego w tej chwili nie rozumiem, z czym się nie zgadzam. Jeżeli weźmiemy teraz tę listę niezgody, to na tej liście część punktów wypadnie - zacznę rozumieć to tak, jak Bóg chce, bym rozumiał, a rozumiałem do tej pory inaczej, a część rzeczy będę rozumiał nadal tak, jak rozumiałem dotąd (choć być może część rzeczy błędnie). Między kolejnymi takimi modlitwami mam prawo głosić to, co uważam za słuszne - nie wszystkie moje błędu Bóg musi korygować od razu za jednym zamachem; On ma jakiś plan wobec mnie, a ja aktywnie pomagam Mu w realizacji tego planu. Ten plan jest rozłożony w czasie (i dlatego to nie może być działanie jednorazowe, lecz systematycznie powtarzane).
    Mam nadzieję, że teraz napisałem to jaśniej - czy to zarekomenduje Pan córce?

    OdpowiedzUsuń
  28. Alez ona nie ma problemu z uznaniem swojej słabości i niedoskonałości (myśle, ze ja tez - mam nadzieje). Nie potrafię powiedzieć, czy modli sie w tej intencji, ale zakładam, ze tak. Jednak Bogu trzeba trochę pomagać i aby zrozumieć coś, czego sie nie rozumie lub zrozumieć inaczej niż sie rozumie warto pytać. Nie tylko samego Boga, ale i ludzi, przez których czasami On przemawia. I wlasnie to robimy. Narazie bez skutku, ale cierpliwie.
    Józef

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czyli rozumiem, że nie. Szkoda, bo to jest dokładnie to, co córce jest potrzebne - rzucenie się na głęboką wodę wiary, prawdziwego zawierzenia Bogu. Z tego, co widzę, to jest jedyna szansa na to, by córka, która poważnie traktuje wypowiadane słowa, mogła uczciwie względem samej siebie przystąpić do sakramentu małżeństwa. No ale to rzeczywiście jest już górna półka - nie tak łatwo być prawdziwie gotowym na to, by w jednej chwili utracić wszystkie swoje poglądy (bo i to się może po takiej modlitwie zdarzyć).
      Ja już nic więcej nie mogę pomóc (chyba że w wyjaśnianiu jakiś rzeczy z tej listy).

      Usuń
  29. Modlitwa jak najbardziej. Powierzenie swojego sumienia, swoich myśli, poglądów i swojego życia Bogu oczywiście tez, ale uznanie ze Kosciol wie najlepiej, a ci, którzy sie z nim nie zgadzają po prostu jeszcze sie nie przekonali, to już daleko posunięte nadużycie i zarzucenia z siebie (na Kościół) odpowiedzialności za swoje życie i wychowanie swoich dzieci.
    Józef

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A widzisz - nie potrafisz dopuścić do siebie myśli, by w czymkolwiek Kościół mógł mieć rację, a nie Ty; po prostu nie jesteś gotowy do tego, by zrezygnować ze swoich poglądów.
      Z tym, że to dotyczy Ciebie - może pozwolisz córce zdecydować o tym, czy warto spróbować, czy nie?

      Usuń
  30. Owszem dopuszczać do siebie taka myśl i dlatego pytam, aby (jeżeli faktycznie tak jest) dać sie przekonać. Ale dać sie przekonać, to nie to samo, co uznać w ciemno, ze to ja jestem w błędzie, a druga strona nie podając żadnych rzeczowych argumentów ma monopol na słuszność. Tyle o mnie. Natomiast córce niczego nie narzucam i chyba tak ja wychowalismy, żeby nie dała sobie niczego narzucić.
    A swoją droga ona czyta te dyskusje (tak mysle, bo wyslalem jej link) i sama prowadzi jeszcze inne, więc nic tu sie nie odbywa za jej plecami.
    Józef

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ale Bóg nie będzie Ciebie przekonywał, nie będzie Ci przedstawiał żadnych rzeczowych argumentów, które Ty albo uznasz, albo nie uznasz - nie możesz tego od Niego oczekiwać. Zawierzenie Bogu polega właśnie na tym, że Ty jesteś gotowy na wszystko. A tej gotowości sam nie poznasz, jeśli nie założysz na chwilę, że to strona przeciwna ma rację, a nie Ty (inaczej grozi Ci samooszukiwanie się - gotowość czysto deklaratywna).
      Ty byś chciał mieć nad tym wszystkim kontrolę, a modlitwa zawierzenia oznacza wyzbycie się swojej iluzorycznej kontroli. Bóg nie jest Twoim partnerem w dyskusji - Ty przy Bogu jesteś niczym. Nie chcę Ci przypominać, jakie rzeczy deklarowałeś w tej dyskusji, ale to zwykłe samooszukiwanie siebie.
      Jednak nie przejmuj się tym zbytnio - to, co zaproponowałem, to rzeczywiście górna półka w życiu wiarą (uwierzyłem w te deklaracje i wydawało mi się, że to mogę zaproponować).

      Usuń
  31. Leszku. Rozumiem z Twoich wypowiedzi, ze sugerujesz wziąć ślub kościelny i złożyć stosowne deklaracje. Ale co (oprócz modlitwy i zaufania Bogu/Kosciolowi) dalej? Przecież to nie będzie (i nie zamierza być) katolickie małżeństwo.
    Józef

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeśli córka prawdziwie pozwoli działać Bogu w sobie, to nie wiesz, czy to będzie małżeństwo katolickie, czy nie? Na pewno będzie takie, jakie Bóg chce. I to jest wystarczające z jednej strony do tego, by taką przysięgę przed Bogiem złożyć, a z drugiej by ona sama czuła się w zgodzie z samą sobą.

      Usuń
  32. A co Twoim zdaniem znaczy założyć na chwile, ze druga strona ma racje, a nie ja? Ja nie dyskutuje z Bogiem, tylko z ludźmi o Bogu, a to jest duża różnica. Moje poglądy wywodzą sie ze zrozumienia Ewangelii, a to nic innego (moim zdaniem) jak wlasnie słowa Boga.
    Józef

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ale moja propozycja od samego początku dotyczyła modlitwy. Owszem trzeba zdobywać wiedzę w danym temacie (tak, jak Tobie się wydawało, że antykoncepcja to sprawa czysto techniczna, a nie mojej relacji z Bogiem), ale w kontemplacji człowiek się umniejsza, wyzbywa się wszystkiego, co wydaje mu się, że ma (a więc i swoich poglądów) i oddaje się we władanie Boga. Nie ma przy tym żadnych założeń, co z tej modlitwy ma wyniknąć. No i po jakimś czasie wraca. A jaki? - to zależy tylko od Boga. To zakładanie, że to strona przeciwna ma rację, to tylko w fazie wstępnej (trzeba wyzbywać się tego jeża, który od razu się pojawia, gdy się słyszy poglądy przeciwne do moich), wyciszania się, przygotowywania do właściwej modlitwy - w modlitwie już nic - proponowałbym zapoznać się z tym, co pisałem w blogu o modlitwie kontemplacyjnej.

      Usuń
  33. Wybacz Leszku, ale już przestałem rozumieć, co sugerujesz, abym podpowiedzial córce. Pomine Twój ostatni wpis i przedstawię to, co do tej pory zrozumiałem. Popraw mnie jeśli sie mylę.
    - pozbyć sie na ta konkretna okazje własnych poglądów, przekonań i zrozumienia nauki Chrystusa na rzecz zaufania, ze to Kościół ma we wszystkim racje
    - wziąć ślub kościelny składając wszystkie wymagane deklaracje i - to już mój wniosek - starać sie w ten sposób żyć (jak każe Kościół - patriarchalnie, wrogo wobec antykoncepcji itp) i w ten sposób wychowywać dzieci (narazie jeszcze bez takiego przekonania, ale modlić sie o takie wlasnie przekonanie)
    - uznać, ze to co dotychczas widziała jako białe jest naprawdę czarne, bo tak to widzi Kościół (i modlić sie o zauwazenie tej czerni)
    - w każdej dziedzinie życia (np podczas wyborów) kierować sie wskazaniami Kościoła zakładając, ze głos Kościoła to głos Boga
    Czy o to Ci chodzi? Bo tak to dotychczas rozumialem, a teraz już przestałem rozumieć.
    Józef

    OdpowiedzUsuń
  34. To, co napisałeś o modlitwie kontemplacyjnej oczywiście przeczytam jak tylko znajdę trochę wiecej czasu.
    Chyba nazywając kwestie antykoncepcji sprawa techniczna uzylem złego słowa. W tej chwili nieznajduje lepszego. Miałem na myśli, ze nie jest to sprawa (podobnie jak większość innych, w których sie z Kościołem córka nie zgadza) fundamentalną i tak ważna, ze warto przy tej okazji ten temat rozwijać.
    Józef

    OdpowiedzUsuń
  35. Moja propozycja to nawiązanie głębokiej relacji z Bogiem; rezygnacja z tego kim jestem i kim chcę być i całkowite oddanie się w Jego władanie - pragnienie, by to On ulepił mnie takiego, jakim On chce mnie widzieć. Teraz zaś już nie ja żyję, lecz żyje we mnie Chrystus.(Ga 2:20)
    Tu nie chodzi o jednorazową modlitwę, lecz o trwałą postawę, która wyrażałaby się w tej modlitwie zawierzenia.
    Dalej sugeruję, by na początek oddawać te wszystkie poglądy z listy niezgody. W fazie wstępnej tej modlitwy oddawać Bogu te wszystkie swoje poglądy z listy niezgody, przyjmując roboczo te, które głosi Kościół i przechodzić do właściwej modlitwy (w tej właściwej fazie istnieje tylko Chrystus, a mnie nie ma w ogóle)
    Po tej modlitwie człowiek staje się inny - ale co w nim się zmienia, decyduje sam Bóg.
    Przykładowo w tej fazie wstępnej fragment dotyczący antykoncepcji może wyglądać tak:
    Może to rzeczywiście jest tak, jak głosi Kościół, że Ty zostawiłeś sobie prawo do decydowania o życiu. Przepraszam Cię za to, że Ci w tym przeszkadzałem stosując środki antykoncepcyjne i że je propagowałem. Zabierz mi te mojej poglądy, jeśli Ty ich nie chcesz.
    I tak mniej więcej może to wyglądać punkt po punkcie z tej listy. Po tym należy przejść do właściwej modlitwy. I to ona jest najważniejsza. To wtedy Bóg zmienia człowieka. Ale to wcale nie znaczy, że zmienia wszystko, co wymaga zmiany (tak też się może zdarzyć i na to powinniśmy być gotowi); raczej należy się spodziewać, że zmiany będą powolne. Ale będą.

    OdpowiedzUsuń
  36. No i nadal brak konkretów. Co z tym ślubem i z uczciwoscia wobec Boga i samej siebie (i narzeczonego tez)?
    Potrafię sobie wyobrazić, jak wyglada modlitwa.
    Widzę, ze przyjąłes nieuzasadnione założenie, ze stosowalem i propagowalem (lub moja córka) środki antykoncepcyjne. Niczego takiego - jak dotąd - nie napisałem.
    Józef

    OdpowiedzUsuń
  37. Józefie, ja także nie znajduję tutaj konkretów, a teorię.
    Nie znam dokładnie Twego problemu, lecz w swoim życiu zastosowałam zasadę; Bóg - ja; oraz kler i ja. Na pierwszym planie Bóg. Dla przykładu;
    procesja - proboszcz ogłasza porządek procesji. Najpierw krzyż; potem ministranci ; potem dzieci; potem mężczyźni, potem dziewczynki sypiące kwiatki przed baldachimem; potem ksiądz niosący Monstrancję; a na szarym końcu kobiety. Dostosowaliśmy się z mężem i synami do tego porządku do czasu, dopóki po operacji na szarym końcu nie zasłabłam w procesji, a mój mąż z synami o niczym nie wiedzieli, bo zgodnie z poleceniem proboszcza paradowali z przodu. Wnioskowałam wówczas do proboszcza, aby nie dzielić małżeństw [rodzin]na czas procesji. Nie było dyskusji. Taka tradycja i koniec. Kiedyś nawet zasygnalizowałam ten problem misjonarzowi. Zażartował sobie, że proboszcz chce mieć mężczyzn przed sobą [na oku] aby mu nie zboczyli z procesji do knajpy na piwo. Nie wzięli pod uwagę, że małżeństwa z małymi dziećmi [czasami w wózku] też nie potrafili znaleźć dla siebie miejsca w takiej organizacji. Zatem przestaliśmy brać udział w procesji w naszej parafii. Widać wiele ludzi postąpiło podobnie jak my, gdyż po 30 latach od zgłoszenia przeze mnie tego problemu, proboszcz zmienił zasadę i już NIE ROZBIJA MAŁŻEŃSTW i RODZIN.
    Józefie - mamy bardziej słuchać Boga niż ludzi, a księża to też ludzie. Kiedyś pewien ksiądz uzmysłowił mi, że Bóg każdemu dał wolną wolę i rozum, aby z tego rozumu korzystać, a nie oglądać się na księdza. Wszak wielokrotnie przekonałam się, że poszczególne grzechy księża w konfesjonale różnie interpretują i jeden da rozgrzeszenie za dany grzech, a inny nie da rozgrzeszenia.
    A ile osób świętych było ekskomunikowanych za życia, by potem po jakimś czasie uznać ich jednak za świętych?

    OdpowiedzUsuń
  38. Uczciwość wobec Boga zawarta jest w tej modlitwie zawierzenie - jeśli człowiek całkowicie godzi się na to, by Bóg robił z nim to, co chce zrobić, to przecież nie ma wyższego poziomu uczciwości wobec Boga - to jest poziom najwyższy.
    Jeśli ta modlitwa jest stałym elementem mojego życia wiarą, to przecież mam prawo czynić wszystko, na co mi pozwala moje sumienie (nb. w wyniku tej modlitwy nade wszystko formować się będzie sumienie) - a więc nie ma problemu uczciwości wobec siebie.
    Nie ma też problemu przystąpienia w dowolnym momencie do sakramentu małżeństwa - to już córka odda samemu Bogu, to Jego problem, by On rozwiał jej wątpliwości - jak już wstąpi na drogę takiej więzi z Bogiem, to nie będzie ich miała. Te godziny spędzone na modlitwie zrobią swoje i będzie wiedziała, czego Bóg dla niej pragnie.
    Jeśli to, co napisałem zostało przyjęte, jako pomówienie, to najmocniej przepraszam, ale nie przedstawiłeś listy, więc wielkiego wyboru nie miałem, a zwróć uwagę, że pisałem to tak, jakbym to ja się modlił (a nie Ty, czy córka) - mimo, że w ogóle nie stosuję żadnych środków antykoncepcyjnych. Właśnie bałem się, by to moje pisanie nie utonęło w ogólnikach, więc wolałem dać jakiś konkretny przykład - zwracam uwagę, na to stosowanie słowa jeśli z jednej strony, a jednocześnie przepraszanie za wszystko, co w moim postępowaniu jest niezgodne z nakazami Kościoła - tak wg mnie powinno wyglądać robocze przyjęcie poglądów Kościoła (i tylko o to mi chodziło, a nie o jakiekolwiek pomówienia i dlatego to pisałem od siebie a nie od córki). No ale już wszystko w tej modlitwie jest jasne, to się bardzo cieszę.

    OdpowiedzUsuń
  39. Basiu. Widzę to podobnie. Z ta różnica, ze dzielenie parafian na kobiety i mężczyzn jako tych przed ksiedzem i tych za ksiedzem (lepszych i gorszych? - być może) ocenialbym nie w kryteriach praktycznych (ważnych, ale moim zdaniem nie najważniejszych), tylko zasadniczych. Opinie misjonarza pozostawiam bez komentarza.
    Ale - jak wcześniej Leszek zauważył (nie wiem, czy dotyczyło to tego konkretnego przypadku) - to przykład konkretnego księdza. Konkretnie księża bywają różni. Mogą być pedofilami, gwalcicielami, narkomanami i złodziejami. To tylko ludzie. Jednak to, Kościół jako całość głosi wobec ludzi powinno z natury rzeczy pochodzić od Boga i tym samym powinno być dobre. Kiedy nie ma jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, czy to jest dobre, czy złe (jak np w przypadku aborcji) mozna mu zaufać. Kiedy jednak widać czarno na białym, ze coś jest złe, to (moim zdaniem) po to Bóg wyposazyl nas w sumienie i dał konkretne wskazówki i przykazania, żeby nimi sie kierować. Moja opinia jest dość powszechna, choć niekoniecznie jasno i głośno wypowiadana (inaczej za to, co pisze splonalbym żywcem na stosie), ale pojawił sie poważny problem (u mojej córki) natury moralnej, którego nie potrafię jej pomoc rozwiązać. Szukam porady. Widzę, ze Leszek chce pomoc, ale jak narazie nie potrafię zrozumieć konkretnie, o co mu chodzi.
    Józef

    OdpowiedzUsuń
  40. Leszku. Ok. Nic nie zostało (przeze mnie) odebrane jako pomówienie. Po prostu odnoszę wrażenie, ze przyjmujesz (podobnie jak -moim zdaniem - Kościół) pewne nie do końca uzasadnione założenia i na nich opierasz swoje opinie. Ale nie w tym rzecz. Tu już trochę lepiej rozumiem, ze (popraw mnie jeśli sie mylę) sugerujesz wziąć ślub kościelny ze wszystkimi jego konsekwencjami (narazie wbrew sobie) i modlić sie o nawrócenie. Potwierdz, ze dobrze zrozumiałem, lub popraw mnie, a wtedy ja przekaże to córce.
    Józef

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Kolejność wg mnie powinna być inna - zacząć od takiej modlitwy (szczególnie że to jest już modlitwa z górnej półki, więc troszkę czasu minie, zanim córka sama poczuje, o co w niej chodzi - na początku będzie myślała o samej modlitwie, a nie o Jezusie (a tak, jak mówiłem, ta właściwa modlitwa to jest taka, że jest w niej tylko Chrystus, a mnie nie ma w ogóle) - ale wbrew pozorom to jest modlitwa dla każdego, a nie tylko dla jakiś wielkich mistyków). Generalnie oczywiście chodzi w niej o nawrócenie, ale w tym przypadku największym problemem są konkretne różnice zdań, więc od nich bym zaczynał (tak jak to opisywałem z tym konkretnym przykładem - ale oczywiście to jest miejsce na całą listę).
      Po jakimś czasie uprawiania tej modlitwy jestem pewny, że córka nie będzie miała żadnych wątpliwości, że powinna wybrać sakrament małżeństwa i że wcześniejsze wątpliwości co do tego znikną (choć niewątpliwie nie wszystkie różnice zdań także). Nie wiem, czy to będzie oznaczało, że córka będzie wiedziała, co to znaczy wychowywać po katolicku i z takim rozumieniem będzie się zgadzać, czy Bóg ten problem rozwiąże jakoś inaczej, ale na pewno rozwiąże - to już Będzie Jego zmartwienie (bo nie mam wątpliwości, że On pragnie by wszyscy korzystali z mocy sakramentów).

      Usuń
    2. Ewentualnie można nawet zacząć od czystej modlitwy kontemplacyjnej - po prostu po to, by się nauczyć w modlitwie oddawać całkowicie Jemu (bez jakichkolwiek oczekiwań, czy wyobrażeń).

      Usuń
    3. To, by zacząć od czystej modlitwy kontemplacyjnej może być jak najbardziej sensowne, bo właśnie największym problemem w tej modlitwie jest to, by całkowicie wyzbyć się i siebie i jakichkolwiek wyobrażeń. Mogą być konkretne sprawy zanoszone przed Pana, ale tylko w tej fazie wstępnej - we właściwej modlitwie nie może ich być. Może więc łatwiej nauczyć się tej modlitwy, gdy nie ma się żadnych próśb czy innych oczekiwań.

      Usuń
  41. Listy celowo nie podaje, aby nie rozpisywać sie na tematy poboczne i w efekcie tego nie znaleźć odpowiedzi na moje pytanie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jasne - rozumiem i jak najbardziej się z tym zdaniem zgadzam.

      Usuń
  42. Józefie - trudno jest polemizować, gdy nie zna się konkretnego problemu, więc radę może udzielić Ci tylko osoba zaufana, której możesz powierzyć tajemnicę [problem moralny córki]. W przeciwnym razie jest to takie gdybanie...
    Powyżej podałam przykład organizacji życia wspólnoty, bowiem postawa i zachowanie księdza może nas przybliżyć lub oddalić od praktyk religijnych. A uczestnictwo we wspólnocie parafialnej bywa pomocne w drodze do domu Ojca. Ba, nawet zasady spowiednika także mogą mieć wpływ na kształtowanie naszego sumienia. Tak jak pisałam - ten sam grzech jest różnie interpretowany przez księży, a z tym wiąże się udzielenie bądź odmowa rozgrzeszenia, zaś to albo podnosi albo opuszcza szlaban na drodze do komunii sakramentalnej. Jeśli miałbyś ochotę ze mną porozmawiać o tym to zapraszam na mój blog;
    http://prawda-nas-wyzwoli.blog.onet.pl/
    tam w rubryce "NAPISZ DO MNIE" jest adres e-mailowy; pozdrawiam Basia

    OdpowiedzUsuń
  43. A cóż ja mogę napisać? Potwierdzam to, co napisała Agata czyli Amelia. WARTO! ;)

    OdpowiedzUsuń
  44. Basiu. Problem mojej córki opisałem powyżej. I tylko na tym, co opisałem chciałbym sie skupić. Twój blog napewno odwiedze i postaram sie odezwać, ale prosilbym o cierpliwość, ponieważ mimo ze jestem osoba głęboko uzależniona od internetu (co chyba widać po godzinach moich wpisów), to jednak nie dysponuje wystarczająca ilością czasu aby prowadzić jednocześnie dyskusje na kilku frontach.
    Józef

    OdpowiedzUsuń
  45. Przepraszam, że wyrwę się z kontekstu... ale muszę o coś zapytać. Co z osobami które mieszkają razem bez ślubu, ale nie współżyją ze sobą? Ja nie odbieram tego jako grzechu, a wręcz przeciwnie. Potrzeba na prawdę wielkiej wiary i siły, żeby utrzymać taki stan rzeczy.

    OdpowiedzUsuń
  46. Odpowiadam z lekcji mojej córki. Kościół nie dopuszcza mieszkania bez ślubu koscielnego pod jednym adresem, chyba, ze jest sie rodzina. Ja akurat nie widzę w tym absolutnie nic złego. I nie jestem pewien, czy to aż takie trudne.

    OdpowiedzUsuń
  47. Sam nigdy nie miałem podobnych dylematów, choć w pewnym sensie również pod to podpadałem - może nie tyle na obozach, co na zimowiskach, na których byłem komendantem, pokój komendy był pokojem koedukacyjnym - co w ogóle nie miało nic wspólnego z jakimkolwiek seksem. Było to po prostu wygodne, a w niczym nie przeszkadzało.
    Przy takich doświadczeniach zwyczaj, jaki stawał się powszechny wśród studentów, by wspólnie w jakiś grupach wynajmować wynajmować mieszkanie, wydawał mi się całkiem naturalny.
    Na pewno nie ma w tym żadnego grzechu, choć można tu zrozumieć stanowisko Kościoła, że to po pierwsze może siać zgorszenie, a po drugie może stanowić trudną do oparcia się pokusę. Takie zagrożenie rzeczywiście istnieje i trudno udawać, że go nie ma.
    Obawiam się jednak, że to jest już proces, którego nie da się zatrzymać, choć skutki jego są znacznie poważniejsze od tego, co wcześniej pisałem (ale nie w kategoriach etycznych).
    Co tu dużo gadać - to napięcie seksualne przez wieki sprawiało, że młodzi mężczyźni dążyli do założenia rodziny. Dziś, gdy istnieje przyzwolenie obyczajowe dla stosunków przedmałżeńskich, nie ma już takiego mechanizmu. Skutkuje to zarazem zdecydowanym spadkiem odpowiedzialności - nie będzie ta, to będzie inna; wierność traci na wartości (bez rodziny wierność traci związek z odpowiedzialnością). Z drugiej strony poza rodziną seks staje się doskonałym narzędziem do manipulowania drugim człowiekiem. Mężczyzna, który poddaje się tej manipulacji, traci w oczach kobiety - mężczyźni są coraz mniej mężczyznami. Wspólne zamieszkiwanie ostatecznie odsuwa jakąkolwiek potrzebę zakładania rodziny - przecież z punktu widzenia tych ludzi nie ma żadnej różnicy, czy oni są małżeństwem, czy nie. Ślub niczego tu nie zmieni - to typowe zdanie (a różnice oczywiście są, bo co to za problem zmienić kobietę wraz z mieszkaniem na inne? - mężczyzna nie uczy się przecież odpowiedzialności).
    Reasumując od strony etycznej nie widzę w tym niczego złego - jednak faktyczne skutki są kolosalne i nie da się mówić, że w tym rzeczywiście nie ma niczego złego.

    OdpowiedzUsuń
  48. Leszku. Tak dla formalności ten temat rownież jest na mojej liście.
    Jozef

    OdpowiedzUsuń
  49. Leszku. Po pierwsze piszesz tylko o mężczyznach kiedy sprawa dotyczy obojga płci. Z napięciem seksualnym, nauka odpowiedzialnosci itp uwazalbym z tym, gdyż nie są to sprawy przypisane wyłącznie mężczyznom i w odniesieniu do tego tematu należałoby wziąć pod uwagę rownież druga płeć.
    Po drugie znów przyjmujesz nieuzasadnione założenie. Osoba, która temat podała już na starcie zaznaczyła, ze dotyczy to osób, które ze sobą nie wspolzyja. Ty natomiast zaraz wyciagasz wnioski oparte na założeniu, ze jednak te osoby ze sobą wspolzyja.
    Po trzecie nie zgadzam sie, ze mieszkać razem bez ślubu i nie współżyc jest trudniej niż mieszkać osobno i nie wspolzyc. (I tu tez muszę przyjąć jeszcze nieuzasadnione założenie, ze sprawa dotyczy osób, które nie tylko mieszkają razem, ale tez są razem lub maja sie ku sobie)
    Po czwarte samo zgorszenie to żaden argument aby coś nazwać grzechem. Człowiek nie może odpowiadać za to jak go widza ludzie tylko za to jak go widzi Bóg. Dla przykładu Franciszek tez sial zgorszenie, a jednak (w mojej ocenie) był wielkim człowiekiem w jak najbardziej pozytywnym znaczeniu.
    Józef

    OdpowiedzUsuń
  50. U Leca myśli nieuczesane są przynajmniej zabawne - u mnie to szopa na głowie.
    Spróbuję uporządkować.
    Z jednej strony mamy stanowisko Kościoła - jest przeciwne, a argumentacja zawiera dwa elementy
    - to jest zgorszenie dla innych,
    - stanowi zbyt wielką pokusę.
    Problemu zgorszenia osobiście nie czuję, ale niewątpliwie wynika to z miasta, w którym mieszkam; trzeba znać realia wiejskie, czy małomiasteczkowe, by wiedzieć, co to w praktyce oznacza. Obawiam się, że lekceważąc zjawisko zgorszenia, sami siebie krzywdzimy i to leży u podstaw tej argumentacji.
    Drugi z argumentów dotyczy pokusy. Do pacierza trafiło stare tłumaczenie I nie wódź nas na pokuszenie (i tak to pamiętamy), gdy tymczasem powinno to być "(Mt 6:13) i nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie, ale nas zachowaj od złego!". Skoro mamy o to prosić Boga, to tym bardziej sami powinniśmy unikać pokus.
    I tyle stanowisko Kościoła.
    Dalej pisałem w sposób chaotyczny to, co wg mnie (a nie całego Kościoła) powoduje powszechne dziś wspólne zamieszkiwanie młodych - i tu nie ograniczałem się do tych założeń z samego pytania.
    Postaram się kiedyś bardziej to uporządkować i zamieszczę, jako samodzielną notkę.

    OdpowiedzUsuń
  51. Na blogu Siostry Małgorzaty http://siostramalgorzata.blogspot.com/2012/08/ach-gdzie-te-feministki-czyli-misja.html?showComment=1345222189200#c6043337634518490395 zadałem nurtujące mnie i ciekawe (moim zdaniem) pytanie. Czy ktoś potrafiłby mi na to coś odpowiedzieć?
    Józef

    OdpowiedzUsuń
  52. Zajrzałem pod ten adres i przeczytałem pytanie. I nawet zastanawiałem się, czy nie zacząć tego jakoś analizować. Jednak po dzisiejszej Eucharystii wiem, że powinienem napisać co innego. Józefie, wyszukujesz różne ciekawe pytania dotyczące Biblii i wydawać by się mogło, że to jest godne jak największej pochwały. Problem jednak w tym, że to Ciebie odsuwa od wiary; wiara, to osobowa relacja z Bogiem - ale Ty nie szukasz wiary, lecz własnego zrozumienia. To było bardzo charakterystyczne, gdy proponowałem Twojej córce modlitwę zawierzenia (a przecież jest jasne, że to nade wszystko to Ty próbowałeś siebie wyobrazić w czymś takim), to odpowiadałeś, że Ty możesz dać się przekonać, jeśli uznasz czyjeś argumenty. Innymi słowy Ty chcesz mieć cały czas kontrolę swojego rozumu nad swoim życiem (a więc stawianie Boga na pierwszym miejscu jest czysto deklaratywne), nie wyobrażasz sobie, by można było wyzbyć się siebie (wszystkiego, co się uważa za swoje) i oddać wszystko Bogu, by to On mnie ukształtował. Być może nawet nie wierzysz, że modlitwa może mieć taką moc; być może uważasz, że jest jedynie, iż każdy jest kowalem własnego losu (w sensie pracy nad sobą)...
    Tymczasem dojrzała wiara zaczyna się dopiero wówczas, gdy to ja wchodzę w więź osobową z Bogiem.

    OdpowiedzUsuń
  53. Zupełnie nie rozumiem, o co Ci w tym momencie chodzi. Zostawmy na chwilę moją córkę. Zadawanie pytań i szukanie odpowiedzi nie ma nic wspólnego z brakiem wiary. Powiedziałbym nawet - przeciwnie. Uważam, że ci, którzy bezrefleksyjnie przyjmują to, co im ktoś zaserwuje (niestety obserwuję takie zjawisko u większości społeczeństwa), mają problem z wiarą. To u nich właśnie wiara i więź z Bogiem są deklaratywne. W słuszność inkwizycji też wierzono dokładnie na tej samej zasadnie, którą teraz prezentujesz. Ale to nie znaczy, że byla ona dobra. Bo nie była dobra i została zakończona wlaśnie dlatego, że zadawano sobie pytania o logikę takiego postępowania. Czy te pytania zadawali ludzie, którzy mieli problem z wiarą (w Boga)? Wątpię. Myślę że byli głęboko wierzący, ale nie dawali sobie wmówić, że Bóg jest jednocześnie dobry i zły (albo tylko zły).
    Józef

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja to pisałem tak, żebyś sam mógł się zastanowić nad tym, czy aby przypadkiem nie ma w tym jakiejś wskazówki dla Ciebie? Zwróć przy tym uwagę, że ja nie napisałem, że rozum jest be - napisałem jedynie że to Ciebie odsuwa od wiary.
      Odpowiedz sobie na pytanie, czy podpisujesz się pod tym znanym porzekadłem Każdy jest kowalem swojego losu? Czy kluczowa dla tego, kim się człowiek staje, a w konsekwencji decydujące dla tego, gdzie się człowiek znajdzie po tamtej stronie życia, jest praca nad sobą? Odpowiedz sobie na pytanie, dlaczego do zmiany Twoich poglądów jest konieczne to, by ktoś Ciebie przekonał jakimiś argumentami? (czy ta moja odpowiedź, że chcesz mieć kontrolę nad swoim życiem, nie jest prawdziwa?)
      Wreszcie zadaj sobie pytanie (tego nie pisałem, ale to też jest pytanie kluczowe), czy kochasz Jezusa (gdy rozmawiam z dziewczynami pytam wręcz, czy tak, jak kochasz swojego chłopaka? - tak całkiem dosłownie i całą sobą) - to pytanie też pomoże Ci w określeniu swojej wiary (na ile ta wiara jest dojrzała).

      Usuń
  54. Poczekam aż uczeszesz swoje myśli i zadasz bardziej konkretne pytania, bo narazie to czysta abstrakcja.
    Józef

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To akurat nie jest wątek z nieuczesanych myśli. A więc to nic innego, jak unik. Pytania były na tyle konkretne, że na każde można było udzielić odpowiedzi - również na to, czy całkiem dosłownie kochasz Jezusa? Miłość do Jezusa może być przeżywana całkiem realnie i to rzeczywiście całym sobą (Anna, której świadectwo prezentuję na jednym ze swoich blogów, w innym świadectwie opisywała nawet doznania erotyczne, jakich całkiem niespodziewanie doznała od Jezusa - to jest wyjątkowa sprawa, ale dobrze ilustruje, że powinniśmy Go kochać rzeczywiście całym sobą i to wcale nie jest żadna abstrakcja).
      Gdy napisałeś to czysta abstrakcja, właściwie udzieliłeś bardzo wyczerpującej odpowiedzi.
      Ale nie obawiaj się - w najmniejszym stopniu nie będę na nic nalegał. To, co miałem zrobić, to tylko nie udzielać Ci odpowiedzi, bo to oddala Cię od wiary - i tyle. Nic więcej. Reszta należy do Ciebie.

      Usuń
  55. Jak narazie trwam mocno w wierze, ale widzę, że dyskusja już Cię męczy. Może dlatego, że zeszła z pierwotnego tematu. Trudno. Skoro jednak chcesz znać odpowiedzi to odpowiadam:
    1. Owszem człowiek jest kowalem własnego losu. Ale nie jedynym kowalem. Jak sobie pościele, tak może się wyspać, ale co mu się przyśni, nie od niego zależy. Tak samo nie od niego zależy, czy się obudzi.
    2. Właśnie dlatego, że kocham i szanuję Chrystusa, uważam że powinienem rozumieć to, co wyznaję. Chrystus całym swoim życiem pokazywał, że nie należy kierować się absurdalnymi wskazówkami w imię wąsko pojmowanej wiary. Właśnie dlatego prawie na każdym kroku wytykał faryzeuszom obłudę i dał ludziom przykazanie miłości, aby nim się kierowali, a nie narzuconymi z góry instrukcjami.
    3. Argumenty (i w ogóle zrozumienie) są mi potrzebne abym mógł drzewo poznac po owocach. Aby drzewo nazwać dobrym, muszę poznać je po dobrych owocach. Aby nazwać je złym, muszę je poznać po owocach złych.
    4. Tak, kocham Jezusa. Zdecydowanie tak.
    Tak właśnie wyobrażam sobie dojrzałą wiarę. Zdaję sobie sprawę, że nie jest ona doskonała. Dlatego zadaję pytania i szukam na nie odpowiedzi. Ale oczywiście nie musisz mi jej udzielić.
    Józef

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Skoro Go kochasz, to jest to najważniejsze - bo od tego się wszystko zaczyna (i może dlatego miałem Ci napisać to, co napisałem?)
      To, czego Ci brakuje, to tej ufności, by to On Ciebie ukształtował tak, jak On tego chce (a nie tak, jak Ty tego chcesz) - Twoja chęć kontroli nie jest do niczego potrzebna, bo On mając przed sobą człowieka prawdziwie Jemu oddanego, nie dopuści do tego, by jakikolwiek zły duch to wykorzystał (pisałem o tym w Modlitwie...) - możesz mieć pewność, że to rzeczywiście On będzie Ciebie kształtował. A z kolei przez to, że Ty koniecznie chcesz mieć kontrolę, On nie ma żadnych szans na to, by działać w Tobie. Im więcej człowiek rozumie, to oczywiście lepiej - trzeba jednak pamiętać, że człowiek nigdy nie zrozumie wszystkiego (bo po prostu Bóg go przerasta). A zatem w relacjach z Bogiem, tej kontroli trzeba się po prostu wyzbyć.

      Usuń
  56. Leszku. Na koniec dodam, ze nadal nie wiem, co podpowiedziec córce, ale ufam, ze sie dowiem. I podpowiem. A może ona sama znajdzie odpowiedz. Zobaczymy.
    I wcale nie obawiam sie o kondycję mojej wiary.
    Miło było wymienić poglądy. Bede czasami zaglądać na blog, ale postaram sie nie komentować, aby kogoś nie oddalić od wiary.
    Józef

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Józefie, dowiedziałeś się, co w takiej sytuacji trzeba robić - nie szukać odpowiedzi u innych ludzi, lecz szukać jej u Boga (i przy takim problemie, jaki ma Twoja córka, tylko On może pomóc). Wiesz też, jak tego dokonać, by taką odpowiedź od Niego dostać. Jedyny warunek, to pozwolić Jemu działać (a więc zrezygnować z samokontroli, z narzucania ram, w jakich pozwala się Bogu działać - konieczna jest z góry założona zgoda na wszystko, czego On dokona). Wszystko to tu opisałem i z wyjątkiem właściwej modlitwy, którą opisałem na blogu poświęconym modlitwie kontemplacyjnej. A więc wszystko wiesz i to wszystko może wiedzieć również Twoja córka. Czy z tego skorzystacie, zależy tylko od was - ja niczego nie narzucam i niczego nie uzależniam od tego, czy z tego skorzystacie, czy nie. Jak najbardziej Cię zapraszam byś tu bywał i KOMENTOWAŁ wszystko zgodnie ze swoimi poglądami - jak najbardziej masz do tego prawo i zostaw te skrupuły (gdybyś takie poglądy, jak te, dotyczące antykoncepcji, propagował na swoim blogu, to Bóg by kiedyś Ciebie z tego rozliczył, ale gdy to Ty przychodzisz, to jest to zupełnie inna sytuacja - tu jak najbardziej masz prawo, do prezentowania swoich poglądów).
      Piszesz, że nie obawiasz się o kondycję swojej wiary. Zastanów się jednak, o czym świadczy sytuacja, w której gdy przychodzi ktoś i nazywa postępowanie zgodne z naturalnymi metodami antykoncepcji (a więc m.in. stosowania okresowej wstrzemięźliwości) ZEZWIERZĘCENIEM, Ty komentujesz to słowem Bingo? Czy w tym wyraża się ów prymat rozumu, na który tak się powołujesz, czy raczej bezmyślność? Co więc sprawiło, że mimo, iż tak sobie cenisz rozum, zachowujesz się bezmyślnie?

      Usuń
    2. To były fakty - a teraz interpretacja.
      W moim przekonaniu świadczy to o tym, że masz emocjonalny stosunek do swoich poglądów. A to sprawia, że wbrew deklaracjom w sprawach swoich poglądów nie kierujesz się rozumem, lecz emocjami.

      Usuń
  57. Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Józefie, po napisaniu krótkiej odpowiedzi Angelice wsiadłem w samochód i pojechałem do pracy - mój urlop się skończył. Do domu wróciłem dopiero teraz i znając Twoją prośbę zaczynam od tej odpowiedzi.
      Zacznę może od tego, co najważniejsze - modlitwa zawierzenia, to już na prawdę wyższa półka w życiu wiarą, więc wcale mnie nie dziwi mechanizm racjonalizacji, który uruchamiasz, byle tylko to odrzucić. Oczywiście w tej sytuacji nie ma co kombinować - tylko Bóg mógł rozwiązać coś, co dla człowieka jest nie do rozwiązania; rezygnując z tego, trzeba zrezygnować z sakramentu małżeństwa - trudno przecież wybierać krzywoprzysięstwo!
      (a to uczenie się tego języka, jest potrzebne tylko do tego, by wiedzieć za co konkretnie przepraszać, jak to podawałem w tym przykładzie; we właściwej części modlitwy żaden język nie jest potrzebny)
      Natomiast co do tego BINGO, to nie zgłaszałeś jakiegokolwiek votum separatum - więc siebie nie oszukuj; była to typowa reakcja emocjonalna, bo przecież jesteś mądrym facetem, więc na taką demagogię mogłeś się załapać jedynie chwilowo wyłączając rozum.

      Usuń
    2. Powyższy komentarz usunąłem na prośbę autora.

      Usuń