niedziela, 23 marca 2014

Zamiast podsumowania

Nie chcę podsumowywać tej dyskusji, bo przecież to podsumowywanie nie byłoby dla mnie miłe - znowu się okazało, że wywołuję u innych takie emocje, że są gotowi zaprzeczać najbardziej oczywistym oczywistościom, a mnie przypisywać słowa, które są wręcz zaprzeczeniem moich poglądów (takie jak to, że dla mnie miłość to tylko same uczucia, czy to, że jestem przeciwnikiem nierozerwalności małżeństwa, a nawołuję wręcz do tego, ludzie opuszczali swoich mężów / swoje żony, gdy tylko zakochają się w kimś innym). Oczywiście skoro budzę takie emocje, skoro tak jestem odbierany, to moje pisanie traci jakikolwiek sens. 
Skoro wszyscy moi czytelnicy (a w każdym razie ci, którzy się wypowiadają - ale ci, którzy się nie wypowiadają pewnie już wcześniej doszli to tych wniosków) koniecznie chcą mnie zmieniać, nie akceptują mnie, jako prowadzącego bloga, uważają, że ze mną nie da się dyskutować (a tak właśnie jest - Trochę jak ze Świadkami Jehowy (przepraszam za porównanie, ale już dawno mi się skojarzyło) Oni też są tak święcie przekonani o swojej racji że w ogóle nie słuchają tego co ktoś inny do nich mówi i wszyscy oprócz nich to ciemnogród kompletny. Może zamiast tego zmień nieco formę bloga? Gdzie będzie można w wolności wymienić się poglądami?, czy też z Tobą rzeczywiście lepiej nie dyskutować), to jaki jest sens, bym tego bloga nadal prowadził?
(jeśli by kto to czytał kiedyś w przyszłości, to dodam, że co prawda był taki moment, że ze względu na M był taki krótki czas, że włączyłem moderowanie, ale to było wcześniej - w trakcie tej dyskusji komentarze ukazywały się od razu, a ja nikomu żadnego komentarza nie usuwałem; z drugiej strony nikt też nie znajdzie jakichkolwiek słów o ciemnogrodzie, ani podobnych)
Ale żeby ten koniec nie był aż tak smutny w tym miejscu nade wszystko przypomnę drugi mój komentarz z tamtej dyskusji (o czym myślałem jeszcze zanim dotarło do mnie, że to już koniec bloga):

Leszek17 marca 2014 21:30
Margolciu, żyjemy tu na ziemi po to, by nauczyć się kochać (inaczej nie moglibyśmy się zjednoczyć z Bogiem-Ojcem; nasza przyszłość to taka sama relacja z Bogiem-Ojcem, w jakiej teraz jest Jego Syn). To nie jest tak, że od razu umiemy kochać – my tego się dopiero uczymy. I każda miłość służy tej miłości ostatniej. Nie bagatelizowałbym tych wszystkich pierwszych miłości – one były kolejnymi lekcjami, jakie zadał Ci sam Bóg! Teraz swoją miłość możesz nazwać miłością dojrzałą – tamte dojrzałe jeszcze nie były, ale to nie oznacza, nie były miłościami. Bez nich nie potrafiłabyś tak kochać, jak kochasz dziś!
Piszesz “emocje i uczucia też pojawiają się i odchodzą ale to już nasza działka żeby coś mądrego z nimi zrobić”. No właśnie – to nasza działka, by coś z tym zrobić. Warstwa emocjonalna to zaledwie początek – ważna jest nasza wola i nasz rozum – dopiero poprzez nie rodzi się miłość (bo miłość obejmuje całego człowieka, a więc jego emocje, jego ciało i jego rozum/wolę). Właśnie poprzez wolę/rozum nasza miłość dojrzewa. Ale jednak każda zaczyna się od uczuć.
Dlaczego?
Bo miłość oglądana samym rozumiem jest bez sensu (jak pisała Szymborska – co świat ma z dwojga ludzi, którzy nie widzą świata?) – to tylko dzięki nim człowiek przekracza siebie i wychodzi do drugiego człowieka. Właśnie dlatego te pierwsze uczucia są tak silne, bo wtedy najtrudniej jest się przełamać i wyjść poza siebie! Im bardziej człowiek jest niepewny siebie, im bardziej się opiera rodzącym się uczuciom, tym one muszą być silniejsze, by wreszcie się przełamał.
No i tylko rodzi się pytanie, kto tymi uczuciami włada, skąd one się biorą?
Moja odpowiedź jest taka, że to Bóg jest ich źródłem – i to całe szczęście, że to On, bo inaczej bylibyśmy niewolnikami. On jedyny szanuje naszą wolność, a przez to nawet najsilniejszym uczuciom możemy powiedzieć NIE. To właśnie dzięki temu, że to On nimi włada, może być tak, jak Ty piszesz, że “to już nasza działka żeby coś mądrego z nimi zrobić” (jakby to szatan nimi władał, to my wszyscy bylibyśmy niewolnikami szatana – on już by to wykorzystał!)
Margolciu, w każdej indywidualnej sprawie trzeba rozeznawać wolę Bożą. Nie ma żadnych schematów, wg których ZAWSZE mężczyzna, który się pojawia na drodze porzuconej kobiety jest dla niej pokusą, ani takich, że ZAWSZE jest tym, którego postawił na jej drodze Bóg. Ale też nie ma schematów, w których słowo ZAWSZE zastąpiłabyś słowem NIGDY. Tego właśnie musimy się uczyć w życiu, by umieć rozpoznawać wolę Bożą (ale gdy już rozpoznamy, że to jest najprawdziwsza miłość, to wszystkie wybory powinny być dla nas jasne).

To była odpowiedź Margolci, a chwilę po tym Żonie napisałem m.in.:

Leszek17 marca 2014 23:44
Ja piszę tylko o uczuciu miłości (o innych uczuciach nigdy nie pisałem i nigdy nie przypisywałem Bogu, że to On je w nas wywołuje). To jest oczywiście moja teza - kiedyś wydawało mi się, że wszyscy wierzący tak myślą, później już tylko że jest tylko dwóch - ja i Michelle Quist, ale i to okazało się nieprawdą - ks. Z. Malacki specjalnie ściągnął go do Polski i miałem okazję zadać mu wprost to pytanie. A wiec to tylko moja teza i nie masz obowiązku jej przyjmować. List 2 czytałaś (i to wielokrotnie), a tam zwracałem uwagę na to, że psychologia coś mówi, ale nie tłumaczy dlaczego akurat ten i to dokładnie w tym momencie. Tym właśnie najbardziej się odróżniają uczucia miłości od wszelkich innych, że przychodzą znikąd - dokładnie tak samo, jak jest z działaniem Ducha Świętego. O większości uczuć możemy mówić, że są reakcją na coś - jednak o uczuciu miłości tego nie da się powiedzieć. Choćby ten przykład z "Listów", że znasz kogoś od dawna i nic; a przychodzi jeden wieczór i wszystko nagle się zmienia. Takich rzeczy nie ma przy innych uczuciach, a więc jak najbardziej jest uzasadnione pytanie o tę moc sprawczą, która sprawia, że to akurat ten i akurat w tym momencie.

W tej wypowiedzi pogrubiłem jedno zdanie (w oryginale nie pogrubiałem), bo przyznaję, że to zdanie mnie samego powaliło (to, co dla mnie samego w moim pisaniu było najważniejsze to to, że już po napisaniu czegoś odkrywam, co napisałem - i to właśnie jest jedno z takich zdań).
I tyle miałem pierwotnie zamiar przypomnieć w tej notce. Ale może jeszcze dodam to:

Leszek20 marca 2014 21:46
Nie mam problemów z tym, gdy ktoś wcale nie jest przekonany o tym, że to Bóg wskazuje nam drogę, ułatwia dokonywanie wyborów w życiu – a wszystko poprzez rozbudzanie uczucia miłości; sam wyraźnie podkreślam, że Kościół nigdy się w tej sprawie nie wypowiadał i że choć ja w to wierzę, to przecież nie ma obowiązku w to wierzyć.

I może jeszcze to, co napisałem Basi, bo teraz podejrzewam, że właśnie w tym tkwi problem:

Leszek22 marca 2014 16:56
Basiu, Niech wasza mowa będzie” Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi (Mt 5:37). A więc te dwie oczywiste oczywistości zawsze są prawdziwe. Natomiast może być tak, że wybór tego dobra stanowi zagrożenie dla innego, wyższego dobra – i to dopiero mogłoby sprawiać, że w takiej sytuacji należy wybrać to wyższe dobro. Dopiero gdyby rzeczywiście takie dobro by istniało, mielibyśmy prawo mówić, że wolą Bożą NIGDY nie może być to, by ta kobieta pokochała tego, kto otoczył ją i jej dzieci opieką. Tak więc proszę Basiu, nie przyrównuj mnie do koguta, bo ja się wcale nie zacietrzewiam, lecz wymień to dobro, które wg Ciebie jest wyższym dobrem, a którego realizacja byłaby zagrożona, gdyby ta kobieta przyjęła tą miłość, która w niej zaczęła kiełkować (abstrahując od tego skąd ta miłość zaczęła się rodzić).

Dwie oczywiste oczywistości to to, że miłość między ludźmi jest lepsza niż rozżalenie i pretensje do całego świata oraz, że wspólne wychowywanie dzieci jest lepsze od tego, gdy dzieci wychowuje ulica...
Problemy etyczne, wbrew temu, co myśli Basia, nie wymagają wprowadzania różnych odcieni - te dwie oczywistości zawsze są oczywistościami. Problemy etyczne rodzą się dopiero wtedy, gdy realizacja dwóch dóbr wchodzi w konflikt i trzeba umieć nazwać te dobra i określić, które z tych dóbr w tym konflikcie powinno być dobrem chronionym. 
Jeśli byśmy powiedzieli, że tym dobrem jest nierozerwalność małżeństwa, to byłaby to kompletna bzdura, bo nierozerwalność nie jest w ogóle żadnym dobrem - ona służy jedynie takiemu dobru, jakim jest miłość, bo świadomość nierozerwalności małżeństwa pozwala na to, by miłość mogła dojrzewać (proponuję zajrzeć do Listów, bo tam jest to lepiej napisane).
Konflikt wartości, do jakiego mogłoby dojść w przypadku tej kobiety, to konflikt między tą nową, rodzącą się miłością, a miłością między małżonkami. I w takim przypadku rozstrzygnięcie jest banalnie proste - oczywiście dobrem chronionym jest miłość małżonków.
Ale przecież Bóg wie wszystko; mało - On jest poza czasem. A zatem dla Niego to nasze życie, które trwa, którego przebieg zależy jeszcze od naszych decyzji i decyzji wszystkich, których Bóg postawił w naszym życiu, nie ma żadnych tajemnic. On wie, czy mąż będzie chciał wrócić - a więc Jego wola będzie zgodna z tym, co wg naszego rozeznania dopiero się zdarzy.
Proszę zwrócić uwagę, że wszystko, co napisałem Basi i teraz w tym komentarzu, w ogóle nie odwołuje się do tej mojej wiary, że to Bóg rozbudza w nas uczucie miłości. 
Ale oczywiście jeślibyśmy teraz na to wszystko nałożyli tę wiarę, to obraz stałby się jeszcze jaśniejszy - Bóg rozbudziłby w tych ludziach miłość jedynie wtedy, gdyby mąż wcale nie chciał wrócić.

Nawet najbardziej skomplikowane dylematy moralne dają się rozstrzygnąć z pomocą prostych pytań - jedyny warunek, to dobrze postawić te pytania.




52 komentarze:

  1. Chyba masz rację, czas najwyższy w tym miejscu się pożegnać. Oczywiście jeśli chcesz to zapraszam do mnie:) ja jednak w żadne dyskusje wdawac się już nie zamierzam, to był mój błąd. Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Margolciu, pisałaś, że czułaś się jak ciemnogród kompletny, ale ja nigdy nie dałem Ci tego odczuć. Zawsze wsłuchiwałem się w to, co pisałaś i jak tylko mogłem, starałem się wykorzystać to, co napisałaś, byś właśnie mogła się poczuć współautorką tych myśli, do których miałem nadzieję, że dojdziemy (przykład tego masz właśnie w tym pierwszym zacytowanym komentarzu). Jeśli jednak czułaś się, jak ciemnogród, to wynikało to z obiektywnej różnicy – choćby Twoje studia nie stawiały Ci takich wymagań, byś musiała sprawnie i logicznie myśleć. Tymczasem ja od przeszło 20 lat wykonuję zawód programisty - a to jest taki zawód, w którym wszelkie błędy logicznego myślenia momentalnie wychodzą na jaw. To ten zawód nauczył mnie analizy każdego najbardziej nawet skomplikowanego problemu oraz sprawności w jego rozwiązywaniu.
      To jest bardzo charakterystyczne, że najsilniejszą reakcję wywoływałem, gdy prosiłem o argumentację (dokładnie tak samo było z Basią), a teraz piszesz jednak w żadne dyskusje wdawać się już nie zamierzam, to był mój błąd
      Nie przystaję do tych czasów – w moich rzeczą naturalną było prowadzenie dyskusji, a więc wymiana argumentów; Ty mówisz jedynie o tym, by wymienić się poglądami. I to jest ta różnica, która sprawia, że budzę u ludzi tak silne emocje.
      W moich czasach (a przynajmniej w moim środowisku) było czymś naturalnym, że człowiek może czegoś nie wiedzieć, że cały czas się czegoś uczy; a więc nie było w tym niczego kompromitującego, gdy brakło argumentów – to po prostu mobilizowało do tego, by się czegoś nauczyć. W dzisiejszych najważniejsze jest, jaki wizerunek własnej osoby uda się wykreować – sama wymiana poglądów jest bezpieczna, bo w nim samym nie zburzy tego wizerunku; wymiana argumentów takiego bezpieczeństwa nie gwarantuje – i stąd te emocje.
      A więc nie przystaję do dzisiejszych czasów i pora się pożegnać. Ale jak i tak już się ujawniło, że argumentacja nie jest Twoją mocną stroną, to wróć tu jeszcze (nic nie tracisz) i naucz się czegoś....

      Usuń
  2. Ej, a ja też nie miałam argumentów i pisałam nielogicznie? ;) Toć ja też umysł ścisły:P
    No cóż, Twoja decyzja. Ja jeszcze do Twoich Listów na pewno wrócę;) Ale niech mi dziecię trochę więcej wytchnienia da;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Żono, przecież po Twojej ostatniej wypowiedzi (Żona19 marca 2014 09:46) przeprosiłem Ciebie za swój błąd, że wielokrotnie słysząc stwierdzenia Margolci, iż myślicie tak samo, przyjąłem, że rzeczywiście tak jest (to, że Margolcia uważała, iż myślicie tak samo, nie oznacza wcale, że Ty również tak to widzisz). A przecież właśnie w tej wypowiedzi bardzo wyraźnie podkreśliłaś, że Bóg działa poza schematami, a także Z podkreśleniem NIE ZAWSZE, a nie że w ogóle. - a więc nasze myślenie było dokładnie takie samo.
      Jednak w swoim wewnętrznym przekonaniu nie zgadzałaś się ze mną. A co to oznacza? - ano to, że również w Tobie wywoływałem silne negatywne emocje, że przypisywałaś mi zupełnie zdanie, niż je miałem. Porównaj to, jak je widziałaś, choćby z tym komentarzem, który tu zacytowałem, jako pierwszy. Nigdzie też w moich wypowiedziach (przez całe moje życie) nie znajdziesz pochwały rozwodów, ani nawet samej tylko zgody na nie (w Listach pisałem wręcz, że nie wolno mówić rozejdźmy się) - a jednak byłaś przekonana, że wcale nie stoję na stanowisku nierozerwalności małżeństwa.
      I jeszcze raz podkreślam - ja Ciebie za to nie obwiniam; to ja budzę takie emocje, że to wykrzywia obraz. Podejrzewam, że to był efekt tego, że z kolei ja zacząłem utożsamiać wasze poglądy.
      Skoro to ja budzę takie emocje, to powinienem przestać pisać.

      Usuń
    2. Jej, nie pamiętam, żebym pisała, że pochwalasz rozwody:) Pisałam że sugerujesz że jest to droga którą prowadzi Bóg dla uczenia miłości chyba- nie pamiętam dokładnie a nie mam czasu w tym momencie szukać- choć jeszcze lepiej by brzmiało gdybym napisała, że to co napisaleś MOŻE sugerować że tak myślisz- to co innego niż pochwała rozwodów:)
      Eee, we mnie tam naprawdę żadnych negatywnch emocji nie wywołałeś:) Lubię dyskusje;) Pozdrawiam :)

      Usuń
  3. Z kobietami wchodzić w dyskusję to dość ryzykowna zabawa. ;) Przetłumaczyć coś kobiecie w jej zakręconej logice - niemożliwe.
    Może trzeba się po prostu pogodzić ze swoimi ograniczeniami - w jakimś sensie kobiety nie zrozumieją myślenia mężczyzny i odwrotnie. Każda ze stron ma prawo myśleć po swojemu...przekonywanie i wyciąganie nawet najbardziej logicznych wniosków na nic się zda.
    Pozdrawiam :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No fajnie Angeliko, dzięki :) - rozumiem Twoje intencje, ale jednak zupełnie nie mogę się zgodzić z tym, co napisałaś. Jest całe mnóstwo różnic między kobietami, a mężczyznami, ale przecież nie dotyczy to zdolności do myślenia. Z tym problemy jednakie mają i mężczyźni i kobiety.
      Ale jak by nie było w konkretnym przypadku i tak tym, co przekreśla sens mojego pisania, to to, że budzę tak silne negatywne emocje, że aż przypisuje mi się całkowicie przeciwne poglądy, niż je posiadam.

      Usuń
  4. Dawno mnie tu nie było, więc nie umiem się wypowiedzieć na temat notki. Za to pozdrawiam serdecznie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Rozumiem, że nie chcesz dokopać leżącemu - dobre przynajmniej to :)

      Usuń
  5. No to mam poważne zaległości i nie pojmuję o co chodzi...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przynajmniej zaległości nie będą rosły :)

      Usuń
    2. W tym przypadku wolę jak mi rosną. :/

      Usuń
    3. Rozbrajający komentarz :)

      Usuń
  6. Leszku!
    Chciałam Ci bardzo podziękować za to, co napisałeś do Wyspanej na blogu Siostry Małgorzaty. Nie wiem na ile jej pomogłeś, ale mnie na pewno, i to bardzo.
    Może krótkie wyjaśnienie - był taki czas, że moje stanowisko było bardzo podobne, jak Wyspanej. Kościół uważałam za obłudny, zakłamany i że nie jest jest drogą do Boga - no przynajmniej nie moją... I tak jak napisałeś Wyspanej, brało się to przede wszystkim z mojej niewiedzy. Też polegałam bardziej na moich "odczuciach", tylko że na szczęście te "odczucia" zaprowadziły mnie jednak z powrotem do Kościoła. Ale i tak przeczytać taką dyskusję jak wczorajsza jest dla mnie bardzo ważne... i potrzebne... Dziękuję.
    Przepraszam, że tutaj to piszę, ale naprawdę to dla mnie zbyt osobiste aby takie wynurzenia umieszczać na blogu Siostry... Miałam wątpliwości, czy to w ogóle pisać, ale MUSIAŁAM Ci podziękować.
    Iga.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Igo, nawet nie wiesz, jak to dla mnie ważne to, co napisałaś. Przyznaję bowiem, że po tym wszystkim byłem kompletnie załamany. Wyspana niewątpliwie przyszła po to, by atakować nas za sam fakt kanonizacji, ale charakterystyczne było to, że jak Marek Jan ją poparł, Wyspana w ogóle nie podjęła tego wątku. Odczytałem to tak, że choć przyszła atakować, to w gruncie rzeczy marzyło się jej, by została przekonana, by rozwiały się jej wątpliwości. Nie spodziewałem się żadnej spektakularnej przemiany, ale miałem nadzieję na taką, jaką już widziałem.
      Tymczasem niespodziewanie Wyspana odezwała się jeszcze raz i to ostrzej nawet niż za pierwszym razem. Popsułem to, co miałem wykonać.
      Napisałem nawet do Siostry, że już się wynoszę, że już się nie będę wcinał, tym bardziej, że pytania były adresowane do Siostry... Pewnie gdzieś w podświadomości liczyłem na jakąś pociechę, że nie było tak źle, że Siostra nie ma do mnie pretensji, że się wciąłem - ale Siostra się w ogóle nie odezwała (a więc pewnie ma do mnie żal).
      Dobrze więc, że przynajmniej Tobie przydało się to, co pisałem :)
      Już więcej nie będę się Siostrze wcinał, ale przynajmniej dobrze, że z tego mojego pisania nie tylko zło wynikło - wielkie dzięki, że mi o tym napisałaś :)

      Usuń
  7. Leszku!
    Nic nie popsułeś, jeśli chodzi o reakcję Wyspanej to jest ona w pełni zrozumiała. Zareagowała tak ostro właśnie w momencie, kiedy Twoje słowa zaczęły jej trafiać do przekonania... Tak, dobrze Ci się wydawało, zacząłeś rozwiewać jej wątpliwości, zaczęła myśleć i przewartościowywać swoje poglądy, a to nie jest łatwe. To znaczy nie jestem tego pewna na 100%, ale wydaje mi się że tak właśnie było... i że dlatego właśnie tak zareagowała, prosta reakcja obronna. Obraziła się, uciekła, ale... słowa, które usłyszała, na pewno w nią zapadły. I być może prędzej czy później dadzą jakiś efekt :)
    A poza tym... Leszku, są sytuacje, kiedy nic już nie można popsuć, można tylko pomóc. Byłam ostatnio na kursie pierwszej pomocy przedmedycznej, no i jak prawie cała moja grupa miałam głupie wyobrażenie że pewnych rzeczy nie wolno robić... Np. nie ruszać poszkodowanego nawet jeśli nie oddycha, no bo może mieć złamany kręgosłup... i zaszkodzę mu jeszcze bardziej... Ratownik medyczny prowadzący zajęcia zapytał: "Jak mu możecie jeszcze bardziej zaszkodzić? On nie oddycha! Martwicie się teraz o jego kręgosłup? Pamiętajcie, jemu możecie już tylko pomóc!"...
    Ty też pamiętaj, że są sytuacje, kiedy można tylko pomóc - bezczynnością się nie pomoże :) Ale Tobie nie muszę tego mówić :)
    Iga.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Może trzeba było zakończyć po tym Dziękuję za odpowiedzi? Nie wiem? Może właśnie zaszkodziłem, że jeszcze się odezwałem? Może nie byłoby takiej reakcji, gdybym się nie odezwał?
      Bezczynnością się nie pomoże - to prawda, ale z drugiej strony to, że musiałem zamknąć swojego bloga też o czymś świadczy. Skoro wiem, że moje pisanie przynosi skutek odwrotny do zamierzonego, to nie powinienem się odzywać, a już na pewno nie na swoim blogu, gdy pytanie jest wyraźnie adresowane do Siostry (no i Siostra wyraźnie ma żal, skoro w tym czasie prowadziła dyskusje ze Zbyszkiem, a mnie kompletnie olała - wyraźnie nadużyłem cierpliwości Siostry).
      Ale jeszcze raz wielkie dzięki, że mi powiedziałaś, że przynajmniej Tobie to się przydało :)

      Usuń
    2. Leszku- po co tyle pytań sobie stawiasz? daremne żale, próżny trud...odezwałeś się i teraz już daremne gdybanie; czy dobrze zrobiłeś czy źle, tego już nie dowiesz się. Wszedłeś w kompetencje autorki bloga [nie pierwszy raz i co z tego, że w dobrej wierze?] -stało się. Moim zdaniem - to świadczy o Siostrze, że nie zajmuje się "sprawiedliwie"[jednakowo] wszystkimi gośćmi. Jednym wlazłaby bez wazelinowania w pewne miejsce, a innych olewa. To nie Siostra może mieć żal, lecz do niej powinno się mieć żal; ale...to nie moja sprawa; jak chcesz robić za męczennika, to już Twój problem; pozdrawiam

      Usuń
    3. Basiu, masz rację - nie powinienem się odzywać. Przez chwilę wydawało mi się inaczej, ale niesłusznie - tak jak zawiesiłem swojego bloga, tak też powinienem przestać komentować u innych - dokładnie z tego samego powodu i to z tym wzmocnieniem, że autorzy blogów mają prawo nie życzyć sobie, bym się odzywał. A do Siostry nie mam żadnego żalu - to, że się nie odezwała, jak sądzę wynikało z tego, że nie chciała mnie wprost potępić, bo nie miała wątpliwości co do czystości moich intencji. Zwróciłem uwagę na to, że w tym czasie prowadziła dialog ze Zbyszkiem tylko dlatego, że to nie było tak, iż zajmowała się czymś zupełnie innym i nawet nie wiedziała o moim mailu. Nie robię z siebie żadnego męczennika.

      Usuń
  8. Leszku, wydaje mi się że gdyby Siostra uważała że zaszkodziłeś swoją wypowiedzią, to zwróciłaby Ci uwagę...
    Przepraszam, że tak krótko piszę, ale jestem z córką na spacerze a z telefonu strasznie niewygodnie mi się pisze, poza tym muszę uważać na tego mojego małego łobuza :))
    Iga.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Igo, wiem, że chcesz mnie pocieszyć - ale już to zrobiłaś, pisząc o tym, że TOBIE było potrzebne to, co napisałem! Obawiam się, że trafnie odczytuję milczenie Siostry - nie chce mnie jawnie potępić, bo nie ma wątpliwości co do czystości moich intencji, ale na przyszłość wolałaby, bym jednak się nie wcinał (szczególnie, że merytorycznie z jednym przegiąłem - gdy była mowa o oddawaniu czci, od początku powinienem był najpierw przypomnieć przykazanie Czcij ojca swego i matkę swoją i zwrócić uwagę, że to są dwa różne pojęcia cześć oddawana ludziom i cześć oddawana Bogu), bo nie robię tego dobrze. Bo niestety rzeczywiście nie robię tego dobrze - więc nie dziwię się Siostrze.
      Ale najważniejsze, że przynajmniej Tobie się to przydało :)
      Bardzo Ci dziękuję, że napisałaś :)

      Usuń
    2. Leszku- nie czyń sobie żadnych wyrzutów; przeczytałam Twoją dyskusję z Wyspaną dopiero po tutejszej Twojej rozmowie z Igą;
      temat, który wywołała Wyspana wymaga wykładu [elaboratu] i nie da się go wyczerpać w kilku zdaniach komentarza. Należało zaprosić Wyspaną na swój blog i tutaj zgłębiać [analizować i wyjaśniać wątpliwości] temat; może bym dołączyła do dyskusji; a tak - sprawa została "zrypana" bo Siostra odesłała Wyspaną do KKK i na tym zakończyła dyskusję, a to nie fer; Ktoś miał problem, pytał o drogę a autorka bloga wskazała na drogowskaz, który dla myślących inaczej [nie po katolicku] jest nieczytelny i niezrozumiały;
      przykre to, że poszukującą drogi do Jezusa osobę zbywa się;
      może następnym razem trafi na blog świadków Jehowy lub ateistów i tam się nią zaopiekują; objaśnią, wykażą cierpliwość i...pozorną miłość-tak ludzie trafiają do sekt; Wyspana trafiła na niewłaściwy dla jej problemu blog i tyle; nie Twoja to wina... Ty się przynajmniej starałeś;

      Usuń
    3. Nie wiem, czy powinienem proponować przeniesienie dyskusji na mój blog - po pierwsze mój blog nie istnieje, więc zapraszanie na blog, który nie istnieje, byłoby co najmniej dwuznaczne (i od razu spotkałoby się z kąśliwą uwagą Marka Jana, że wykorzystuję Siostrę, by ożywić swojego bloga).
      Po drugie to dopiero byłoby nie fair w stosunku do Siostry - to dopiero byłoby stwierdzenie a gdzie Ty przyszłaś - blog Siostry nie nadaje się do takich dyskusji
      Po trzecie mimo, że Wyspana już w drugim kroku utworzyła dwa wątki, to ja zająłem się tylko jednym wątkiem całkiem świadomie - jako facet nie mam takiej podzielności uwagi, by jednocześnie prowadzić dwa wątki, ale nade wszystko miałem nadzieję, że Siostra podejmie ten drugi wątek.
      Za odesłanie Wyspanej do KKK bym Siostry nie oskarżał, bo to w końcu było rozwinięcie mojej myśli, że Wyspana powinna poszerzyć swoją wiedzę; przy czym Siostra wskazała na Katechizm, ale również na rzeczy bardziej przyswajalne - w tym na swój Katoelementarz. Szkoda tylko, że sama się nie odzywała (ale to mogło być pochodną tego, że jej koncepcja prowadzenia dyskusji nie dała się pogodzić z moją, a przez to, że ja się wciąłem, Siostra nie mogła już realizować swojej?)

      Usuń
    4. Leszku- osoba, która ma wątpliwości tych "wątków" będzie mieć wiele; a komentarze na blogu, to za "ciasne" miejsce do rozwiewania tych wątpliwości- każdy wątek wymagał oddzielnej notki; zaś komentarze stanowiłyby tylko dopowiedzenie;
      postawa Siostry skojarzyła mi się z zachowaniem i radą zapracowanej matki, do której dziecko trafia z nurtującymi go w danej chwili problemami;
      "a nie róbże hałasu- nie mam teraz czasu- idź sobie poczytaj KKK i Katoelementarz". Bywa, że dziecko odtrącone przez matkę trafia na "usłużnych" i bombardujących rzekomą miłością, znających się na psychomanipulacji i wykazujących zainteresowanie problemami dziecka trafia przez to do sekt;
      czyja wina? zapracowanej matki? borykającego się z problemami dziecka? czy może znieczulica środowiska [komentatorów na blogu]? a może pech, że trafia się nie na ten blog co powinno? w każdym bądź razie uważam, że Wyspana pukała do drzwi bloga Siostry i odeszła z niczym; może ktoś z sekty okaże się rozmowniejszy i nie będzie odsyłał do Katoelementarza, do KKK i do pogłębienia wiedzy bo nie każdy jest SAMOUKIEM;

      Usuń
  9. Wiesz, moja dyskusja z Siostrą musiała być dla Siostry męcząca i wyczerpująca, więc musisz Siostrze wybaczyć.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie mam co wybaczać, bo o nic nie mam pretensji.

      Usuń
  10. A tak na marginesie, Autor bloga nie musi odpowiadać na wszystkie komentarze, jak również internetowi wędrowcy, nie musza mieć zgody autora , jeśli mają zamiar zaznaczyć swoją obecność pod-blogową dyskusją. Sorki, miejsce publiczne, jest miejscem publicznym. Jak się komuś to nie podoba, zawsze może utworzyć tajne stowarzyszenie z ograniczonym dostępem do bloga i forum. Więc po co te rozważania? Leszku, brzytwa, brzytwa i jeszcze raz brzytwa. Bo rozgadałeś się niczym ja, a kto z nas dwojga miał być lejwodą?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zbyszku- Leszek posiada zdolność pakowania się w kabałę a potem to rozbiera na czynniki pierwsze i grzęźnie coraz bardziej zamiast...no właśnie "zamiast" uświadomić sobie, że oto znak aby uaktywnił swego bloga i w poszczególnych notkach objaśniał wątki, które Wyspana zasygnalizowała na blogu Siostry; jeśli nawet ona tutaj nie zajrzy i nie przeczyta, to przyda się takie opracowanie wątków innym Czytelnikom; ongiś na blogu Basi to czyniłam, ponieważ zaglądali tam zarówno protestanci, świadkowie Jehowy, oraz byli [wykluczeni] świadkowie Jehowy; ateiści i katolicy; wtedy miałam silne wsparcie blogowych Przyjaciół, dziś już bym nie podołała; za to Leszek mógłby przyłożyć się do opracowania tych wątków; a Ty mógłbyś- jakbyś zechciał uzupełnić jego wiadomości; zatem daj sobie siana z tą brzytwą; tu potrzeba wspólnego omawiania tematów, które budzą wątpliwości nie tylko Wyspanej; bo i moje; jak to jest że jednym dane jest dostąpić łaski kanonizowania a innym nie? mam tu na myśli Jana Pawła I, któremu nie dane było długo sprawować urzędu papieskiego [z przyczyn nam nieznanych] a tym samym nie dostąpi nigdy łaski kanonizacji, a jeśli... no właśnie jeśli poniósł śmierć męczeńską, jak krążą pogłoski, to oddał życie za wiarę i posłuszeństwo woli kardynałów na konklawe; wątpliwości...

      Usuń
    2. Ale na maile się odpowiada - gdy się nie odpowiada, to w ten sposób też się coś wyraża. Liczyłem na to, że Siostra podejmie ten drugi wątek, ale to były tylko moje przewidywania (nb. dzisiaj w końcu się spełniły) - ale żadnych pretensji do Siostry, że go nie podjęła wcześniej nie miałem i nie mam.

      Usuń
    3. A to mnie Basiu zaskoczyłaś tym wnioskiem, że to znak, iż powinienem uaktywnić na nowo bloga! I już chciałem odpowiadać, że nad tym trzeba się zastanowić, gdy w tym momencie laptop się wyłączył. Może więc to znak, że nie ma nad czym myśleć? No bo sama popatrz - zawiesiłem bloga, bo się okazało, że moje pisanie nie tylko, że do ludzi nie trafia, ale wręcz jest na opak rozumiane. Gdyby ta akcja z Wyspaną jej pomogła, to można by było się zastanawiać nad rewizją wcześniejszej decyzji. Tak się jednak nie stało.

      Usuń
    4. Jeszcze jako uzupełnienie tej odpowiedzi podam, że przez cały poniedziałek było 57 odsłon, z czego od nieznanych osób raptem 6. Innymi słowy ok. 10% odsłon pochodzi spoza grona stałych bywalców. Mam więc poważne wątpliwości, czy to pisanie dotarłoby do tych, którzy rzeczywiście tego wszystkiego nie znają.

      Usuń
    5. Oj Leszku, Leszku...
      "Gdyby ta akcja z Wyspaną jej pomogła........ Tak się jednak nie stało." Skąd wiesz??? No pytam, skąd? Bo się więcej nie odezwała? No to nic nie wiesz, nie możesz być pewny - ani na "tak", ani na "nie". Ty natomiast od razu zakładasz, że nie pomogłeś, że się nie udało. Owszem, jest to podejście dużo lepsze niż "jaki ja jestem wielki, pomagam wszystkim wokół", ale też niewłaściwe. To była bardzo ważna kwestia i myślę że Wyspana potrzebuje dużo czasu, żeby dojść do właściwych wniosków - i najprawdopodobniej nigdy się nie dowiesz, czy tak się stało. Ale chciałeś pomóc i zacząłeś coś, co być może dokończy ktoś inny. Więc nie zakładaj z góry, że Ci się nie udało - lepiej mieć nadzieję, że jednak.... Twoje wątpliwości są czymś naprawdę wspaniałym w tym świecie pełnym bufonady i przekonań o własnej nieomylności, ale utrudniasz sobie nimi życie. To tak naprawdę z czystej życzliwości... :)
      Pamiętasz naszą dyskusję (hmm... raczej kłótnię...) na temat równości wszystkich religii? Uważasz, że nie przekonałeś mnie wtedy, że Ci się nie udało, prawda? No wtedy absolutnie nie przyznałam Ci racji, z zaciętością upierałam się przy swoim zdaniu, prawie że się obraziłam i zakończyliśmy dyskusję... ale ona miała dalszy ciąg, drugi z moich "przeciwników" nie odpuścił i dokończyliśmy ją już mailowo. Wycofałam się ze swojego stanowiska, Leszku, przyznałam mu rację. Nie, nie tak - przyznałam WAM rację, bo pomimo że w drugiej części dyskusji nie uczestniczyłeś, to Twoje argumenty gdzieś mi tam siedziały w głowie i musiałam je brać pod uwagę.
      Więc nie mów, że coś Ci się nie udało tylko dlatego, że nie widzisz efektów...
      Pozdrawiam Cię serdecznie :)
      Iga.

      Usuń
    6. Igo, masz rację, że pewności nie mam żadnej. Ale takie jest moje życie, że we wszystkich najważniejszych sprawach muszę się opierać na domysłach. I tak, jak pisałem wcześniej, gdyby nie ta ostatnia wypowiedź Wyspanej, uznałbym, mimo braku jakiejkolwiek jej deklaracji, za dobrze wypełnioną rolę. Być może byłoby to zbyt optymistyczne podejście, ale spektakularnego sukcesu się nie spodziewałem - chodziło rzeczywiście tylko o to, by te myśli mogły w przyszłości kiełkować. Nie dawałoby to żadnej pewności, że wykiełkują, ale taka nadzieja by była. Przy tej końcowej reakcji wg mnie już takiej nadziei nie ma.
      A bufonada rzeczywiście zupełnie mi nie grozi - bo jeśli w takiej dyskusji czasami udaje mi się powiedzieć coś mądrego, to nie ma w tym żadnej mojej zasługi - to po prostu oznacza, że nie przeszkodziłem zbytnio Duchowi Świętemu. Niestety częściej przeszkadzam i później są takie efekty, jak ostatnio.
      Ale i tak dla mnie najważniejsze było to, że Tobie to pomogło. Gdy mi o tym napisałaś, świat zrobił się piękniejszy. I przyznaję, że teraz sam już nie wiem, co z tym robić - Basia ma rację, że jeszcze wiele trzeba by było dopowiedzieć, ale gdy sytuacja rodzi się nagle tak, jak w przypadku Wyspanej, to wtedy jest większa szansa, że nie przeszkodzi się Duchowi Świętemu; gdy jednak zacznie się planować napisanie cyklu, to z góry jestem pełen obaw. Ale z drugiej strony sam jestem ciekaw odpowiedzi na wiele szczegółowych pytań - gdy nie mam z góry założonej odpowiedzi, to jest spora szansa, że Duchowi Świętemu nie przeszkodzę.
      Ale z drugiej strony jest też takie całkiem przyziemne spojrzenie - przecież pogodziłem się z tym, że to moje pisanie jest nikomu niepotrzebne; wystarczy mi to, że odkrywam innym tekst świadectwa Anny (już nawet nie komentuję mimo, że wcześniej to czyniłem). Oczywiście wiem, że czytają to pojedyncze osoby i raczej całkiem przypadkowe (a więc raczej ludzie nie wracają do tej lektury), ale z drugiej strony wiem, że jestem podawany w wielu miejscach jako jedno z głównych źródeł dla tego objawienia. A więc mimo nieregularności zawsze znajdzie się ktoś, kto przynajmniej na chwilę przy tym się zatrzyma.
      Gdybym uruchomił taki cykl, do jakiego Basia mnie namawia, to obawiam się, że jedyny efekt byłby taki, iż znowu by wróciło przygnębienie - niewiele osób by zajrzało, a ci, którzy by zajrzeli, czuliby się tym cyklem zawiedzeni.

      Usuń
    7. Nie dowiesz się, dopóki tego nie zrobisz ;)
      A ja też uważam, że to dobry pomysł. I będę uważną czytelniczką, naprawdę :)
      Iga.

      Usuń
    8. Tylko czy ja mam jeszcze odwagę, by się dowiadywać?

      Usuń
    9. No wydaje mi się, że Ci jej nie brakuje...

      Usuń
    10. Miałem dużo czasu by napisać ten cykl, ale go nie napisałem. Bo to zupełnie inna sytuacja jest wtedy, gdy pojawia się taka osoba, jak Wyspana - wtedy jest tylko ona i tylko ona jest ważna. Przy czym od razu wiadomo, czy nawiązało się jakiś kontakt, czy nie. I nie rozmyśla się, co napisać - albo jest tak, że pozwala się działać Duchowi Świętemu, albo się Jemu przeszkadza.
      Pisanie o tym samym w postaci odrębnych notek po pierwsze rodzi pytanie, czy rzeczywiście jest komukolwiek potrzebne, a po drugie, czy ja jestem odpowiednią osobą do tego, by o tym pisać?
      Przypuszczam, że znowu okazałoby się, że jestem przemądrzały i w ogóle napisałem wszystko nie tak (co i tak nie miałoby większego znaczenia, bo ani Wyspana, ani ktokolwiek z podobnymi problemami, tu by nie zajrzał).

      Usuń
    11. Leszku- takie notki są niezbędne i bardzo potrzebne gdyż nie tylko Wyspana lecz także świadkowie Jehowy i niektórzy protestanci maja podobne wątpliwości; właśnie na blogu Mirka pojawił się niejaki Paweł, który zaatakował nauki KK właśnie pod kątem obrazów; kultu Maryi i świętych; gdybyś był opracował takie notki odesłałabym go na Twój blog, a tak przypadło nam z Mirkiem wypisywać elaboraty w komentarzach do niego, czego nie chciał czytać " bo długie".

      Usuń
    12. No to jak nie chciał czytać tego, co mu pisaliście dokładnie do jego wątpliwości, to sądzisz, że przyszedłby do mnie? - jestem pewien, że nie!
      Ale z drugiej strony wcale nie jestem pewny, czy Ty byś go skierowała - przypuszczam, że nie odpowiadałby Ci sposób argumentacji i w ogóle jakieś pokrętne myślenie.

      Usuń
  11. Wiesz Leszku, mamy jedną wadę. Posługujemy się tylko jednym imieniem, gdybyśmy się nazywali Leszek Zbyszek, to myślę, że szanse by się podwoiły.

    @ Basiu

    Nie czytałem tamtej dyskusji, więc ciężko mi się wypowiadać. Zdążyłem tylko zauważyć, że chodziło o świętych. Fajnie, że Leszek wyjaśnił jak to powinno być, ale mniej fajnie, bo większość katolików tego nie wie. I dość powszechne jest, że modlą się do świętego i wcale nie myślą, że poprzez świętego modlą się do Boga. A skoro tak jest...to wybaczcie, jestem tylko fizykiem teoretykiem i to już niepraktykującym. Ale mnie uczono, że doświadczenie jest ważniejsze od teorii. Skoro codzienne doświadczenie dotyczące katolików wskazuje na brak zrozumienia istoty, to ciężko wymagać by owe zrozumienie było u osób spoza kościoła. Stąd trzeba tłumaczyć, ale nie wolno się irytować.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No jednak Marek Jan jest poręczniejsze - więc i tak byśmy nie dali rady.

      Usuń
    2. FAKT, imiona dwóch świętych i do tego tak wielkich, a tutaj my słowiańszczyzną zalatujemy.

      Usuń
    3. No niestety :( - bylibyśmy na z góry przegranej pozycji.

      Usuń
    4. Zbyszku- napisałeś; " Basiu Nie czytałem tamtej dyskusji, więc ciężko mi się wypowiadać".
      Co za problem przeczytać? ja również tam zajrzałam dopiero jak Iga tutaj u Leszka o tym napisała; było mi tym łatwiej sprecyzować swe zdanie, gdyż miałam pogląd na całość dyskusji w tym temacie;
      uważam, że na blogu Siostry sprawa nie została definitywnie wyjaśniona. Aż się prosi aby ktoś temat i jego wątki opracował bez emocji, jakie niesie ze sobą dyskusja. Krótko a treściwie, w oparciu o cytaty biblijne, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości. Zbyszku- wielu katolików nie zastanawia się, lecz...po prostu modli, a ich modlitwa dociera do Adresata bez względu na to kto list-modlitwę dostarczy [wstawi się]. Nie byłoby żadnej dyskusji, wątpliwości i zastanawiania się gdyby wzięto sobie do serca sens wypowiadanych słów modlitwy. Dla przykładu;
      proszę - św.Barbaro Patronko moja - MÓDL SIĘ ZA MNĄ i ZE MNĄ. Wszak to Jezus zapewnił nas, że "gdzie dwu lub trzech gromadzi się w imię Moje, tak JA jestem pośród nich obecny"; modląc się wspólnie ze swoją Patronką stanowimy owe "DWAJ" na modlitwie i wówczas jest z nami ON- Jezus;
      Nie oddaję czci św.Barbarze lecz Ją proszę o wspólną modlitwę, a że w litanii są wymieniane Jej cnoty życiowe, które przyczyniły się do Jej świętości, a których mnie brakuje, to tylko potęguje prośbę-modlitwę; te cnoty były miłe Bogu i przyczyniły się do Jej świętości; wspominając je - niejako dziękuję Dawcy tych cnót [talentów], które św.Patronka potrafiła wykorzystać dla swej świętości, stąd prośba by też posłużyły do mojej "świętości", a to przecież jest celem naszego życia. To wątek świętych, który ma uzasadnienie w wielu cytatach biblijnych;
      był też watek obrazów i rzekomej modlitwy do nich;
      mnie śmieszy takie stwierdzenie, że katolicy modlą się "DO" obrazów; a może "PRZY";
      zaraz przypomina się wierszyk; " stał się cud pewnego razu; chłop przemówił do łobrazu; a łobraz do niego ani słowa- taka była ich rozmowa";
      jakoś nikt nie ma zastrzeżeń co do wielbienia Boga talentami autorów tekstów pieśni i muzyki, ale czepiają się talentów malarzy, a przecież jedni i drudzy artyści wykonując tą pracę wielbią Boga i oddają Mu cześć oraz wyrażają wdzięczność za otrzymane dary; dlaczego obraz razi a pieśń już nie? tak to dzieło ludzkie, jak i to dzieło człowieka; bo obraz może komuś wydawać się kiczem? ale przecież również wiersz [słowa pieśni] może ktoś uznać za grafomanię i kicz.
      Można byłoby tak polemizować bez końca - lecz czy z gustami się dyskutuje? talenty to też dary Boże, więc jaka to zasługa że ktoś namaluje arcydzieło a inny kicz?
      Jezus powiedział: "Nie w piękności farby ani pędzla jest moc tego obrazu, ale w łasce Mojej". Obraz jest znakiem Jego obecności. Nie obraz daje łaski. Jeżeli ktoś właściwie odczyta ten znak, potrafi stanąć przed Jezusem z ufnością.

      Usuń
  12. Basiu, przecież Wiesz skąd się to wzięło. Po pierwsze, często atakującymi katolików są świadkowie "Jam Jest, Który Jest" którzy ze skrótu uczynili imię. Jednakże, oprócz nich są również Ci, którzy naczytali się Starego Testamentu i myślą, że nieco zmądrzeli, a już na pewno mądrzejsi są od samego Papieża, który zapewne ST nie czytał. Ja jednak ich nie winię, skoro sami księża nie wiedzą czy stać po stronie ST czy NT. Nie zmierzam, brać dyskusji na temat ST, bo wówczas mogłoby wyjść, że JAHWE jest hipokrytą. I na co to komu?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zbyszku- to prawda, że świadkowie Jehowy bazują na S.T. ale Ty przecież możesz w oparciu o Nowy Testament objaśniać wątpliwości; Jezus przyszedł wypełnić Prawo a nie je unieważnić. Bardzo pomocne w tym temacie są wiadomości Mirka, który potrafi korzystać ze Starego i Nowego Testamentu dyskutując na swoim blogu oraz blogu ISY ze świadkami Jehowy; tylko jak Wyspaną odesłać po wyjaśnienia do Mirka?
      Świadkowie Jehowy w swej obsesji wstawili tetragram JHWH nawet do swego Przekładu Pism Nowego Testamentu, czyli tam, gdzie go w zachowanych oryginalnych tekstach NIE BYŁO.
      Jeśli nawet "wyszłoby, że JAHWE jest hipokrytą" to i tak byłoby to w mniemaniu ludzkim; po Bożemu mogłoby to wyglądać całkiem odwrotnie; wszak -
      1 Sm 16 - Biblia Tysiąclecia;" ... 7 Pan jednak rzekł do Samuela: «Nie zważaj ani na jego wygląd, ani na wysoki wzrost, gdyż nie wybrałem go, nie tak bowiem człowiek widzi 4, bo człowiek patrzy na to, co widoczne dla oczu, Pan natomiast patrzy na serce».

      Usuń
  13. zmieniłam adres bloga, zapraszam

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Już w swojej linkowni wpisałem nowy adres :)

      Usuń
    2. Leszku- niestety, z Twej linkowni nie można znaleźć bloga "Panny nikt..." proszę przekonaj się sam;

      Usuń
    3. Basiu, wyraźnie brak Ci cierpliwości. Ostatnia notka była przed tygodniem, a przez ten tydzień sporo notek się pojawiło, więc musisz trochę ich poprzewijać, zanim dojdziesz do tej, której szukasz (lista jest w układzie chronologicznym - na samej górze są najnowsze notki, a na samym dole najstarsze).

      Usuń