wtorek, 21 sierpnia 2012

Antykoncepcja - podsumowanie


Może spróbuję podsumować. Ta wymiana zdań nie doprowadziła u nikogo do jakiejkolwiek zmiany spojrzenia - ci, którzy byli zwolennikami środków antykoncepcyjnych, są nimi nadal i ci, którzy dostrzegają piękno miłości, w której tych środków się nie stosuje, nadal tego piękna pragną w swoim życiu. Bardzo charakterystyczny moment tej dyskusji pojawił się wówczas, gdy Zbyszek zaczął tu rozsiewać demagogiczną propagandę o zezwierzęceniu osób, stosujących metody naturalne - bardziej piramidalnej bzdury nie da się wymyślić. A jednak tylko Barbara się od tego odcięła.

O czym to świadczy?

Wg mnie o tym, że tu wcale nie walczyły ze sobą racje, lecz walczyły emocje! Bingo można wykrzyknąć tylko wtedy, gdy to emocje biorą górę. Wystarczy to określenie zestawić z faktem, iż właśnie ta metoda wymaga okresowej wstrzemięźliwości, by dostrzec bzdurność tego stwierdzenia - gdy więc tego się nie widzi, to jest wręcz oczywiste, iż w tym momencie umysł w ogóle nie pracuje - okrzyk bingo, to tylko okrzyk radości ale mu przywalił... 
Nie obrażam się na ten okrzyk; przykro mi tylko było, gdy Zbyszek nie chciał przeprosić Agnieszki i Reni (popełniłem błąd usuwając całkowicie jego komentarze, bo w ten sposób usunąłem ślad, że na tę moją prośbę Zbyszek odpowiedział - tyle, że inaczej, niż go prosiłem).
Józef cały czas powtarzał, że pewnie przyjdzie taki czas, w którym Kościół zacznie tolerować środki antykoncepcyjne... Obawiam się, że ma rację. Oczywiście nie oznacza to, że problemy etyczne daje się rozwiązać za pomocą plebiscytu - jestem głęboko przekonany o słuszności tego wszystkiego, co tu pisałem (a więc w konsekwencji, że człowiek sam się krzywdzi, stosując środki antykoncepcyjne), ale skoro w gronie myślących ludzi nie daje się przemówić tak, by ci ludzie w takiej dyskusji nie reagowali emocjonalnie, lecz by zaczęli przyjmować argumenty, to co można zrobić w szerszym gronie, ludzi nie tak wybranych? 
Jestem przekonany, że Kościół nigdy nie powie, że nie ma niczego złego w środkach antykoncepcyjnych (bo jest), ale nie wykluczam, że przewidywania Józefa mogą się okazać trafne - ten temat przycichnie.

A swoją drogą, to bardzo ciekawe, że nikt nie wszedł w polemikę z Agnieszką - jej wypowiedź była świetna, a kompletnie przemilczana... 

61 komentarzy:

  1. Leszku. Obiecalem postarać sie nie komentować. Ale w tym przypadku nie mogę. Zbyszek nazwał zezwoerzeceniem nie samo stosowanie tzw "naturalnych metod" i w żaden sposób nie nazwał zezwierzeconymi osób, które je stosują. Tylko nazwał w ten sposób tak bardzo promowane tu pojęcie naturalnosci. I uważam, ze nazwał je trafnie (i rzeczowo to zdanie uzasadnił), ale na tle całego jego komentarza, a nie w odniesieniu do konkretnego słowa. Jednak Ty nie zauwazyles, ze tam oprócz tego jednego słowa coś jeszcze było, bo podszedles do tematu wybiórczo. Zaś usunięcie komentarzy Zbyszka nie było podyktowane niczym innym, jak wlasnie emocjami.
    Myśle, ze nikt nigdy nie wpadnie na to, aby antykoncepcje "nienaturalna" uczynić przymusowa. Toteż ci ludzie, którzy bedą widzieć w tym zagrożenia i przeszkody raczej nie bedą musiały jej stosować. I słusznie.
    Józef

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nade wszystko prosiłem Zbyszka o przeproszenie tych, którzy mieli prawo poczuć się dotknięci jego komentarzami - nie zrobił tego, to był jego wybór.

      Usuń
    2. A czy jest coś takiego jak antykoncepcja naturalna? Oj chyba nie!

      Usuń
  2. A swoją droga to, co pisałem było tez adresowane do Agnieszki. Bo ona (podobnie jak Ty) poparła swoje zdanie na nieuzasadnionych założeniach. I zdania nie zmieni dopóki nie zmieni założeń.
    Nie jestem propagatorem antykoncepcji. Ale jestem przeciwnikiem absurdów.
    Jozef

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Żadnych absurdów nie wykazałeś.

      Usuń
    2. Co znaczą nieuzasadnione założenia? Co jest w metodach naturalnych absurdem? O ile wiem każda kobieta ma śluz a to jeden z głównych czynników npr.

      Usuń
  3. I jeszcze jedno. Jeżeli ktoś poczuł się obrażony moim słowem BINGO, to najmocniej przepraszam. Słowo to zostało napisane świadomie, ale nie miało znaczyć, że ktoś jest zezwierzęcony, tylko to, na czym polega ta NATURALNOŚĆ, wysuwana tu jako argument. I tylko w kontekście całego komentarza Zbyszka (już nieistniejącego) należy je czytać.
    Józef

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czyżby Zbyszek usunął? - ja nie usuwałem.

      Usuń
    2. Rzeczywiście Zbyszek usunął.

      Usuń
  4. przegapiłam poprzednią notkę, ale ża akurat coś rano przeczytałam to się podzielę - podbno amerykańscy naukowcy prowadzą badania nad pigułkami dla mężczyzn, na razie na myszach, ale już skutecznie... ciekawa jestem tylko, który mężczyzna się na to odważy... (szczególnie z tych, którzy swoje kobiety namawiają i pozwalają im brać pigułki...)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No właśnie przy tej poprzedniej notce doniosła o tym Renia - dla firm farmaceutycznych to doskonały interes. Żeby tylko tych facetów namówić - z tym rzeczywiście będą mogli mieć pewien problem. Ale i tak nieźle zarobią.

      Usuń
  5. Ciekawe jak można wchodzić w polemikę z czymś czego nie ma... a może ja już jestem ślepa i nie widzę? Nie zauważyłam żadnego polemicznego wpisu Agnieszki.
    Widzę natomiast, że zarzucasz demagogię, a sam Leszku stosujesz podobne zabiegi. "My jesteśmy tu, a oni tam gdzie stało zomo". Taki jest ton choćby tej notki. Świat dzieli się według ciebie na zwolenników (sztucznej) antykoncepcji (=ruja, poróbstwo, brak hamulców, brak wstrzemięźliwości) i na tych "dla których miłość jest piękna". Tego się nawet nie da skomentować, bo to właśnie jest granie na emocjach.
    Tymczasem problem jest jednak złożony. Naturalne planowanie rodziny ma kilka minusów i trzeba być zaślepionym żeby ich nie widzieć. Co np. ma zrobić młode małżeństwo, jeśli jedno z małżonków pracuje w innym mieście (widzą się w dłuższe weekendy, święta), a dziecko chcieliby mieć za kilka lat? Zakładając tylko naturalne metody można tak "trafić", że nie będą współżyli nawet przez te całe kilka lat. To jest w porządku w małżeństwie? Czy można na takich ludzi ciskać gromy, że "nie umieją zachować wstrzemięźliwości"?
    No i druga sprawa. Jest naprawdę sporo ludzi, którzy wyżej cenią metody naturalne, ale nie zgadzają się z nauczaniem Kościoła w sprawie sztucznej antykoncepcji. Jak widzę tu na przykładzie p. Józefa - nie widzą w tej nauce logiki i zasadności. Dalej twierdzę, że właśnie logiki tam brak.
    I uwaga - nikt tu chyba nie podważał nauki dotyczącej zachowania czystości do ślubu, wierności, szacunku do drugiej osoby itp. Są różnice zdań na temat wyboru środków mających ten sam cel - zaplanowanie ilości i czasu powołania na świat potomstwa. Ludzie mają prawo planować, bo plan to nie jest narzucanie swojej woli Bogu. Myślący człowiek zdaje sobie sprawę, że każdy jego plan może się nie powieść i jeśli się na to godzi (czyli jak pisałeś, jest gotów przyjąć to życie nawet w wypadku "porażki" swego planu) to nie widzę żadnych różnic. Być może nauczanie magisterium się kiedyś zmieni, być może zmienią się tylko argumenty - na takie, które można będzie przynajmniej zrozumieć. Być może spory będą trwać nadal.
    Martwi mnie tylko jedno - na blogach religijnych jest tyle bezpardonowej walki o rację, że patrzeć na to ciężko.


    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Barbaro, zadaj sobie może ten trud i przeczytaj to, co napisała Agnieszka - to na prawdę nie jest takie trudne. I jeśli udajesz, że mnie cytujesz, to proszę cytuj na prawdę. Ja napisałem ... i ci, którzy dostrzegają piękno miłości, w której tych środków się nie stosuje, nadal tego piękna pragną w swoim życiu - to nawiązuje do tego, co napisała Agnieszka; we wstrzemięźliwości można odnaleźć dodatkowe piękno miłości - a przecież Agnieszka dobrze wie, o czym pisze! Jeśli ktoś tu ciska gromy, to nie ja - to nie ja piszę o zezwierzęceniu i nie ja sugeruję, że z takich poglądów, jak moje, Agnieszki, Reni wyrastają później Hitlerzy! Piszesz Martwi mnie tylko jedno - na blogach religijnych jest tyle bezpardonowej walki o rację, że patrzeć na to ciężko - no właśnie. Więc się nie dziw, że wprowadziłem cenzurę (choć przyznam, że zupełnie nie pamiętałem, że to zostało na dziś).

      Usuń
  6. O widzę, że cenzura też już jest. Pewnie ten mój wpis się nie pojawi, ale co tam. Twoje podwórko, Twoje rządy ;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Choć też popadasz w demagogię, bo przypisujesz mi słowa, których nie powiedziałem i choć koniecznie chcesz, by Twoje było na wierzchu mimo, że ja tą notką chciałem zakończyć dyskusję, zatrzymując się jedynie przy pytaniu, dlaczego ta dyskusja jest niemożliwa, to przecież nikogo nie przyrównujesz do Hitlera, więc skąd te Twoje przypuszczenia?

      Usuń
  7. Stąd, że się nie zgadzamy w tym temacie. Nie wiedziałam, że ktokolwiek rzucał tu Hitlerem. Co do cytowania - przeczytaj to co napisałeś, to co w ogóle piszesz w swoich dwóch ostatnich notkach i może zrozumiesz. To nie ja dzielę ludzi na "zwolenników" i "przeciwników". Nie ja. Dla mnie jest to tylko jeden z wielu tematów, problemów wynikłych z rozwoju cywilizacji, nad którymi WARTO się zastanawiać.
    Czynisz mi zarzut, że chcę aby "moje" było na wierzchu. Moje czyli co? Bo jedyne co staram się przekazać, to to, że dla wielu stanowisko Kościoła może być niezrozumiałe. I apeluję o spokój i wzajemny szacunek. To właśnie Twoim zdaniem "dyskusja jest niemożliwa" - zostaje więc co? Wieczna rywalizacja, bo inaczej nie wyobrażasz sobie nawet małżeństwa bez ustalonego "przywódcy"?
    Więc skoro jestem tak bardzo"be", to już nie będę, niech sobie wszyscy rzucają mięchem na zdrowie. Pas. Niech sobie będzie na wierzchu czyje tylko chce.

    Ps. Wpisu Agnieszki poza jednym krótkim zdaniem, nie widziałam (jak już pisałam, nie wiem czy po prostu przeoczyłam, bo postów jest dużo, a na tym blogu nie "drzewka" jak na onetowym).

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wpis Agnieszki jest w głównym wątku - wg mnie napisała bardzo ciekawie, poruszała w skondensowanej formie wiele bardzo istotnych wątków i na prawdę szkoda, że nikt tego nie podjął (jak właśnie ta wartość dodana płynąca z przyjętej wstrzemięźliwości) - niestety na onecie można linkiem wskazać konkretny komentarz, a na bloggerze nie ma takiej możliwości.
      A co do rzeczy najważniejszych, to przecież napisałem tę notkę z tego, co pisałem Józefowi w wyniku jego zastrzeżeń do stanowiska Kościoła. Wydawało mi się, że potrafię uchwycić to, co jest w tej sprawie ważne i że może komuś to moje spojrzenie się przyda. Mało - przyznam, że wydawało mi się, że choć generalnie nie podzielasz mojego zdania, to jednak na coś Tobie ta notka się przydała (tak odebrałem początek pierwszej Twojej wypowiedzi) - nie zarzucaj więc mi, że ja tu chcę dzielić ludzi. To, że w tej sprawie są różne poglądy, to po prostu fakt - ale to, że mimo niepowodzenia w próbie przekazania swojego spojrzenia Józefowi, podjąłem się tego samego szerzej, to przecież nie po to, by ludzi dzielić, lecz po to, by to, co obiegowo jest chłopcem do bicia, stało się choć troszkę bardziej zrozumiałe! Barbaro, wydaje mi się, że jesteś bardzo niesprawiedliwa w ocenie tego, jak starałem się prowadzić tę dyskusję i jak się starałem o to, by za bardzo tu nie zawrzało. Ba - nawet ją zakończyłem tylko po to, by nie doszło do wybuchu! Wyrzucasz mi, że napisałem, iż ta dyskusja jest niemożliwa, ale to przecież nie było moje założenie, lecz stwierdzenie faktu - Barbaro, tylko Ty się odcięłaś od zarzutu zezwierzęcenia; czy gdy padają takie zarzuty, to to jest rozmowa? A czy gdy ktoś cytuje Hitlera i podsumowuje, że to dowód, jak z prawa naturalnego czyni się drogę do eksterminacji narodów, to jest rozmowa? (a zwróć uwagę, że inni to kupują)
      Dlatego pytałem, co sprawia, że ta rozmowa jest już niemożliwa (i dawałem swoją odpowiedź, że to emocje biorą górę)? Czy w tym pytaniu (lub mojej odpowiedzi), jest coś niestosownego?
      I jeszcze raz proszę, nie mówmy o tekście, którego jeszcze nie napisałem - bo to na prawdę nie ma sensu.
      Ale również nie mów o sobie, że jesteś be, bo nigdzie w moich wypowiedziach niczego takiego nie znajdziesz - zależy mi na tym, by nie rozpoczynać dyskusji na nowo, bo to będzie już tylko działać na emocje, a niczego nie zmieni (wszystkie argumenty już padły). Mnie się wydaje (choć wszyscy tu psy na mnie wieszają), że dobrze się stało, że ta notka powstała i że o niej rozmawialiśmy - jednak uważam, że przedłużanie tej rozmowy już do niczego dobrego nas nie doprowadzi (tylko o to mi chodziło w tym na wierzchu, ale jeśli czujesz się tym stwierdzeniem skrzywdzona, to najmocniej Cię przepraszam - nie taka była moja intencja).

      Usuń
    2. Mam nadzieję, że chodzi o ten wpis: "Antykoncepcja tak naprawdę przynosi człowiekowi zniewolenie i nie daje też uczucia pełnej satysfakcji seksualnej. Czemu, bo jest przeciw naturze! Czemu nie mówimy dziś Metodach Naturalnych, które są już bardzo rozwinięte i nie wymagają od nas żadnego wkładu materialnego poza kupnem termometru, zeszytu i długopisu? Albo czemu nie mówimy dziś o takich urządzeniach jak Persona? Nie mówimy, bo ona wymaga w pewne dni wstrzemięźliwości? A przecież w takie dni można inaczej wyrażać miłość i bliskość do drugiej osoby. To czas żeby też za sobą zatęsknić fizycznie. A tak to cóż znów konsumpcjonizm, kiedy mi się chce bo i tak konsekwencji żadnych nie będzie. Co z tego, że większość pigułek antykoncepcyjnych na w sobie środki wczesnoporonne, co z tego, że tak wiele małżeństw musi borykać się z niepłodnością gdy wcześniej hormonalnie ingerowali w swoją naturalną fizjologię? Nie rozumiem, dlaczego zamiast poznawać świat i jego naturę, człowiek chce go sam od nowa projektować - jak w dodatku widać, z marnym skutkiem. "

      Tylko, że podobnie jak notki ten wpis bazuje na jednym fałszywym założeniu. Ty, Leszku, Agnieszka i wielu innych ludzi potępiających sztuczną antykoncepcje zakładacie, że ludzie, którzy ją stosują nie panują (lub nie chcą panować) nad własną chucią. I to jest ogólnie założenie błędne. Może sprawdzać się w pewnych przypadkach, ale w innych zupełnie nie. Jeśli małżonkowie, mówiąc dosadnie, trzymają w szufladzie prezerwatywy to nie znaczy, że na każde "o zachciało mi się" mają iść do łóżka. Metody naturalne wymuszają wstrzemięźliwość, ale inne jej także NIE WYKLUCZAJĄ. To zależy przecież od ludzi.
      Natomiast pierwsze zdanie jest, przepraszam, czystym sloganem: "przynosi zniewolenie i nie daje satysfakcji" (a czemu - bo jest nienaturalne).
      Wolę się do tego nie odnosić, żeby się nie denerwować, bo i związku przyczynowego i logiki w tym brak. To dzięki podobnym "twierdzeniom naukowym" wiele osób uważa propagatorów naturalnych metod planowania rodziny za fanatyków i z góry odrzuca całą metodę. To gol samobójczy, niestety :(

      Teraz tak z mojego punktu widzenia - naturalne metody polegające na mierzeniu temperatury i wykresach są zupełnie nie dla mnie. Nie i już. Choć jestem obecnie singlem próbowałam tego, żeby sprawdzić jak działa. I powiem krótko - jak nie mam żadnych problemów z zachowaniem wstrzemięźliwości, to niestety problem z trzymaniem się REŻIMU pomiarów temperatury już tak. I to duży. Nie nadaję się do tego i nie mogę mieć pretensji, że ktoś inny też nie "wydoli". Natomiast o wiele za mało się mówi na temat nowoczesności, czyli tzw. testerów płodności. To chyba kwestia reklamy. Pewnie wiele osób stosujących "pigułki" lub "gumki" zmieniłoby by je z chęcią na tester, bo jest to po prostu wygodniejsze i nawet tańsze (wydatek jednorazowy). Tylko, jeszcze raz powtórzę, trudno ludzi przekonywać, jeśli na początku ich się obrazi założeniem, że są "niewolnikami żądzy", "szatanami" itp. (tak mi się skojarzyło z ks. Tomaszem, bo czyż nie on twierdził, że w 90% to kobiety stosujące antykoncepcję są winne ludzkiej niepłodności?). No właśnie ;)

      Usuń
    3. Barbaro, wyciągasz tu te określenia (niewolnicy żądzy, szatani), ale przecież ja ich nie używam. Podejrzewam, że tak podkreślasz tę wstrzemięźliwość wśród korzystających ze środków antykoncepcyjnych właśnie w kontekście tych określeń. Tymczasem Agnieszka wskazała (a ja ją w tym wspieram) na wartość dodaną w miłości, która płynie ze wstrzemięźliwości w okresach płodnych. To jest zupełnie inna wstrzemięźliwość, niż ta, o której Ty mówisz. No bo zastanówmy się, skąd się ona bierze? Otóż powstaje wówczas, gdy małżonkowie posiadają różny temperament. Ale to jest zupełnie inna sytuacja, gdy jedno chce, a drugie nie, a zupełnie inna, gdy oboje chcą. Ta wartość dodana pojawia się dopiero wówczas, gdy gdy właśnie oboje chcą - bo to, co wtedy zrobią, ich właśnie połączy; natomiast w tym drugim przypadku to ich dzieli - to się wręcz może skończyć takim bo ty nigdy nie chcesz (z takim charakterystycznym wtrąceniem kwantyfikatorów ogólnych)...

      Usuń
    4. O nie, nie chodziło mi zupełnie o różnicę temperamentów. Chodziło mi dokładnie o coś w rodzaju postu. Ludzie potrafią mimo chęci np. nie sięgnąć do lodówki po szynkę w piątek. Tak samo można "pościć" w każdej dziedzinie. I zależy od charakteru jednostki, a nie od tego czy używa termometru czy prezerwatywy ;)
      Natomiast Twój argument "bo ty nigdy nie chcesz" jest tu obosieczny. Cóż, metody naturalne zakładają bowiem dopuszczalność współżycia wtedy, kiedy kobiecie się najmniej chce. I w konsekwencji może być tak, że albo nie wolno albo się nie chce (jeśli już wspomnimy o tych z niezbyt wybujałym temperamentem). Kościół ma oczywiście i na to radę - żona ma służyć mężowi itd itd... widziałam bardzo "interesujące" rady księży na portalu "Wiara" bodajże. Ale wtedy to już chyba nie można mówić o całkowitej naturalności.

      Usuń
    5. PS. Aha - uczepiłeś się słowa "zezwierzęcenie" i to nawet bez dyskusji, co dokładnie autor miał na myśli. Nie pamiętasz już, jak byłeś w odwrotnej sytuacji i inni mieli do Ciebie wielkie pretensje o słowo "pyskata" (Maria)? Czy przypadkiem nie postępujesz tak, jak absolutnie nie chciałbyś aby inni postępowali wobec Ciebie?

      Usuń
    6. Barbaro, to nie jest żaden mój argument - to niebezpieczeństwo, które grozi w przypadku, w którym tylko jednak strona ma chęć, a druga nie ma - pokazałem, że to jest zupełnie inna sytuacja, niż gdy obie strony mają chęć, a wstrzemięźliwość wynika z czegoś, co jest ponad nimi. Jeśli małżonkowie sobie wymyślają, że będą zachowywać wstrzemięźliwość i jej dochowują, mimo, że mają chęć na coś innego, to niewątpliwie wówczas również będzie ta wartość dodana. Ale przyznam, że jeszcze nigdy nie słyszałem o takim przypadku. Tej szynki ludzie sobie odmawiają ze względu na pamięć Krzyża - to jest dla mnie zrozumiałe, a tu, oboje bardzo siebie pragną, ale oboje mówią dziś nie - z jakiego powodu? Co ich skłania do tego, by akurat w tym momencie powiedzieć nie? (domyślam się, że to Twoje doświadczenie - możesz coś więcej o tym powiedzieć?)

      Usuń
    7. "przynosi zniewolenie i nie daje satysfakcji" - jak donoszą badania i jak można przeczytać na ulotkach od pigułek antykoncepcyjnych, stałe zażywanie tych środków przynosi choćby spadek libido a bez tego chyba trudno o pełną satysfakcję? Do tego w przypadku prezerwatywy mamy tu do czynienia z "ciałem obcym", które nie do końca w odczuciu może sprawiać przyjemność kobietą choć fakt faktem lateks jest ciężki. A jeszcze zaskakujące jest to, że wiele osób (zmieniając trochę temat) nawet nie wie jak powinno przechowywać się prezerwatywę żeby spełniła ona swoją rolę.

      Usuń
    8. Barbaro, a jednak nie potwierdziłaś, że to znasz z autopsji - to była tylko taka abstrakcyjnie widziana możliwość. Gdy jednak próbowałaś to ubrać w jakieś konkrety, by opisać, jak to w praktyce może wyglądać, to jak widać, sama wymiękłaś - nie da się wyobrazić tego, co by ci ludzie mówili w takiej sytuacji; jak już coś się wymyśli, to brzmi to groteskowo, całkowicie sztucznie.

      Usuń
    9. "lateks jest ciężki" - oczywiście miało być cienki. ;P

      Usuń
    10. Leszku bardzo proszę mnie nie obrażać. Zajrzyj w swoje sławetne statystyki i zobacz, że nawet nie widziałam Twojego komentarza (nie wchodziłam na blogi, nawet nie zaglądałam do internetu bo miałam urodziny i gościa w domu). Jeśli "wymiękanie" jest już argumentem (lub zarzutem) w dyskusji to ja rzeczywiście zaraz "wymięknę", a raczej uznam, że dyskusja zeszła na psy i nie ma po co się udzielać.
      A w temacie - przekręcasz sens wszystkiego. Post w piątki jest założony dużo wcześniej niż "zachce się szynki". Wstrzemięźliwość "dobrowolna" tak samo. Ludzie się umawiają powiedzmy wieczorem oglądając telewizję że np. w tym tygodniu nie będą uprawiać seksu i tyle. I tak, kiedy byłam w związku zdarzały się takie "postanowienia", po to, żeby było ciekawie, żeby było (wspólne!) wyzwanie i żeby zmobilizować "inwencję twórczą".
      Dla mnie sztucznie brzmią raczej argumenty potępiające W KAŻDYM PRZYPADKU i KAŻDĄ tzw. "sztuczną" metodę uniknięcia zapłodnienia.
      A że jestem wkurzona bezpodstawnymi zarzutami, to powiem otwarcie: czekam na przeprosiny, bo ani nie "zmyślam" ani nie "tchórzę".

      Agnieszko - ja się zgadzam w całej pełni, że wszelakie sztuczne metody antykoncepcyjne mają swoje wady. Co prawda nie widzę związku "zniewolenia" ze "spadkiem libido", o którym ostrzegają w ulotkach... Ale i tak uważam zażywanie hormonów za gorsze niż celibat do końca żywota ;)
      Sęk w tym, że to dana para ocenia, która z metod ma dla nich więcej plusów a która minusów (bo metody naturalne tez nie są pozbawione minusów, co zwyczajnie i chyba dość bezstronnie zauważam). No chyba, że nie rozstawanie się z termometrem i zeszycikiem pomiarów należy dla kogoś do przyjemności, bo dla mnie absolutnie jest to "upierdliwość" tego gatunku, że także wolałabym już dozgonną wstrzemięźliwość.

      Usuń
    11. Zniewoleniem jest sama ingerencja w układ hormonalny kobiety. Spadek libido jest jednym ze skutków, gdyby ten proces nie zachodził nie powstały by preparaty, które mają go podwyższyć, czyli już nie jedną pigułkę zażywamy o stałej porze a dwie (materialnie patrząc dodatkowe koszty). Hmmm termometr i zeszyt mam obok łóżka, pigułki też muszę mieć zawsze przy sobie - jak dla mnie "upierdliwość" na tym samym poziomie.

      Usuń
    12. O właśnie - "upierdliwość" dokładnie na tym samym poziomie. Dlatego ani jedno ani drugie do mnie nie przemawia. Metoda obserwacji i notatek najbardziej stresuje w podróżach. Mi się akurat dość często zdarzają noce w pociągach, albo gdzieś na biwaku, kampingu w dość prymitywnych warunkach. Chociaż pigułki hormonalne według mnie są i tak dużo gorsze bo dodatkowo rzutują na zdrowie.
      Jedno sprostowanie, ingerencja w układ hormonalny bywa niekiedy konieczna (np. leczenie niektórych rodzajów nowotworów) więc nie uogólniajmy.
      Zniewoleniem można nazwać taki stan, kiedy człowiek nie potrafi żyć bez tej antykoncepcji, bo albo tak bardzo boi się możliwości poczęcia dziecka, albo szuka okazjonalnych znajomości gdzie się da (słynna "gumka" w torebce). To jednak jest tyko CZĘŚĆ zagadnienia.

      Usuń
    13. Barbaro, nie widzisz sprzeczności w swoich pretensjach? Wyrzucałaś mi, że zaglądam do statystyk i później to wykorzystuję w tym, co piszę - no to nie zaglądałem. Skoro tak długo nie odpowiedziałaś, to miałem prawo przypuszczać, że po prostu sama nie wiesz, co napisać. Wydaje mi się, że powinnaś się cieszyć, że przejmuję się Twoimi zarzutami, a nie mnie za to atakować. A przepraszać nie mam za co, bo ani nie napisałem, że "zmyślasz", ani nie napisałem, że "tchórzysz". I nadal Cię proszę, byś napisała, jak taki dialog wyglądał (tak, jakbyś pisała scenariusz filmowy).

      Usuń
    14. Po pierwsze, zarzuciłeś mi, że wymiękłam. W moich stronach określenie mięczak = tchórz i jest to poważna obraza, więc albo sprostuj jeśli co innego miałeś na myśli, albo nadal będę się czuć obrażona.
      Po drugie po co Ci dialog? Jeśli dosłownie zacytuję to się znowu pewnie będziesz wyśmiewał, bo przynajmniej w moim przypadku jeśli jestem z kimś blisko, to rodzi się pewien rodzaj slangu, którym z obcymi nie lubię się dzielić. Jeśli użyję "zamienników" słów to faktycznie może wypaść nieco sztucznie. Ale jeśli koniecznie chcesz przykład, mogę podać:
      " - No to co, dzisiaj wieczór filmowy?
      - Pewnie, czasem trzeba być grzecznym.
      - Aj, tam. I tak wiem, że jesteś chutnik :)
      _ Co? Ja chutnik? Wcale że nie, przez tydzień możemy nawet tylko w szachy grać jak chcesz.
      - Dobra, no to tydzień bez igraszek.
      - A łaskotać można??? ...
      - O ty łotrze!"

      Zadowolony? Pomijając slang myślę, że dość wiernie odtworzyłam. Ja sobie z kolei nie wyobrażam, że w związku można nie rozmawiać na takie tematy, albo traktować wszystko śmiertelnie poważnie. Zresztą jeśli chodzi o samo promowanie naturalnych metod planowania rodziny, to od samego początku może w wielu przypadkach razić to "patetyczne napompowanie", z jakim opiewa się "piękno" obserwacji własnego organizmu ;)

      Na koniec może odeślę do bloga Alby, gdzie jest bardzo trafny wpis na ten temat (chyba pt "Jak nie należy uczyć NPR").

      Usuń
    15. Przepiękny dialog - całkowicie mnie przekonałaś. Sam nie potrafiłem sobie takiego dialogu wyobrazić - co nie wymyśliłem, wydawało mi się sztuczne (starałem się to wyobrazić, ale nie potrafiłem). Wymięknąć w tym kontekście, w którym użyłem, znaczy nic innego, jak po prostu poddać się - sądziłem, że Twoje próby były równie nieudane, jak moje i po prostu poddałaś się i dlatego nic nie napisałaś.

      Usuń
    16. No to wyjaśnione. Pokój :)

      Usuń
    17. Tak, Basiu masz racje ale w tym przypadku nie mówimy o leczeniu a o ingerencji w gospodarkę hormonalną w celach antykoncepcji. Jednak owszem masz rację, stosuje się ze względu na hormony pigułki antykoncepcyjne np. aby leczyć torbiele itp. - jednak w tym przypadku mówimy już całkiem o czym innym i inaczej to wygląda także z punktu etycznego. Odnośnie bloga Alby to zgadzam się z tym, że wciąż jest za mało osób kompetentnych, które prowadzą kursy przed małżeńskie jak również nawet w szkołach prowadzą przedmiot wychowania do życia w rodzinie. Piszę to jako osoba młoda, będąca w związku małżeńskim a jednocześnie mająca wykształcenie w ty kierunku. W swej praktyce spotkałam osoby, które świetnie mówią o NPR oraz takie, które mimo że znam anatomię i fizjologię płodności powodowały we mnie białą gorączkę. Myślę, że jak w każdej dziedzinie życie i w tym temacie potrzeba nam kompetentnych ludzi. A obserwowanie własnego organizmu naprawdę może być piękne, tak naprawdę wiele zależy od nas samych - naszego nastawienia.

      Usuń
    18. Jasne, że zależy od konkretnego człowieka. Ja, chociaż jestem trochę zwariowana na punkcie ekologii, to jednak żadnego piękna nie widzę. Zresztą tak samo jak nie widzę "piękna" w segregowaniu śmieci - to po prostu użyteczne i rozsądne :)

      Usuń
    19. Na wszelki wypadek wyjaśnię, by nie było żadnych niedomówień - dałem się przekonać, że również wśród osób korzystających ze środków antykoncepcyjnych mogą się znaleźć i takie pary, które zachowują wstrzemięźliwość. Tylko o tym myślałem i o niczym więcej.

      Usuń
  8. Leszku. Niechętnie dałem się wciągnąć w dyskusję na temat antykoncepcji. A jednak dałem się w nią wciągnąć. Z 2 powodów:
    1. Wpis ANTYKONCEPCJA odebrałem jako rękawicę rzuconą do mnie (a przynajmniej w moim kierunku) więc jako osoba odpowiedzialna za to, co wcześniej pisałem, poczułem się w obowiązku tę rękawicę podnieść. I podnioslem.
    2. Zanosiło się na rzeczową, dojrzałą i uczciwą dyskusję. Napisałem Ci wcześniej, że widzę z Twojej strony wysoki poziom rozmowy. Ale kiedy ją ocenzurowałeś, ten poziom drastycznie spadł. Przykro mi bardzo. Powyższy wpis i cenzura nie jest niczym innym, jak konsekwentnie wyciągana przez Ciebie PROPAGANDA.
    Jeśli ten komentarz się ukaże, to niech wszyscy wiedzą, że chyba żaden z wcześniejszych moich komentarzy nie został zablokowany, ale sam fakt, że były poddane weryfikacji oraz to, że - być może - blokujesz komentarze innych osób nie jest fair play. Leszku, kiedy kogoś atakujesz (a tylko tak można odczytać powyższy wpis), to jego świętym prawem jest się bronić.
    Żegnam.
    Józef

    OdpowiedzUsuń
  9. Jeszcze jedno. Nie podważam Twojego prawa (jako gospodarza bloga) do decydowania o tym, jakie treści są tam zamieszczane. Ale nawet na cudzym podwórku każdy musi mieć prawo do obrony.
    Józef

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
  10. Józefie, masz prawo do takiego zdania, ale mogę Cię zapewnić, że tym razem postąpiłem właściwie - intencją Lekusia nie była rozmowa; Lekuś nie kontrował moich argumentów z dyskusji z Tobą, lecz rozpoczynał dyskusję na nowo ignorując wszystko, co było powiedziane wcześniej. Już kiedyś miałem wątpliwą przyjemność przeżywać to, do jakiej zadymy Lekuś jest zdolny (to nawet Atton mógłby się od niego uczyć). Wtedy długi czas próbowałem cierpliwie odpowiadać na wszystko, co pisał - nabrał takiego tempa, że przestałem nadążać nie tylko w odpowiadaniu, ale nawet w czytaniu. Wtedy dopiero zacząłem kasować (jednak bez wprowadzania weryfikacji komentarzy) - nie nadążałem nawet z samym kasowaniem (bez czytania)! (oczywiście wpływ na to miało to, jak mi działał internet, ale fakt pozostaje faktem - nie nadążałem) Lekuś lubi kopać leżącego - ten typ już tak ma - gdybym tak ostro nie zareagował od samego początku na demagogię Lekusia, cała nasza dyskusja, która w mojej ocenie mimo pozostania na swoich stanowiskach, jak najbardziej miała sens, utonęłaby w produkcji Zbyszka. Zbyszek sam mnie tego nauczył, że z nim nie można inaczej.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tak Leszku, też uważam, że ta dyskusja miała sens. I szczerze Cię podziwiam za wytrwałość w wyjaśnianiu swojego stanowiska, zgodnego z resztą ze stanowiskiem KK. Widać, że jesteś głęboko przekonany o swoich racjach.
      A dziwi mnie trochę ten opór Twoich dyskutantów w zrozumieniu istoty sprawy - że to jednak człowiek ma panować nad swoją "chucią" i umieć zrezygnować ze współżycia, jeśli jest to konieczne, a nie "chuć" panować człowiekiem, wymagając stosowania środków antykoncepcyjnych, często niestety wczesnoporonnych, a więc niszczących poczęte życie. I to życie poczęte z miłości dwojga kochających się przecież ludzi!
      I że okresowa wstrzemięźliwość może jednak lepiej kształtować charakter człowieka, niż poddawanie się nastrojowi chwili.
      Szkopuł w tym, że jest to niestety trudniejsze.
      MR

      Usuń
    2. Dzięki za te słowa. Były mi bardzo potrzebne..

      Usuń
  11. W uzupełnieniu dodam, że żaden głos nie został ocenzurowany.

    OdpowiedzUsuń
  12. Jeśli te notki na temat antykoncepcji miały zmienić czyjeś zdanie, to chyba jest to wizja zbyt naiwna. Raczej w tym temacie każdy ma swoje zdanie i swoje racje, których się trzyma. Można polemizować, a i owszem. Można wyrażać swoje zdanie. Ale rzucać się na taką głęboką wodę jak próba spowodowania zmiany swojej postawy czy ugruntowanych poglądów - jest delikatnie mówiąc dość naiwna.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wiesz, gdyby te poglądy płynęły ze zwierzęcenia, jak sądzą niektórzy, to rzeczywiście bym się z Tobą zgodził, ale mnie się wydaje, że to problem niezrozumienia - najczęściej takie próby były podejmowane wobec ludzi, którzy nie deklarowali się jako wierzący, więc siłą rzeczy w takich polemikach pomijane jest to, co najważniejsze - że to Bóg pozostawił sobie prawo decydowania o życiu. Uważałem, że po prostu zdecydowana większość osób nigdy o tym nie słyszała.

      Usuń
    2. Bo to byłoby nielogiczne gdyby człowiek niewierzący uznał, że to Bóg pozostawił sobie prawo decydowania o życiu ;) Gdzie nie ma wiary, tam nie ma grzechu. Gdzie nie ma Boga, tam też On nie ustala zasad.
      Rzecz w tym, że w takich tematach jak antykoncepcja, aborcja czy eutanazja nie będzie porozumienia dopóki wszyscy nie będą mieć Boga na pierwszym miejscu, dopóki Bóg nie będzie najważniejszy. To, jak wiemy, nigdy nie nastąpi. Więc wszelka polemika zawsze w swej podstawie będzie diametralnie różna, a tym samym zupełnie pozbawiona konkluzji (każdy pozostanie przy swoim, bo inną ma podstawę, inny grunt, inny fundament).

      Usuń
    3. Nigdy nie liczyłem na powszechne porozumienie. Wydaje mi się jednak, że właśnie z tego powodu, iż w takich dyskusjach najgłośniejsi są ci, którzy nie wierzą, to zupełnie zaniedbani zostali ci, którzy są wierzący. Gdy więc w krótkim odstępie czasu spotykam się z takim niezrozumieniem dwojga wierzących (przed Józefem Klara wspominała o antykoncepcji), to wydawało mi się, że jest to temat, który trzeba podjąć.

      Usuń
  13. Ps. Dla mnie zdecydowanie większy pożytek przynoszą notki z czytaniami i Twoim komentarzem.

    :-)

    OdpowiedzUsuń
  14. A ja tak się zastanowiam. Co ja mam zrobić? Jak zastosować metody naturalne, kiedy nie mogę systematycznie robić pomiarów. Bo mam pracę zmianową, a nie chcę narazie mieć dziecka. Bo ksiądz mi na spowiedzi powiedział, że dwa lata po ślubie to już czas żeby chcieć mieć dziecko, Ewentualnie mogę zmienić pracę.


    Aneta

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No to może wspominane wcześniej urządzenie Persona? (http://polki.pl/seks_antykoncepcja_artykul,10000199.html)

      Usuń
    2. W takim przypadku korygujemy zmierzoną temperaturę według zasady, która mówi, że od wyniku pomiaru późniejszego odejmij/ od wyniku pomiaru wcześniejszego dodaj 0,1 st. C co 1 godzinę. Korektę stosuje się jeśli zmierzymy temperaturę w godzinach od 4:00 do 11:00. Znam kobietę, która jest lekarką i ma strasznie nieregularny tryb pracy i jest dla mnie takim dowodem na to, że się da. Sama w różnych przypadkach stosowałam taką korektę.

      Usuń
    3. ktos tu sie wyszkolił :) dobrze, że masz więcej czasu i jesteś aktywna za nas dwie :)

      Usuń
  15. No tak. Ale tam pisze, że trzeba robić pomiary rano. Ja nie zawsze mogę robić rano. Oprócz tego moje rano nie musi znaczyć to samo, co rano producenta.

    Aneta

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jak się oddaje mocz do analizy, to też robi się to z porannego moczu (a nie z moczu pobranego między godziną 6:00, a 8:00 - doskonale wiesz, że godzina nie ma tu żadnego znaczenia), więc po co piszesz takie głupoty?
      Sam pomiar trwa 3 sekundy, a wynik masz po 5 minutach (zdążysz zrobić sobie śniadanie i już masz wynik) - a więc nie ma najmniejszego powodu, dla którego nie mogłabyś zrobić tego pomiaru.

      Usuń
  16. I czy to jest naturalne? Co nato kościół?

    Aneta

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tak jest to naturalne - w żaden sposób nie ingeruje w mechanizm, jaki Bóg nam zostawił, lecz wpisuje się w ten mechanizm (wymaga więc wstrzemięźliwości w okresie płodnym, jeśli razem z mężem wolelibyście, by do zapłodnienia nie doszło).
      Kościół nie występuje przeciwko metodom naturalnym.

      Usuń
  17. Ale ma znaczenie czy jestem po przespanej, czy po przepracowanej nocy. Do analizy mocz oddaje się tylko rano i tylko po przespanej nocy. Nie wiem jak z tym urządzeniem. Ja często w nocy pracuję, więc rano mój mocz nie nadaje się do badań. Czasami pracuję całą dobę bo jestem pielęgniarką.

    Aneta

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Są też testery płodności ze śliny, które nie wprowadzają terroru rannych pomiarów http://www.herbapis.nazwa.pl/link/donna/metoda.html
      I zgadzam się. Pomiarowa "obsesja" też zupełnie odpada w moim przypadku, bo też miewam "zarwane nocki". Jeśli tak ma wygląda "naturalność", że człowiek umiera ze stresu jak zaspał, albo niedospał, albo nagle nie może znaleźć termometru, który z wieczora leżał przy łóżku (a tymczasem kot uznał, że to może być świetna zabawka) - to ja wysiadam i dziękuję. Jeśli zdołałam sobie naszarpać nerwów przy "testowaniu" metody to w "warunkach bojowych" (w związku) chyba bym prędzej zeszła na zawał niż miała chęć na łóżkowe igraszki.
      Aneto - ksiądz na spowiedzi mówi kiedy należy mieć dziecko? Czasem się zastanawiam czy naprawdę mamy XXI wiek :)
      A z całym szacunkiem wobec Leszka, to chciałabym widzieć, jak któryś facet tak pilnuje porannych pomiarów, skoro ciężko zwykle chłopa namówić na badania nawet jak jest chory.

      Usuń
    2. Skoro jesteś pielęgniarką, to doskonale rozumiesz, o co chodzi z tą nocą - to nie chodzi o godziny (choć oczywiście w przypadku analizy moczu to organizacja pracy w laboratorium ma znaczenie), lecz o to, by na wyniki pomiaru nie miało wpływu to, co człowiek nieco wcześniej zjadł i wypił. Porównywalność wyników pomiarów uzyskuje się dzięki powtarzalności warunków poprzedzających pomiar. A więc każdy pomiar po przespanej nocy (choćby ta noc była w dzień) jest tak samo wartościowy (do laboratorium takiej próbki nie zaniesiesz, bo ta próbka przestałaby wiele godzin i już do niczego by się nie nadawała; tu laboratorium masz w domu, więc nie ma problemu).
      A jak pracujesz całą dobę, to i tak wynik pomiaru nie jest Ci do niczego potrzebny. Więc proszę Cię - nie wymyślaj sobie problemów.

      Usuń
    3. Odnośnie mierzenia temperatury to wystarczy mieć przespane tylko 3 godziny, mało tego jeśli przebudzę się i pójdę do łazienki za potrzebą to naprawdę nie muszę od nowa odliczać tych godzin - nie popadajmy sami w paranoję. Jestem na weselu, do domu wracam o 6 a temp. mierzę o 11 i stosuję specjalne obliczenie (nie jest ono skomplikowane) korygujące. Mało tego, jak nie zmierzę temperatury w jakimś dniu to nagle nic się nie stanie. Rozmawiamy o temperaturze a nie zapominajmy, że jest to tylko jeden z 3 czynników obserwacji, plus jeszcze kalkulacja przed niepłodnością przed owulacyjną. Mało tego jak wiem, że miałam już owulację to tym bardziej nie powinno nas stresować to, że nie udało nam się zmierzyć temperatury. Owulacja dwa razy w cyklu nie zdarza się, więc można być spokojnym hehe... ;)Odnośnie persony warto zwrócić też uwagę na to, że pomiar moczu nie jest dokonywany codziennie. Przypominam też, że stosując pigułki antykoncepcyjne należy je przyjmować regularnie, o stałych porach, czyli gdziekolwiek jesteśmy o tej samej godzinie. Każde pominięcie pigułki lub też wydłużenie przerwy pomiędzy kolejnymi opakowaniami zwiększa ryzyko wystąpienia owulacji i może spowodować rozregulowanie całego układu hormonalnego oraz pojawienia się skutków ubocznych działania tego preparatu. Więc ja bym nie popadała już w taką paranoję i czepianie się stałej pory pomiarów. Bo nawet sama antykoncepcja wymaga od nas pewnej systematyczności. ;)

      Usuń
  18. Leszku, chcę powiedzieć że to dla mnie brak słów o Antykoncepcja między aborcję, że u nas we Wrocławiu na dworze obok kościoła na Piasku Panny Marii jest na wystawie,,DRASTYCZNE ZDJĘCIA! Wystawa przeciw aborcji'' Pierwszy raz to słyszę i widzę, może ja tego nie słyszałam ( z powodu ja nie słyszę i nie widziałam) że na zdjęciu była pokazana o problemy głodu w Ukrainie i również o Hitler że 9 marca 1943 zalegalizował aborcję! :( nie robiłam zdjęcie ,bo to strach widzieć jak ludzie szli a najgorzej ludzie z Wycieczki z Niemiec to widzieli i nie wiem jak oni realizowali to co widzieli na wystawie? :( dla mnie to brak słów. :(
    Pozdrawiam bliznich

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Reniu, odpowiem Ci może takim transparentem, jaki Agnieszka pokazała na swoim profilu:
      ABORCJA ZBYT STRASZNA, BY JĄ POKAZYWAĆ,
      A ODPOWIEDNIA, BY JĄ WYKONYWAĆ?

      Usuń