sobota, 21 września 2013

Bóg i Mamona (Łk)

(1) Powiedział też do uczniów: Pewien bogaty człowiek miał rządcę, którego oskarżono przed nim, że trwoni jego majątek. (2) Przywołał więc go do siebie i rzekł mu: Cóż to słyszę o tobie? Zdaj sprawę z twego zarządzania, bo już nie będziesz mógł zarządzać. (3) Na to rządca rzekł sam do siebie: Co ja pocznę, skoro mój pan odbiera mi zarządzanie? Kopać nie mogę, żebrać się wstydzę. (4) Wiem już, co uczynię, żeby mnie ludzie przyjęli do swoich domów, gdy będę odsunięty od zarządzania. (5) Przywołał więc do siebie każdego z dłużników swego pana i zapytał pierwszego: Ile jesteś winien mojemu panu? (6) Ten odpowiedział: Sto beczek oliwy. On mu rzekł: Weź swoje zobowiązanie, siadaj prędko i napisz: pięćdziesiąt. (7) Następnie pytał drugiego: A ty ile jesteś winien? Ten odrzekł: Sto korców pszenicy. Mówi mu: Weź swoje zobowiązanie i napisz: osiemdziesiąt. (8) Pan pochwalił nieuczciwego rządcę, że roztropnie postąpił. Bo synowie tego świata roztropniejsi są w stosunkach z podobnymi sobie ludźmi niż synowie światłości. (9) Ja też wam powiadam: Pozyskujcie sobie przyjaciół niegodziwą mamoną, aby gdy [wszystko] się skończy, przyjęto was do wiecznych przybytków.
(10) Kto w bardzo małej sprawie jest wierny, ten i w wielkiej będzie wierny; a kto w bardzo małej sprawie jest nieuczciwy, ten i w wielkiej nieuczciwy będzie. (11) Jeśli więc w zarządzaniu niegodziwą mamoną nie okazaliście się wierni, to kto wam prawdziwe dobro powierzy? (12) Jeśli w zarządzaniu cudzym dobrem nie okazaliście się wierni, to któż wam da wasze? (13) Żaden sługa nie może dwom panom służyć. Gdyż albo jednego będzie nienawidził, a drugiego miłował; albo z tamtym będzie trzymał, a tym wzgardzi. Nie możecie służyć Bogu i Mamonie (Łk 16)

To bardzo charakterystyczne, że przypowieść zaczyna się od historii nieuczciwego zarządcy - Jezus odwoływał się w swojej przypowieści do tego, co Żydom było doskonale znane, Jego słuchacze niewątpliwie byli pełni podziwu dla sprytu bohatera przypowieści. I Jezusowi zależało na tym podziwie słuchaczy, by dopiero na koniec ustawić właściwą hierarchię - w mamonie nie ma niczego złego; ważne jest jednak, by to Bóg był na pierwszym miejscu. Gdzie Bóg jest na pierwszym miejscu, tam wszystko jest na swoim miejscu (św. Augustyn). Mamona również.

W ostatnich dniach komentowane są słowa Papieża: Często zdarza się, że ten, kto przychodzi prosić o sakrament, otrzymuje formularz, a nawet gorzej, proszony jest o pieniądze. Tak nie powinno być.

Bywa, że nadawana jest im fałszywa interpretacja: Myślę jednak, że udzielanie sakramentów powinno być bezpłatne tak, jak to postuluje papież Franciszek ...

Jest to wypowiedź Marka Jana na blogu Basi - ludzie mają taką tendencję, by w czyiś wypowiedziach doszukiwać się swoich własnych myśli. Franciszek nic nie mówił o tym, by sakramenty były darmo, jak to zrozumiał Marek Jan (jakby tak należało rozumieć słowa Papieża, to trzeba by było konsekwentnie twierdzić, że apelował również o to, by nie podawać żadnych danych osobowych (sic!)) - mówił o tym, co jest główną myślą dzisiejszego czytania:

Człowiek, który przychodzi prosić o sakrament, musi czuć, że to Bóg jest na pierwszym miejscu - a więc ta pierwsza, najważniejsza rozmowa powinna dotyczyć jego relacji z Bogiem, dotyczyć samego sakramentu... Jak Bóg będzie na pierwszym miejscu, to i wszystko będzie na swoim miejscu - i te dane, które przecież kiedyś trzeba podać (wypełnić formularz), i te pieniądze, w których zbieraniu nie ma niczego zdrożnego... Wszystko!



47 komentarzy:

  1. Muszę przyznać Leszku, że i ta Ewangelia i te Twoje tłumaczenia są dla mnie trudne do zrozumienia. Sługa, w moim poczuciu przyzwoitości (może ułomnym) zrobił źle - okradł swego pana, który go zatrudniał i chyba nie traktował dotąd najgorzej, w każdym razie o tym w Piśmie nie stoi. Mało tego, namówił do kłamstwa i oszustwa innych, więc nie tylko sam niegodziwy to i innych do niegodziwości skutecznie doprowadził, li tylko dla własnych przewidywanych korzyści. I gdzie w tym wszystkim widzisz Boga? A potem następuje wskazanie, które dodatkowo gmatwa i tak niejasną już sytuację: "Pozyskujcie sobie przyjaciół niegodziwą mamoną..." . Cóż warci tacy przyjaciele, których trzeba pozyskiwać mamoną, na dodatek niegodziwą? Mało tego, to ma być warunkiem przyjęcia do "do wiecznych przybytków"?
    I druga sprawa, Papież jednak wyraźnie powiedział: nie powinno tak być, że kto przychodzi po sakramenty jest często proszony o pieniądze. Więc nie udawajmy, że nie rozumiemy co czytamy. AisaB to dość jasno tłumaczyła, czym innym jest obowiązek utrzymania świątyni i kapłanów, bo to tak naprawdę powinno być niezależne od rodzaju i ilości udzielanych sakramentów, czym innym jest dodatkowe wynagradzanie od czynności, które kapłani wykonują w ramach posługi. Na dodatek niejako "wymuszane" sytuacją, bo wszyscy tyle dają, nie mogę dać mniej, a mnie stać to będę "lepszy" i dam więcej itd. Co przyznasz trąci bardziej pychą i obłudą niż pokorą. Może więc niech to będzie anonimowe, jak w podanym przykładzie? Pan Bóg będzie wiedział, a ludzie nie muszą.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Franciszek jednym tchem wymienił wypełnianie formularzy (czyli wprowadzanie danych osobowych) oraz wnoszenie opłaty. Skoro uważasz (tak, jak Marek Jan), że był to apel o darmowe udzielanie sakramentów, to może jeszcze wytłumaczysz, dlaczego apelował o niepodawanie danych osobowych? - no bo jak o jedno, to i drugie!

      Usuń
    2. Leszku - nie wiem kim jest Osoba anonimowa, ale ja się zgadzam z jej wypowiedzią w całości. Odniosę się tylko do "apelu Papieża".
      SAKRAMENTY ustanowił Jezus - darmo dane, darmo dawajcie...czym innym jest przyjmowanie ofiary przy okazji udzielania sakramentu [przecież sakrament małżeństwa udzielają sobie sami małżonkowie, więc za co płacić księdzu? za błogosławieństwo?]. Moim zdaniem - to jest pomieszanie pojęć. Przyjęło się, że płacę za mszę św.; płacę za chrzest; płacę za ślub; płacę za pogrzeb; NIE PRAWDA; płaci się za "usługę", a nie za sakrament. Sakrament-jako dar i błogosławieństwo Jezusa Chrystusa bez opłat,[tu Papież ma 100 % rację], ale ofiara na kościół i na koszta obsługi uroczystości kościelnej- tak. To jest tylko i wyłącznie kwestia precyzowania [wysławiania się]. A potem z igły robi się widły;
      pozdrawiam

      Usuń
    3. Basiu, ale to ile i za co powinno się płacić, to zupełnie inna sprawa - w ogóle się w tej sprawie nie wypowiadam.
      Pokazuję jedynie, iż twierdzenie, że papież Franciszek postuluje zniesienie opłat, jest nadinterpretacją słów Papieża (bo jeśli przyjąć, że to mówił, to trzeba przyjąć że postulował zniesienie zbierania danych osobowych związanych z danym sakramentem). Ten cytat, jaki przedstawił onet i tak przedstawia jedynie fragment wypowiedzi, ale tym bardziej interpretacja słów Papieża nie może pomijać części wypowiedzi - interpretacja musi się odnosić do całości wypowiedzi. Inaczej jest zwykłym nadużyciem.

      Usuń
    4. Leszku - bo Papież nie postuluje zniesie opłat w ogóle, lecz za sakramenty. Również nie wypowiadam się w sprawie; "to ile i za co powinno się płacić, to zupełnie inna sprawa - w ogóle się w tej sprawie nie wypowiadam..."
      Reguluje to piąte Przykazanie Kościelne;"5. Troszczyć się o potrzeby wspólnoty Kościoła "
      Papież postuluje jedynie zniesienie OPŁAT ZA SAKRAMENTY.

      Usuń
    5. Basiu, być może kiedyś Papież będzie to postulował, ale w tej wypowiedzi tego NIE MA! Jest jedynie mowa o tym, że w tej pierwszej rozmowie z osobą, która prosi o sakrament, powinno się mówić o relacji z Panem Bogiem, a samym sakramencie - a te wszystkie formularze, opłaty nie powinny się wpychać ponad to, co jest na prawdę ważne.
      Twierdzenie, że Franciszek postuluje zniesienie opłat za cokolwiek, jest NADUŻYCIEM, jest przypisywaniem własnych myśli Papieżowi. I szczegółowo wykazałem na czym polega to nadużycie - jak do tej pory nikt nie znalazł takiej interpretacji, która by obejmowała całość wypowiedzi i znaczyła postulat zniesienia opłat (jak ktoś znajdzie, to będzie to interpretacja równie uprawniona, co moja - ale póki co nie ma żadnej takiej oprócz mojej).

      Usuń
  2. Leszku, ale co Ty się tak uczepiłeś danych osobowych? Papież nie określił o jaki formularz chodzi? Może o taki, czy ktoś uczęszczał 20 lat temu na religię, jeśli chce się żenić w wieku lat 40? Albo czy nie jest gejem? Albo czy żyje w związku sakramentalnym, bo jeśli nie to np. można mu nie ochrzcić dziecka, co w praktyce się niekiedy przydarza ( znasz przykład Alby, która jakichś trudności w tym zakresie się spodziewała).
    Przecież chyba oczywiste jest, że dla celów ewidencyjnych dane osobowe podawać trzeba i ja przynajmniej nie mam wątpliwości, że nie o takie dane Papieżowi chodziło w tych formularzach.
    Tak jak nie mam wątpliwości, że ofiary na utrzymanie Kościoła mam dawać tylko przy udzielaniu sakramentów i pogrzebach. Troska o mój kościół to jest dla mnie coś znacznie więcej niż wymienione ofiary, bardzo okazjonalne i praktycznie zdarzające się raptem tylko 5 (!) razy w życiu - raz mnie chrzczono, raz byłam do Pierwszej Komunii św, raz bierzmowano, raz pewnie pogrzebią (piszę pewnie, bo to już nie ode mnie będzie zależało), większość z nas praktycznie raz zawiera małżeństwo. Bez problemu można z tego zrezygnować, zwłaszcza w formie jawnych, niejako wymuszonych sytuacją opłat. Jeśli już to anonimowo do skarbonki, albo na tacę.
    MR

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No tak - ślubu nie wymieniłaś, więc nie wiesz, jakie dane się wpisuje do aktu ślubu. No to Ci wyjaśniam - żadnych z tych, które Ty wymieniasz, nie ma. I proszę nie myl formularzy z zaświadczeniami - owszem, świadectwo chrztu trzeba okazać, jeśli to nie jest rodzima parafia - ale to nie ma nic wspólnego z wypełnianiem formularza. Papież mówił że ten, kto przychodzi prosić o sakrament, otrzymuje formularz - a więc jednoznacznie określił, iż to ksiądz wręcza formularz do wypełnienia i podsumował to Tak nie powinno być.
      Moja interpretacja tego papieskiego tekstu wyjaśnia każde słowo wypowiedzi - Papież mówił o tym, że z osobą, która przychodzi prosić o sakrament nade wszystko należy mówić o sakramencie, a te wszystkie rzeczy jak formularze, opłaty, powinny zejść na dalszy plan.
      Póki Twoja interpretacja nie będzie równie logiczna, wewnętrznie spójna i odnosząca się do całej wypowiedzi (a nie jedynie do wybranych fragmentów tej wypowiedzi - a jeszcze raz podkreślam, że Franciszek wszystko mówił jednym tchem), to będzie jedynie wciskaniem mu swoich własnych myśli.
      Jeśli przyjmujesz, że Papież mówił, że opłaty za sakramenty powinny być uchylone, to konsekwentnie musisz przyjąć, iż mówił również, że wypełnianie formularzy powinno być uchylone. Innymi słowy, że powinny wystarczyć tylko słowa przysięgi, a spisywanie czegokolwiek w księgach parafialnych (a tym bardziej w aktach stanu cywilnego) jest do niczego niepotrzebne.
      Czy rzeczywiście uważasz, że Papież o to apelował?
      Jeśli tak nie uważasz, to sama widzisz, że Twoja interpretacja nie odnosi się do całej wypowiedzi, a więc jest NADINTERPRETACJĄ słów Franciszka.

      Usuń
    2. Leszku ; cytat św.Augustyna wyjaśnia wszystko; "Gdzie Bóg jest na pierwszym miejscu, tam wszystko jest na swoim miejscu (św. Augustyn)."
      Powinni do niego przede wszystkim stosować się księża,szczególnie gdy penitenci proszą o SAKRAMENT ustanowiony przez Jezusa Chrystusa a nie przez nich; a byłoby mniej dyskusji i dywagacji na temat apelu Papieża Franciszka.

      Usuń
    3. I właśnie o tym mówił Franciszek (a nie o zniesieniu opłat) - w pełni zgadzam się z Tobą.

      Usuń
  3. A nieprawda, że nie wymieniłam małżeństwa - napisałam: "większość z nas praktycznie raz zawiera małżeństwo". I żeby nie było w tej sprawie wątpliwości - ja też już kiedyś ślubowałam, też niestety aż do śmierci, choć bardziej w nadziei, że tak będzie, a nie, że tak musi być. Ale nie w tym rzecz, bo to tylko szczegół w tej wypowiedzi.
    Natomiast to Ty zwróciłeś całą moją uwagę, cały ciężar położyłeś na te dane osobowe, zamiast jak to ująłeś teraz - na wagę samego sakramentu! Bo to w istocie jest ważne, nie formularz, chociaż też dla porządku potrzebny. A przecież może się tak zdarzyć, że ten formularz będzie na pierwszym miejscu, bo ksiądz może uznać, że skoro ktoś przychodzi po sakrament, to wie po co przychodzi, a on ma mu tylko sakramentu udzielić czy pobłogosławić! Może się tak w życiu zdarzać? Może, ale nie powinno i o tym mówi Papież. Bo przez ten formularz można zagubić coś bardziej cennego!
    A ofiary z tego tytułu? Niech nie wie prawa ręka, co daje lewa! Jest tak w Piśmie?
    To dlaczego są taksy? Dlaczego oglądamy się jeden na drugiego ile daje, żeby nie być gorszym? Jakie z tego summa summarum wychodzi dobro? Ile zakłamania, obłudy, pychy?
    Tym bardziej, że troska o utrzymanie Kościoła powinna być stałym elementem życia chrześcijańskiego, a nie tylko okazjonalnym. Ważniejszy jest ten mały, anonimowy grosik dawany co niedziela na tacę, niż ta jedna nie anonimowa okazjonalna ofiara z tytułu udzielenia sakramentu. A u nas w parafii mamy nie tylko finansowe ofiary na utrzymanie Kościoła - jest np. zwyczaj, że utrzymanie porządku w kościele i dekoracje kwiatowe oraz ogrzewanie i oświetlenie to sprawa parafian. I tak średnio raz w roku śmigam sobie po moim kościele ze szmatką, miotłą i mopem wezwana imiennie przez księdza proboszcza wobec całej wspólnoty, funduję kwiaty. Ja teraz za innych, inni później za mnie. Jest Kościół moim domem i wspólnotą? Jest, bardzo namacalnie! Więc rozumiem Papieża dosłownie, a racje przedstawiłam wyżej.
    MR

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. MR> podzielam Twoje zdanie. Nie wszyscy księża, ale niektórzy stosują "taksy" przy udzielaniu sakramentu, a moim zdaniem, to jest nadużycie. Bardzo dosadny jest przykład mojego ślubu; jeden Proboszcz, który wcale mnie nie znał powiedział mi;"dziecko kochane u mnie za ślub nie będziesz NIC płacić tylko za prąd i organistę jeśli go sobie zamówicie", a ponieważ przyjęcie weselne robili moi rodzice, to trzeba było i ślub brać w tamtym kościele, a tam ku memu zgorszeniu usłyszałam z ust Proboszcza, który znał mnie od dziecka;" prędko się spowiadać [poprosiliśmy zgodnie z naukami o 3 spowiedź przed sakramentem],bo trzeba za ślub płacić". Dla niego ważniejsze były pieniądze niż nasza spowiedź więc ją "odfajkowaliśmy". A potem na pytanie - ile mamy płacić? Usłyszeliśmy "mniej jak badyla nie przyjmuję". Badyl to był tysiąc złotych, a moja miesięczna pensja wynosiła 1300,-zł. Ten Proboszcz sprowadził nasz sakrament małżeństwa do "mamony". Gdyby to nie było zimową porą, to pewnie wróciłabym do pierwszego Proboszcza i wniosła opłatę z całej mojej pensji, a przynajmniej byłoby religijne przeżycie tej chwili. Co gorsza - w tamtej parafii nic się nie zmieniło, chociaż zmieniali się proboszczowie, zaś "mój" Proboszcz kontynuuje zasady swego poprzednia i nie wyznacza "taksy". Dla przykładu; uznając zasługi mego męża, jak to On sam nazwał "dobroczyńcy parafii" odprawił mszę św. w naszej intencji bez opłaty [za darmo], czym pobudził naszą szczodrość. W rodzinnej parafii, to nie miałoby miejsca. Zatem apel Papieża jest zasadny wobec księży nadużywających swych "praw". pozdrawiam

      Usuń
    2. MR, nie ma jakiejkolwiek wolty w mojej wypowiedzi - jeszcze raz przypomnę, co pisałem w notce:
      Człowiek, który przychodzi prosić o sakrament, musi czuć, że to Bóg jest na pierwszym miejscu - a więc ta pierwsza, najważniejsza rozmowa powinna dotyczyć jego relacji z Bogiem, dotyczyć samego sakramentu... Jak Bóg będzie na pierwszym miejscu, to i wszystko będzie na swoim miejscu - i te dane, które przecież kiedyś trzeba podać (wypełnić formularz), i te pieniądze, w których zbieraniu nie ma niczego zdrożnego... Wszystko!
      Natomiast w dyskusji z Tobą rzeczywiście położyłem nacisk na dane osobowe, bo Ty w swojej interpretacji pominęłaś całkowicie ten wątek wypowiedzi. Jak się nadaje interpretację czyjeś wypowiedzi, to ta interpretacja nie może być sprzeczna z jakimkolwiek elementem oryginalnej wypowiedzi. Jeśli jest, to świadczy o nadużyciu, o nadinterpretacji! No i tak właśnie było w przypadku wkładaniu w usta Franciszka postulatu zniesienia opłat - Papież o niczym takim nie mówił (jakby chciał powiedzieć, to zapewne by powiedział wprost), a taka interpretacja jest sprzeczna z pierwszą częścią wypowiedzi. cbdo

      Usuń
    3. A tak swoją drogą akurat tutaj było łatwo udowodnić nadużycie, bo Papież jednym tchem wymienił dwie rzeczy, a nadinterpretacja marko-janowa odnosiła się tylko do jednej. Marek Jan często zarzuca innym, że wpisują w usta Franciszka zupełnie inne słowa, niż te, które Papież wypowiedział, a sam jest najlepszym przykładem takiej postawy! Tak to jest, że ludzie szukają potwierdzenia u innych swoich podglądów i w doszukiwaniu się tego potwierdzenia nie są samokrytyczni.

      Usuń
  4. A co Leszku ilustruje podawany w tym samym ciągu zdarzeń przykład tego księdza, który wyraźnie mówi, że sakrament jest udzielany za darmo? A jeśli kto chce może złożyć ofiarę anonimową, w takiej wysokości, jaką podyktuje mu serce. Jeśli zaś nie złoży, to też nic złego się nie stanie, a sakrament i tak jest przecież ważny. I nikt nikogo z tego tytułu nie rozlicza, ani krzywym okiem nie patrzy. Tym bardziej, że nie ma przejrzystości w tych ofiarach i opłatach, o czym tak ładnie pisała aisaB - często nie wiadomo ile księdzu za pogrzeb, ile za oświetlenie kościoła, a ile jeszcze za miejsce na cmentarzu. Bo pewnie dość niezręcznie byłoby oficjalnie żądać za godzinne nabożeństwo stawki równej połowy miesięcznego najniższego wynagrodzenia, np. pana młodego, albo całej renty grzebanego akurat rencisty. Zaś ustalić stawkę równą np. godzinie pracy przy średniej pensji (3600 zł) na poziomie ok. 20 zł (20 zł/h x 180 h/m-c = 3600 zł brutto) byłoby przecież obrazą. "Darmo dostaliście, darmo dawajcie".
    No i zarzucasz mi nadinterpretację, a sam jesteś w tym mistrzem, więc trudno się dziwić, że trochę mi się to udziela.
    Dzięki aisaB za Twoje zdanie - piszesz jak czujesz i to jest ważne.
    MR
    PS. cbdo = co było do .... ? A może co innego to znaczy? :) MR

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. co było do okazania (inna forma tej samej formułki: cbdu - udowodnienia) - jest to oczywiście formułka stosowana w dowodach matematycznych.
      A zdanie zarzucasz mi nadinterpretację, a sam jesteś w tym mistrzem jest czystą supozycją, bo nigdzie mi jej nie wykazałaś.
      I jeszcze raz podkreślam, że nie wypowiadam się w ogóle w sprawie opłat - mnie chodzi o to tylko, by nie przypisywać Papieżowi słów, których on nie wypowiedział. Łatwo o nadinterpretację, pokazuję jakie ona ma źródło i nie potępiam tych, którzy jej się dopuścili. Gdy jednak widzę, że do takiej nadinterpretacji dochodzi, powinienem o tym mówić i ją pokazywać. I to właśnie czynię - napisałem, jak ja rozumiem słowa Franciszka, umocowałem to w cytatach z bieżących czytań (swoją drogą ciekawy jestem, jakie czytania przypadały na tamten dzień - czytania niedzielne są powtórzeniami z czytań z dni powszednich; jest wielce prawdopodobne, że Papież mówił o tym właśnie w kontekście tego czytania!) i wykazałem niekonsekwencję w tej interpretacji, którą przytoczyłem.
      Jak do tej pory nikt nie przedstawił innej interpretacji, niż moja, która by obejmowała całą wypowiedź Franciszka. Skoro uważasz, że ja nadinterpretuję słowa Papieża, to mam nadzieję, że mi to udowodnisz (a nie pozostaniesz na takich supozycjach).

      Usuń
  5. Leszku, jeśli Papież mówi - nie proście o pieniądze, bo to oddala ludzi od Kościoła - to co mówi? Niech płacą? Pewnie tylko wtedy, kiedy sami uznają, żeby nie czuli się wykorzystywani.
    Jeśli mówi - kto przychodzi do Kościoła, powinien się czuć jak w domu - to co mówi? Niech płacą? Ty w swoim domu płacisz żonie za obiad, wyprasowaną koszulę czy inne dobra?
    Jeśli pokazuje przykład tego księdza na poparcie swojej tezy, którego Ty nie uwzględniasz w dyskusji, to co pokazuje? Że lepiej jest, jeśli jasno jest pokazane, że sakramenty czy msza są za darmo.
    Oczywiście, że opłat nie znosi, bo nie można znieść czegoś, czego oficjalnie nie ma - są przecież tylko "dobrowolne" ofiary. Jak można zakazać komuś być szczodrobliwym?
    W świetle powyższego za czym Papież się opowiada? Przychodźcie i korzystajcie z łaski, nie martwiąc się o pieniądze. One do skorzystania z sakramentu nie są konieczne. CNU.
    MR

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. MR, notka onetu jest tak skonstruowana, że przedstawia tylko dwa cytaty - oprócz tego, o którym mówimy, jeszcze ten o czuciu się jak w domu (ale bez kontekstu wypowiedzi). Próbowałem znaleźć gdzieś pełny tekst, ale mi się nie udało - nigdzie go nie ma. Nawet KAI podaje tylko fragmenty. Siłą rzeczy możemy mówić tylko w oparciu o ten główny cytat. A tu nadal nie przedstawiasz interpretacji, która by obejmowała całą wypowiedź - a więc nadal jest tak, że moja interpretacja obejmuje cały cytat, a Twoja tylko połowę (a skoro tak, to nie jest interpretacją, lecz nadinterpretacją).
      Przy czym pamiętaj, iż we Włoszech księża są na rządowej posadzie, a więc wierni (i nie tylko oni) płacą podatki państwu, a państwo część tych podatków przekazuje księżom na ich utrzymanie.
      Nie wiem, co to CNU.

      Usuń
  6. No nie udawaj Leszku, że nie wiesz: CNU = co należało udowodnić. U nas na matematyce tak właśnie pisaliśmy, dlatego ja nie bardzo wiedziałam co to było: cbdo. :)
    Naszą dyskusją świata nie zmieniliśmy, ale czasami warto wyartykułować swoje myśli, nawet tylko po to, żeby je w ogóle "wykreować" i nad pewnymi sprawami się zastanowić. I potrzeba było zacząć się spierać, nad kropką, nad tym, czy jednym tchem było coś mówione, żeby zobaczyć, że patrząc na to samo możemy widzieć co innego.
    Więc dziękuję Ci za to "zaciszne" miejsce na Twoim blogu, gdzie co prawda w dość skromnym, bo 3 osobowym, jak dotąd składzie (ten "nie zamiarowany" anonim na początku to też ja) "prostowaliśmy ścieżki" n/Kościoła. :)
    MR

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. CNU, to jakiś współczesny wynalazek, mnie zupełnie nieznany (za moich czasów go nie było); a to, że to byłaś Ty, od samego początku nie miałem najmniejszych wątpliwości, bo to właśnie dzięki licznikowi dowiedziałem się, że pojawił się wpis (a to wiedziałem z jakiego komputera).
      Natomiast ta dyskusja dobitnie wykazała, że prowadzenie bloga przeze mnie nie ma żadnego sensu, skoro nie potrafię przekonać do tak dla mnie oczywistych rzeczy, że interpretacja czyjejś wypowiedzi
      - musi się odnosić do samej wypowiedzi (a nie omówienia tej wypowiedzi) oraz
      - nie może pozostawać w sprzeczności do jakiegokolwiek fragmentu tej wypowiedzi.
      No nie potrafię. To moje pisanie na prawdę nie ma najmniejszego sensu. Na nic się Panu nie przydaję.

      Usuń
  7. A mi się wydaje że problem jest całkiem gdzie indziej, tak na prawdę to nikt nie siedzi w głowie u papieża Franciszka i tylko Pan Bóg wie co on chciał na prawdę powiedziec, każdy tutaj usłyszał co usłyszał i zinterpretował po swojemu. Jak to się mówi: każdy swoją miarą mierzy. Z moich obserwacji wynika że często jest tak, że słowa nie zawsze współgrają z tym co mamy na myśli, za dużo innych czynników może na to wpłynąc, tak samo z językiem pisanym, dlatego tak dużo jest nieporozumień, czasem kłótni. Wydaje mi się Leszku że czasem za bardzo dokładnie do wszystkiego podchodzisz, masz po prostu taką naturę i tak też podchodzisz do wypowiedzi innych, rozbierasz wszystko na części pierwsze, ale wiele osób postępuje całkiem w inny sposób. Mam na myśli to, że absolutnie nikt nie może byc pewien co tak na prawdę miał na myśli papież Franciszek. I każdy ma prawo rozumiec to tak jak rozumie i to nie jest żadna nadinterpretacja. Dla mnie np chodziło o to, że w kościele źle się dzieje bo księża wołają perfidnie o pieniądze a nie powinno tak byc i tyle. Można się zastanawiac, nad drobnostkami ale jak dla mnie przesłanie jest jasne, papież skrytykował to co od dawna było bolączką kościoła. Tyle z mojej strony:)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No właśnie przed chwilą napisałem:
      Natomiast ta dyskusja dobitnie wykazała, że prowadzenie bloga przeze mnie nie ma żadnego sensu, skoro nie potrafię przekonać do tak dla mnie oczywistych rzeczy, że interpretacja czyjejś wypowiedzi
      - musi się odnosić do samej wypowiedzi (a nie omówienia tej wypowiedzi) oraz
      - nie może pozostawać w sprzeczności do jakiegokolwiek fragmentu tej wypowiedzi.

      I Ty potwierdziłaś ten mój wniosek - Ciebie też nie przekonałem, że interpretacja czyjejkolwiek wypowiedzi (w tym Papieża) musi spełniać te dwa warunki. Ty również nie widzisz w tym jakiegokolwiek nadużycia i twierdzisz, że każda interpretacja jest tyle samo warta. Niby te dwa warunki są tak oczywiste, a jednak nikogo do nich nie potrafię przekonać.
      To moje pisanie nie ma sensu.

      Usuń
    2. Ojej i teraz się czuję tak jakbym sprawiła Ci przykrośc, ja nie wchodzę na tego bloga po to abyś mnie do czegoś przekonywał, chcę poznac opinię Twoją jak i innych, dostrzec inny punkt widzenia i to jest fajne i na pewno ubogacające, tylko czasem zamienia się w walkę o przecinek, rozbrajaniem wszystkiego na części pierwsze i nie gniewaj się, ale czasem, troszeczkę jest tak jakbyś to tylko Ty miał rację a cała reszta była totalnym ciemnogrodem. Ja np wolałam się skupic tylko na przesłaniu które w Twojej notce odkryłam czyli o tym, że to Bóg powinien byc na pierwszym miejscu, zarówno Twoje rozumowanie jest dobre że w relacji ksiądz- parafianin to właśnie ono powinno być wyznacznikiem jak i to, że Papież wziął się w końcu za księży- chciwców w jaki sposób by tego nie powiedział. Jak księża i zwykli ludzie zrozumieją to tak jak twierdzisz że nie powinno się tego rozumiec to przecież nic się nie stanie, może właśnie tego było trzeba? W końcu papież Franciszek mówił na pewno razem z Duchem Świętym więc miał powiedziec to dokładnie tak jak to powiedział i Pan Bóg na pewno też wiedział jak to ludzie zrozumieją. Pisanie na blogu jest jak pisanie książki, trzeba zostawic ludziom dowolnośc opinii i interpretacji:)

      Usuń
    3. Margolciu, to zupełnie nie tak. Bardzo wyraźnie pisałem, że jak ktoś znajdzie taką interpretację, która będzie obejmowała całą wypowiedź Papieża, to będzie to sytuacja dwóch różnych interpretacji, ale RÓWNOPRAWNYCH. Ja wcale nie muszę mieć racji, ale w każdej dyskusji, w każdym dochodzeniu do prawdy istnieją pewne zasady. I tu dokładnie dwie:
      - interpretować możemy tylko słowa, które wypowiedziała dana osoba (nie możemy mówić o czyjejś interpretacji jakiś słów, jakby to powiedziała ta osoba); po to zostały wymyślone cytaty, by właśnie odróżniać dokładne słowa od ich interpretacji,
      - interpretacja na pewno jest fałszywa, jeśli jest sprzeczna z częścią wypowiedzi.
      To są stwierdzenia tak proste, a zarazem tak elementarne, że skoro ja nie potrafię do nich przekonać osoby dorosłe, wykształcone, to gdzie mi do prowadzenia takich dyskusji. Po prostu się do tego nie nadają, mam jakieś cechy, które mnie przekreślają w tej roli.

      Usuń
  8. Leszku, nie jesteś po to by kogokolwiek przekonywać. Napisałeś swoją opinię i to wszystko. Każdy niech się wypowie, ale nikogo na siłę nie zmusisz aby zrozumiał Ciebie. Dlatego pisz bloga i nie martw się o resztę. Pan sam wszystkiego dokona :) Pozdrawiam :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Siostro, gdyby sprawa dotyczyła mojej opinii, to bym się z Siostrą zgodził - zasiałem, a plon należy do kogo innego... Jeśli jednak nie potrafię nikogo przekonać do tak podstawowych i oczywistych zasad interpretowania czyiś wypowiedzi, to oznacza, że w ogóle nic nie sieję, a przeciwnie - jest we mnie coś, co sprawia, że co bym nie powiedział, nawet coś jak najbardziej oczywistego, to wywołuję reakcję odrzucenia tego, co mówię. Nie sieję, tylko tworzę ugór.

      Usuń
    2. Oj, Leszku bez przesady :) Jaki ugór ? Robisz dobrą robotę, a to, że nie wszyscy to rozumieją nie Twoja wina :) Głowa do góry i nie przejmuj się :) Pozdrawiam :)

      Usuń
  9. W mojej parafii był proboszcz, który bardzo nie lubił brać od ludzi pieniędzy - szczerze się przed tym wzbraniał. Za to chętnie proponował pomoc materialną - to studentom, to rodzinom wielodzietnym czy osobom samotnym. Skutek był taki, że ludzie dawali na tacę czy do puszek o wiele więcej niż dawniej.
    Nie, nie chcę przez to powiedzieć, że nie powinno się dawać/brać ofiar za zamawiane Msze Święte, za śluby itp. - toż księża z reguły nie mają dochodów z innych źródeł (prócz katechetów), a utrzymanie kościoła też kosztuje. Niemniej liczy się podejście do sprawy. Proboszcz innej mojej parafii (nieraz się przeprowadzałam) wprowadził cennik. Niby ułatwia sprawę, jest jasność, ale jest też pewien niesmak.
    Cytowane w notce słowa św. Augustyna są tu rzeczywiście najlepszą odpowiedzią.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Oby jak najwięcej było takich proboszczów, jak ten pierwszy, o którym piszesz. Żeby nie było jakichkolwiek wątpliwości - całkowicie się zgadzam z apelem Papieża! Mnie chodzi tylko o to, że dostrzegam w części prasy (nb. jak się wrzuci ten tytuł notki onetowej w google, to zestaw uzyskanych odpowiedzi jest bardzo charakterystyczny - jakoś nie wszystkie media o tym donosiły (a w każdym razie nie wszystkie z takim tytułem)) zwykłą manipulację - Franciszek wcale nie nawoływał do zniesienia opłat (a jedynie do tego, by to Bóg był na pierwszym miejscu); tak jest to jednak przedstawiane, a to po to, by atakować Kościół w Polsce. No a ludzie dają się podpuszczać.
      Oczywiście nie liczyłem na to, by wszyscy mieli przyjąć moje rozumienie słów Franciszka, jednak to, że wszyscy odrzucili także same zasady interpretacji czyiś wypowiedzi, to jest dla mnie niepojęte! No ale tak niestety jest - swoim pisaniem czynię więcej szkód, niż pożytku :(

      Usuń
    2. Mnie nie przekonałeś, Leszku, bo nie trzeba było mnie przekonywać - myślę podobnie. Chyba że źle Cię zrozumiałam...
      Daj spokój z tym tekstem, że szkodzisz swoim pisaniem. Każdy mógłby tak powiedzieć, i to o wszystkim, co robi. Tylko po co?
      Pozdrawiam

      Usuń
  10. Nie przesadzaj Leszku z tymi szkodami, które rzekomo czynisz. Jeśli wszyscy pozostali przy swoich zdaniach, które mieli, zanim je jeszcze z Twoim skonfrontowali, to ani nic na tej konfrontacji nie zyskali, ani nie stracili. Może poza Tobą, bo Ty czujesz jakiś dyskomfort, że jesteś mało przekonujący. Szkoda tylko, że nie próbujesz dokonać analizy przyczyn tego zdarzenia, a tylko biadolisz nad sobą.
    Mnie się wydaje, że rozmawialiśmy o różnych sprawach, na różnych poziomach - Ty się zaparłeś na teorii interpretacji, my dyskutowaliśmy o bolączkach Kościoła. To jak mieliśmy się spotkać i przekonać do swoich racji?
    I naprawdę nie zastanawia Cię fakt, że tyle nas różnych i niezależnych od siebie kobiet wyraża na tym blogu podobne zdanie nt. słów Papieża?
    Papież powiedział co powiedzial i powiedział jak powiedział. I zdaje się, że niestety nie użył słów, które Ty z takim uporem powtarzasz - Bóg jest na pierwszym miejscu. One powinny być dla każdego oczywiste. Po co więc mówić o sprawach oczywistych, skoro trzeba pokazać nieprawidłowości i na nie położyć akcent?
    MR

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. MR, piszesz “I zdaje się, że niestety nie użył słów, które Ty z takim uporem powtarzasz - Bóg jest na pierwszym miejscu.”, ale nie użył również słów, by znieść opłaty za sakramenty; skoro nie użył ani jednych słów, ani drugich, to mamy do czynienia z dwiema interpretacjami.
      Czy miałyście obowiązek przyjęcia mojej interpretacji za jedyną słuszną? – w żadnym wypadku; nie jestem nieomylny, nie siedzę w głowie Papieża – nie jestem jakąkolwiek wyrocznią...
      A czy miałyście obowiązek poddać każdą z tych interpretacji zasadom interpretowania czyiś wypowiedzi (tj. tego, że interpretuje się czyjeś słowa, a nie ich interpretacje, oraz że sprzeczność interpretacji z częścią wypowiedzi świadczy o tym, że interpretacja jest fałszywa)? – tak, miałyście, bo to są ogólne zasady, które obowiązują w każdej dyskusji (inaczej jest to takie gadanie bab w maglu).
      Wy jednak odrzuciłyście te zasady. I to tego przyczyn należy szukać.
      Najprostsze wytłumaczenie byłoby takie, że jesteście babami z magla. Ja jednak odrzucam taką interpretację (nigdy tego nie sugerowałem) – szukam więc jakiś przyczyn w sobie, że to we mnie jest coś, że nawet wtedy gdy mówię rzeczy oczywiste (jak te zasady interpretacji czyiś słów), to wywołuję u osób ze mną dyskutujących reakcję odrzucania wszystkiego, co mówię. Jakaś przyczyna odrzucania stwierdzeń oczywistych musi być – skoro nie w was, to we mnie!
      Czy to jest użalanie się nad sobą? – nie, to jest szukanie odpowiedzi na pytanie o sens własnego pisania. Skoro bowiem moi czytelnicy od razu zamykają się na to, co piszę, to bardziej szkodzę, niż pomagam. Przecież piszę o tym, o czym uważam, że powinienem pisać; skoro jest tak, że jeśli tylko moje myśli nie trafiają w to, co myślą moi czytelnicy, to zamykam już te osoby na te myśli, to może lepiej, bym zostawiał te myśli komuś, kto takiej reakcji nie budzi...

      Usuń
  11. Leszku- jedną osobę przekonałeś:) Ja z braku czasu jakoś nie wgłębiałam się w te słowa papieża tak ochoczo podłapane przez wszystkie media (ostatnio idę sobie ulicą a tu na kiosku wisi najnowszy numer faktu i nagłówek: BISKUPI NIE POSŁUCHAJĄ PAPIEŻA! ech...), ale trafiłam przez Margolcię do Ciebie;) I jeśli cytat brzmi tak jak go przedstawiłeś Ty a nie wyżej wymieniona gazeta to masz rację.

    Mnie szczerze mówiąc zniechęca strasznie ta "popularność medialna" papieża Franciszka... Pewnie mój błąd i sporo przez to tracę, ale jak zewsząd jestem zarzucana cytatami wyrwanymi z kontekstu, zachwytami, jaki to Franciszek jest postępowy, jak zreformuje niedobry Kościół i tak dalej, to nawet mi się nie chce tego weryfikować, bo już mam przesyt tego wszystkiego... Może i właśnie Złemu o to chodzi, żeby wszystko rozmydlić tak, żeby nikomu już nie chciało się szukać prawdy...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dzięki za Twoje słowa. Cytat jest dokładnie taki (brałem go z onet-u): Często zdarza się, że ten, kto przychodzi prosić o sakrament, otrzymuje formularz, a nawet gorzej, proszony jest o pieniądze. Tak nie powinno być., czemu onet (+ inne postępowe media) nadał interpretację, że jest to apel o niepobieranie opłat za sakramenty. W moim przekonaniu jest to nadinterpretacja, bowiem konsekwentnie należałoby uznać, że apelował również o to, by nie podawać danych osobowych - skoro jest sprzeczność z częścią wypowiedzi, to oznacza, że interpretacja jest fałszywa. Moja interpretacja jest taka, że Papież mówił księżom, iż w tej pierwszej rozmowie najważniejszy jest sam sakrament i to o nim trzeba rozmawiać z tym, który prosi o sakrament (a nie o formularzach i opłatach).
      W moim przekonaniu Złemu rzeczywiście chodzi o to, by nadawać takie różne NADinterpretacje wypowiedzi Franciszka, a następnie atakować Kościół ph. że ten nie stosuje się do tego, co mówi Papież.

      Usuń
    2. No i witam Ciebie bardzo serdecznie, choć rzeczywiście mam bardzo poważne wątpliwości, czy powinienem nadal prowadzić tego bloga.

      Usuń
    3. Ja już od jakiegoś czasu zaglądam na Twoje blogi;) Ale synek nie zawsze pozwala mi komentować;) Ten komentarz to chyba też od tygodnia zbierałam się, żeby napisać, bo zawsze coś wypadało:)
      Dajże spokój z tymi wątpliwościami;) Ty siejesz, ale rośnięcie to nie jest już Twoja działka... Nawet jeśli choć jedna osoba przez chwilę zastanowi się nad tym, co napisałeś, to jest sens... A pewno tego bloga odwiedza też masa ludzi, którzy nie ujawniają się w komentarzach. Gdzie Twoje zaufanie Bogu się podziało? :) Nie dalej jak rano zaczęłam czytać książkę o wychowaniu dziecka, w której opisana była cnota dalekomyślności, dzięki której człowiek nie ustaje, chociaż nie widzi owoców swojej pracy, bo wie, że czasem one rodzą się latami... Nie daj się wątpliwościom;)

      Usuń
  12. No nie jest tak Leszku - skoro tu do Ciebie przychodzimy, jeśli próbujemy przekonywać, że dobrze jest, że ten blog prowadzisz (ja wielokrotnie, s. Marta wyżej i też zdaje się wielokrotnie), Żona wyżej przyznała a priori rację Tobie, choć w odniesieniu do tytułu w gazecie, który nie był cytatem z wypowiedzi Papieża - więc ten sens Twojego pisania jednak jakiś jest. Oczywiście to Twój wybór zadecyduje, nikt Cię przecież do niczego nie zmusi, a nam pozostanie się do niego dostosować.
    Akcenty w wypowiedzi Papieża były położone na coś innego, niż sugerujesz. I niestety były zgodne z odczuciami wielu ludzi, że sakramenty powinny być darem, a więc nie towarem, za który należy zapłacić. Bo po co Papież przytoczył przykład tego kapłana? Na dodatek okazuje się, że i u nas są tacy kapłani - pisała o tym aisaB i chyba ktoś jeszcze. Dlaczego powiedział, że takie praktyki (interes ekonomiczny)oddalają ludzi od Kościoła? Naprawdę nie widzisz tego? I czy przypadkiem nie chodziło tutaj o satysfakcję z wytknięcia tej nieścisłości Markowi Janowi? Tylko, że on pewnie nawet o tym nie wie, a my poszłyśmy za "duchem" wypowiedzi Papieża, nawet kosztem pewnej małej "nieprecyzyjności" logicznej i teorii interpretacji, która nota bene nie była przecież tematem dyskusji.
    MR

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Trudno by dyskutować na temat zasad interpretowania czyiś wypowiedzi - te zasady albo się przyjmuje, albo je odrzuca. Ty odrzucasz i inne osoby też odrzuciły. Pytanie więc dlaczego? Łatwo bym mógł to zwalić posługując się powszechnie obowiązującymi stereotypami myślenia - ja jednak uważam, że skoro wszyscy mówią ci, że jesteś pijany, to powinieneś to przyjąć do wiadomości - a więc przyjmuję do wiadomości, że to we mnie jest coś takiego, że inni odrzucają to, co najbardziej oczywiste, bo akurat to mówię ja.

      Usuń
    2. Leszku- dlaczego inne osoby odrzuciły Twój punkt widzenia? mogę tylko odpowiedzieć za siebie; nie znam całego materiału [wypowiedzi Papieża] znam tylko tyle ile media podały. Jednak czy papież apelował o nie branie pieniędzy ZA SAKRAMENTY" czy nie?; moim zdaniem nawet bez apelu Papieża -SAKRAMENTY POWINNY BYĆ BEZPŁATNE, bo ustanowione przez Jezusa Chrystusa-darmo dane, by stać na nie było także osoby "z wdowim groszem".
      Natura ludzka bywa przekorna i tam gdzie wyciąga się rękę nawet po to co się nie należy [darmo dostaliście darmo dawajcie] rodzi bunt; zaś tam gdzie widać że kapłan wciela w czyn słowa św. Augustyna;" Gdzie Bóg jest na pierwszym miejscu, tam wszystko jest na swoim miejscu" powoduje, że wierni stają się ofiarniejsi; bo dobro rodzi dobro...;
      pozdrawiam

      Usuń
    3. Basiu, ale jeszcze raz powtórzę - mnie nie chodzi o to, że odrzuciłyście moją interpretację słów Franciszka; mnie chodzi o to, że odrzuciłyście zasady interpretowania czyiś wypowiedzi - mogłyście nie mieć ich świadomości, więc wyraźnie je sformułowałem; zasady całkowicie oczywiste - a jednak je odrzuciłyście. Dopiero teraz MR-ka przyznała, że twierdzenie, iż Franciszek rzeczywiście apelował o zniesienie opłat jest kosztem pewnej małej "nieprecyzyjności" logicznej, ale jednak podtrzymała takie odczytanie słów. Ty z kolei przyjęłaś teraz postawę, że to nieważne, co powiedział Papież, bo ważne są same oczekiwania wiernych w tej sprawie.
      Tymczasem wg mnie to bardzo ważne, byśmy nie poddawali się takim manipulacjom postępowych mediów, które polegają na NADINTERPRETACJI słów Papieża, a które służą temu, by atakować Kościół.

      Usuń
    4. Leszku - zinterpretowaliśmy tylko to, co znaliśmy. Wybacz, ale nie jestem Duchem Św. i nie wiem co Papież Franciszek miał na myśli, ani co powiedział w całości, skoro całości nie znamy i jak sam napisałeś wcześniej, nie udało Ci się dotrzeć do całości wypowiedzi. Interpretuję to, do czego mam dostęp. Leszku- póki nie ma możliwości dotarcia do całości wypowiedzi, póty będziemy odnosić się do tego, co nam się podaje do wiadomości.
      Napisałeś; "Ty z kolei przyjęłaś teraz postawę, że to nieważne, co powiedział Papież, bo ważne są same oczekiwania wiernych w tej sprawie...."
      ważne co powiedział Papież i jeśli nawet zostało to wyrwane z kontekstu, to jednak takie słowa także padły oprócz innych.
      Oczekiwania wiernych także są istotne, gdyż zachowania niektórych księży powodują, że ludzie odchodzą od Kościoła.
      Zatem te słowa wyrwane z kontekstu wpisują się w oczekiwania wiernych, także moje. Podałam tutaj w komentarzu przykład z własnego doświadczenia, postaw dwu kapłanów, jakże odmienne. Jak wiele zależy od duszpasterza, nawet nie zdajemy sobie z tego sprawy. Toteż powtarzam; to najpierw księża powinni zastosować w swej pracy duszpasterskiej słowa św. Augustyna;" Gdzie Bóg jest na pierwszym miejscu, tam wszystko jest na swoim miejscu (św. Augustyn)." a nie będzie potrzeby ani apelowania przez Papieża, ani wyrwania z kontekstu Jego słów, ani nie będzie tej dyskusji o nadinterpretacji czy manipulowaniu. Bo dużo ważniejsze od Twego i mego zdania jest DOBRO KOŚCIOŁA.

      Usuń
    5. Basiu, ale interpretacja, że Franciszek apelował o zniesienie opłat jest sprzeczna z tymi słowami, które sam onet podawał, jako dosłowny cytat - bo jeśli uznać, że apelował o zniesienie opłat, to trzeba uznać, że apelował również o zniesienie wszelkich formularzy (a więc podawania danych osobowych). Dlatego nie będąc Duchem Świętym jesteśmy w stanie odrzucić taką interpretację, jaką narzucił onet (i inne podobne media), a którą to interpretację tak skwapliwie podchwyciło tyle osób.
      To jest manipulacja, której celem jest skłócenie ludzi z Kościołem (ph. popatrzcie jakie ten Kościół jest, że nie słucha nawet swego Papieża!).

      Usuń
    6. Basiu, piszesz Toteż powtarzam; to najpierw księża powinni zastosować w swej pracy duszpasterskiej słowa św. Augustyna;" Gdzie Bóg jest na pierwszym miejscu, tam wszystko jest na swoim miejscu (św. Augustyn)." a nie będzie potrzeby ani apelowania przez Papieża... - i ja się z tym całkowicie zgadzam! Właśnie o to Papieżowi chodziło, by ta mamona (i te formularze) nie przesłaniała tego wszystkiego, czym jest sakrament.

      Usuń
    7. Leszku- zatem o czym my tu dyskutujemy skoro się zgadzamy; na czym koncentrujemy naszą uwagę i tracimy energię? co Papież powiedział a czego nie powiedział? co miał na myśli? czy formularze to; mamona czy przepisy [dokumentacja]? Myślę, że cokolwiek powiedział kierowała Nim troska o spadającą liczbę wiernych;
      zarówno biurokracja jak i mamona są winne tego, że ludzie odchodzą od Kościoła, ale nie tylko... bo także czyny duszpasterzy. Czy to głoszą realizują potem w życiu? nie po słowach, ale po czynach rozpoznamy komu służą i dla kogo pracują. Tego zbierać będą owoce. Dlatego uważam za jałową dyskusję na temat; co papież Franciszek powiedział a czego nie powiedział. Po co rozdrabniać się - co zostało wyrwane z kontekstu, a jakie słowa naprawdę padły. Przez takie dylematy i drobiazgowość tracisz z pola widzenia sedno sprawy; pozdrawiam

      Usuń
    8. Basiu o to, by nie powtarzać bezmyślnie nadinterpretacje słów Franciszka, jakie podpowiada Zły za pośrednictwem różnych onetów, tvn-ów-24, gazet wyborczych (i jeszcze długo bym mógł wymieniać - gdy pisałem notkę lista była zdecydowanie krótsza). Opłaty za ślub zawsze będą, a czy Ty je nazwiesz, że są wynajęcie kościoła, za ogrzewanie, za oświetlenie, za ..., to nie zmieni to faktu, że ludzie przystępujący do sakramentu małżeństwa jakąś opłatę wnieść będą musieli, a więc przy takiej nadinterpretacji słów Papieża zawsze będzie można atakować Kościół, że nie stosuje się do słów Franciszka. I właśnie o to chodzi Złemu.
      Moja interpretacja może się komuś nie podobać i nikogo do niej nie zmuszam, ale nie godzę się na to, by nadinterpretacja była traktowana na równi z innymi interpretacjami, które nie są nadinterpretacjami.

      Usuń
    9. Oj, Leszku - Twoja jest interpretacja, zaś innych nadinterpretacja;
      w tym właśnie tkwi "zły"; jak się chce kogoś uderzyć to kij zawsze znajdzie się pod ręką; zwróciłam uwagę księdzu że tkwi błąd w planie kolędy to z tego powodu też uczynił mnie wrogiem kościoła przez duże "K" czyli wrogiem Chrystusa; podobnie jest z ta Twoją rzekomą "nadinterpretacją" słów papieża Franciszka; zaraz staną się te osoby wrogami kościoła przez duże "K"; litości; nie szukajmy wrogów tam gdzie ich nie ma; ataki na kościół były, są i będą a to z dużo poważniejszych powodów niż interpretacja czy nadinterpretacja czyichś słów; robisz z igły widły; cześć

      Usuń
    10. Basiu, nie innych interpretacje są nadinterpretacjami - tyle razy pisałem, że jeśli ktoś poda taką interpretację, która spełnia te dwa jak najbardziej oczywiste warunki, które już tyle razy wymieniałem, to będzie to RÓWNOPRAWNA interpretacja, że takie insynuacje, to jest zwykłe nadużycie z Twojej strony!
      Nadinterpretacją jest każda taka interpretacja, która udaje, że ktoś czegoś nie powiedział. Skoro twierdzisz, że Papież apelował o zniesienie opłat i skoro w tej samej wypowiedzi Papież wymienił również wypełnianie formularzy, to tym samym musisz również twierdzić, że apelował o zniesienie podawanie jakichkolwiek danych osobowych. Tego jednak nie twierdzisz, a więc udajesz, że Papież czegoś nie powiedział - i to jest właśnie powód, dla którego ta interpretacja jest nadinterpretacją.

      Usuń