Niebo - cd

Pytanie MariiR potraktowałem jak najbardziej poważnie, choć Maria wcale nie oczekiwała odpowiedzi. Koncentrowałem się jednak nie tyle na odpowiedzi, dlaczego współcześnie teologowie uważają, iż niebo nie jest miejscem, lecz stanem jedności z Bogiem, co chciałem pokazać, iż wszystkie te cytaty dotyczące nieba, jako miejsca, nie przeczą wcale temu, że niebo nie jest miejscem. 

Napisałem tak:

Leszek7 sierpnia 2014 10:57

Kiedy dzieciom kreślimy obraz brodatego, starego pana z długą brodą wśród chmurek i obłoczków, to przecież nie okłamujemy tych dzieci, lecz przybliżamy im obraz nieba za pomocą aparatu pojęciowego, jakim one się posługują. Dokładnie tak samo jest z tym, co zacytowałaś. Ale przypomnij sobie opis, który jest znany pod nazwą “przemienienie na górze Tabor”. To nie była wizja, jaką mieli wybrani dwaj uczniowie – to była rzeczywistość, której oni doświadczali. Opisywali to, że Jezus doznał przemiany, ale przecież tak naprawdę to oni zobaczyli Jezusa takim, jakim On jest! To jest tak, jakby przed nimi został otwarty jakiś wymiar tej przestrzeni, jaki normalnie jest przed nami zamknięty (widzieli nie tylko samego Jezusa). Opisywali to jako przemianę Jezusa, bo cały czas czuli się w tym miejscu przestrzeni, do którego przyszli. Nie odczuwali żadnego przemieszczenia, a przecież to oni znaleźli się w przestrzeni nieba!
Jaki z tego wniosek?
Niebo jest wszędzie, ale normalnie póki jesteśmy ludźmi żyjącymi tu na ziemi, jest ono dla nas niedostępne. To dopiero przed nami musi się otworzyć jakiś wymiar przestrzeni, byśmy mogli się w tym niebie znaleźć. Nie jest więc to miejsce, które dałoby się opisać trzema wymiarami przestrzeni, jakiej doświadczamy naszymi zmysłami – tak to jest opisywane (i tak to opisywał sam uczestnik tego wydarzenia na górze Tabor, co zacytowałaś), bo to przybliża rzeczywistość, która dla nas jest niepojęta. Spróbuj mrówce opisać świat trójwymiarowy (jej świat jest płaski, bo tak są skonstruowane jej oczy) – nie da się. Można go jedynie przybliżyć, mówiąc mrówce “Ty wiesz, co to prawo-lewo i co dalej-bliżej. A teraz obróć głowę – nadal widzisz ten sam świat, ale inaczej; nadal to samo, co było bliżej, jest bliżej, a coś, co było dalej, jest dalej – ale teraz twoje prawo-lewo, to moje wyżej-niżej.” Mrówka nadal wszystko widzi płasko, ale korzystając z jej aparatu pojęciowego starałaś się przybliżyć rzeczywistość, która obiektywnie istnieje, ale która dla niej jest niedostępna. Dokładnie o to samo chodzi, gdy jest mowa o niebu, jako o miejscu.

A teraz spróbuj zapomnieć wszystko to, co Ci powiedziałem, posługując się pojęciem przestrzeni wielowymiarowej – to jest moje przeczucie, które jednak nie należy do kanonu wiary. Co jednak zostaje?
Ano to, że dwaj wybrani uczniowie Jezusa, nie tracąc poczucia przebywania w miejscu, w którym wówczas byli (tj. na górze Tabor), znaleźli się na jakiś czas w niebie. A więc to jest stan, a nie miejsce.

Tu od razu korekta - pamiętałem o Piotrze i o Janie, ale nie pamiętałem o Jakubie - starszym bracie Jana: na górze Tabor było trzech apostołów, a nie dwóch, jak napisałem. Opis tego wydarzenia jest taki:

(1) Po sześciu dniach Jezus wziął z sobą Piotra, Jakuba oraz brata jego, Jana, i zaprowadził ich na górę wysoką, osobno. (2) Tam przemienił się wobec nich: twarz Jego zajaśniała jak słońce, odzienie zaś stało się białe jak światło.(3) A oto ukazali się im Mojżesz i Eliasz, rozmawiający z Nim. (4) Wtedy Piotr rzekł do Jezusa: Panie, dobrze, że tu jesteśmy; jeśli chcesz, postawię tu trzy namioty: jeden dla Ciebie, jeden dla Mojżesza i jeden dla Eliasza. (5) Gdy on jeszcze mówił, oto obłok świetlany osłonił ich, a z obłoku odezwał się głos: To jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie, Jego słuchajcie! (6) Uczniowie, słysząc to, upadli na twarz i bardzo się zlękli. (7) A Jezus zbliżył się do nich, dotknął ich i rzekł: Wstańcie, nie lękajcie się! (8) Gdy podnieśli oczy, nikogo nie widzieli, tylko samego Jezusa. (Mt 17,1-8)

U Marka bardzo podobnie:

(2) Po sześciu dniach Jezus wziął z sobą Piotra, Jakuba i Jana i zaprowadził ich samych osobno na górę wysoką. Tam się przemienił wobec nich. (3) Jego odzienie stało się lśniąco białe, tak jak żaden na ziemi folusznik wybielić nie zdoła. (4) I ukazał się im Eliasz z Mojżeszem, którzy rozmawiali z Jezusem. (5) Wtedy Piotr rzekł do Jezusa: Rabbi, dobrze, że tu jesteśmy; postawimy trzy namioty: jeden dla Ciebie, jeden dla Mojżesza i jeden dla Eliasza. (6) Nie wiedział bowiem, co powiedzieć, tak byli przestraszeni. (7) I zjawił się obłok, osłaniający ich, a z obłoku odezwał się głos: To jest mój Syn umiłowany, Jego słuchajcie! (8) I zaraz potem, gdy się rozejrzeli, nikogo już nie widzieli przy sobie, tylko samego Jezusa. (9)A gdy schodzili z góry, przykazał im, aby nikomu nie rozpowiadali o tym, co widzieli, zanim Syn Człowieczy nie powstanie z martwych. (10) Zachowali to polecenie, rozprawiając tylko między sobą, co znaczy powstać z martwych. (Mk 9:2-10)

Jak widać opis ten występuje tylko w ewangeliach synoptycznych - Jan, bezpośredni uczestnik tego zdarzenia, w ogóle go nie opisał. O czym to świadczy? - ano o tym, że to wydarzenie tak bardzo wykracza poza ludzkie myślenie, że Jan nie umiał dobrać odpowiednich słów, które by oddawały to, co wówczas przeżywał. Synoptykom było łatwiej, bo znali to tylko z drugiej ręki. Powtarzali więc tak, jak to zapamiętali z zasłyszanych opowieści. 
Bardzo ciekawe są różnice w obu opisach: Mateusz napisał oto obłok świetlany osłonił ich, a z obłoku odezwał się głos, a u Marka jest tylko I zjawił się obłok, osłaniający ich, a z obłoku odezwał się głos. Markowi tak się nie mieściło w głowie, co to może być obłok świetlisty, że pozostawił jedynie obłok. Celowo wybrałem ten fragment różnic, bo zapewne właśnie z tym Jan miał największy problem - jak opisać Boga-Ojca?! Zapewne właśnie to doświadczenie było tak niezwykłe, tak nie mieszczące się w jakichkolwiek ludzkich wyobrażeniach, że Jan w końcu nigdy go nie opisał. 
Zbierzmy elementy - po pierwsze obłok świetlany. Po drugie ten obłok osłonił uczniów - osłonił, to bardzo charakterystyczne słowo; osłania się przecież przed czymś, co jest zagrożeniem z zewnątrz. Ewangeliści podają co prawda, że uczniowie się przestraszyli, ale moment tego przestraszenia u Marka jest inny, niż u Mateusza - niejasna jest więc kolejność zdarzeń.

MariaR zarzucała mi, że to naditerpretacja, bo w opisie nigdzie nie jest napisane, że to niebo. I rzeczywiście nigdzie tego nie ma. Czasami jednak to, czego nie ma, mówi więcej o tym, co chcemy poznać, niż to, co jest. Najsilniejszą wymowę (przynajmniej dla mnie) ma to, że nie ma tego opisu u Jana. Wg mnie Jezus ukazał uczniom niebo. Jeszcze raz zwracam przy tym uwagę, że nie była to wizja, lecz bezpośrednie doznanie - z Jezusem przyszli i nie mieli najmniejszych wątpliwości, że On był tam fizycznie; nie było też dwóch Jezusów - jeden obok nich, a drugi obok Eliasza i Mojżesza. Wszyscy uczniowie widzieli całkiem realnie naraz Eliasza, Mojżesza i Jezusa - a to było możliwe tylko w niebie.

Niebo

Znowu odezwałem się na blogu s. Małgorzaty i znowu zupełnie niepotrzebnie - Zbyszek zaczął przedstawiać iście pogańskie poglądy, jako istotę chrześcijaństwa i uznałem, że nie można tego tak zostawić. Siostra w ogóle nie reagowała, więc w końcu ja się odezwałem.

Nie zauważyłem jednak, by komukolwiek moja wypowiedź była potrzebna. Zbyszek zaczął się wić, udawać, że mówił co innego, niż mówił - nie wydaje mi się, bym zmienił jego myślenie; odnosiłem wrażenie, że jedynie zaczyna grać, by przypadkiem jego osoba nie kojarzyła się z pogaństwem. 

Cały ten wątek zakończyłem następującą uwagą:

Leszek6 sierpnia 2014 11:02

Zbyszku, o co się targujesz? Ty byś chciał siebie postawić na pierwszym miejscu, a Bogu dawać siebie z tego, co Ci zbywa. Tymczasem On chce być dla każdego na pierwszym miejscu, bo wie, że tylko w ten sposób my możemy zaznać pełni. Jednego z drugim nie da się pogodzić – ale to Ty wybierasz, bo jesteś wolnym człowiekiem. Gdybyś tej wolności nie miał, nie mógłbyś nauczyć się kochać, bo miłość jest tylko w wolności. W tej wolności możesz wybrać całkowity dar z siebie, a możesz też pozostać przy swoim. Ty wybierasz.

Po której Basia bardzo trafnie dodała:

aisaB6 sierpnia 2014 11:16

Zbyszku- aforyzm autora św. Augustyn z Hippony o treści:
"Gdzie Bóg jest na pierwszym miejscu, tam wszystko jest na swoim miejscu". 

Zbyszek zniknął, ale do wypowiedzi Basi przyczepił się Marek Jan.

Inny wątek wydawało się już, że zakończy się inną uwagą:

Leszek4 sierpnia 2014 11:49

Zbyszku, jak już czytasz Dzienniczek, to nie staraj się w nim szukać swoich myśli, lecz idź za myślą autorki. Istotą jest zjednoczenie z Bogiem, udział w Jego życiu wewnętrznym (Bóg-Ojciec jest w pełni zjednoczony z Synem, a uosobieniem tej miłości, jaka jest między nimi, to Duch Święty), a całe to szczęście, jakie wówczas człowiek odczuwa, jest niejako "przy okazji". Celem nie jest szczęście, celem jest zjednoczenie z Bogiem, a dzięki temu zjednoczeniu człowiek jest wreszcie szczęśliwy.

Ale to już po kilku dniach zaatakowała MariaR:

Anonimowy7 sierpnia 2014 00:38

Dlaczego Leszku z taką niepojętą dla mnie pewnością twierdzisz, że raj to w ogóle nie jest miejsce, skoro sam Pan Jezus powiedział takie słowa: "W domu Ojca mego jest mieszkań wiele. Gdyby tak nie było, to bym wam powiedział. Idę przecież przygotować wam miejsce. A gdy odejdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę powtórnie i zabiorę was do siebie, abyście i wy byli tam, gdzie Ja jestem." (J14,2-3)
Wiesz lepiej i więcej niż Św. Jan?
MariaR

Był to ewidentny atak, co bardzo wyraźnie widać po tonie, z jakim MariaR zwracała się do mnie. Ja jednak postanowiłem odpowiedzieć na to pytanie całkiem poważnie, udając, że tego tonu w ogóle nie dostrzegam. Jaka to była odpowiedź, przedstawię w następnej notce - dla głównego wątku niniejszego posta była ona zupełnie nieistotna. Tu ważne jest inne pytanie - jak to się dzieje, że gdy milknie główny adwersarz (nie wygląda, bym go przekonał, ale jednak oddaje pole), zjawiają się te dwie osoby, którym Izabela przypisuje szczególną rolę, by czepiając się jakiś spraw bardzo odległych od istoty sporu, umniejszać wagę wcześniejszych słów?

(z drugiej jednak strony te działania i tak należy uznać za kompletnie niepotrzebne, skoro jedynym skutkiem moich i Basi wypowiedzi było zniknięcie Zbyszka)

Zupełnie mi się nie podoba postępowanie Izabeli, ale może ona ma rację?

No ale już się tego nie dowiem - Siostra założyła forum na swoim blogu i zamknęła możliwość komentowania pod notkami; przy czym do komentowania na forum nie wystarczy zalogowanie na google - trzeba się zarejestrować na forum i tam zalogować. Nie ma sensu, bym się tam rejestrował - niemal na każdego tamtejszego blogowicza działam jak płachta na byka, wcinam się Siostrze w to, co się dzieje na JEJ blogu, a i tak nikomu nie jest potrzebne to, co tam czasami czynię.

Wy dajcie im jeść!

(13) Gdy Jezus to usłyszał, oddalił się stamtąd łodzią na pustkowie, osobno. Lecz tłumy zwiedziały się o tym i z miast poszły za Nim pieszo. (14) Gdy wysiadł, ujrzał wielki tłum. Zlitował się nad nimi i uzdrowił ich chorych. (15)A gdy nastał wieczór, przystąpili do Niego uczniowie i rzekli: Miejsce to jest pustkowiem i pora już późna. Każ więc rozejść się tłumom: niech idą do wsi i zakupią sobie żywności. (16) Lecz Jezus im odpowiedział: Nie potrzebują odchodzić; wy dajcie im jeść! (17) Odpowiedzieli Mu: Nie mamy tu nic prócz pięciu chlebów i dwóch ryb. (18) On rzekł: Przynieście Mi je tutaj. (19) Kazał tłumom usiąść na trawie, następnie wziąwszy pięć chlebów i dwie ryby, spojrzał w niebo, odmówił błogosławieństwo i połamawszy chleby, dał je uczniom, uczniowie zaś tłumom. (20) Jedli wszyscy do syta, a z tego, co pozostało, zebrano dwanaście pełnych koszy ułomków. (21) Tych zaś, którzy jedli, było około pięciu tysięcy mężczyzn, nie licząc kobiet i dzieci. (Mt  14, 13-21)

Tak to właśnie jest - im więcej dajemy innym, tym więcej sami mamy. To jest Boża arytmetyka. Te pięć chlebów i te dwie ryby to nawet dla samych apostołów było za mało. A jednak nie szemrali, gdy Jezus polecił im rozdać je tłumom. Rozdawali to, co miało być ich posiłkiem.
My tak się boimy, że czegoś dla nas zabraknie, że sami będziemy głodni... Jedli wszyscy do sytości, i zebrano z tego, co pozostało, dwanaście pełnych koszy ułomków.

Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie.

(33) Słyszeliście również, że powiedziano przodkom: Nie będziesz fałszywie przysięgał, lecz dotrzymasz Panu swej przysięgi. (34) A Ja wam powiadam: Wcale nie przysięgajcie – ani na niebo, bo jest tronem Boga; (35) ani na ziemię, bo jest podnóżkiem stóp Jego; ani na Jerozolimę, bo jest miastem wielkiego Króla. (36) Ani na swoją głowę nie przysięgaj, bo nawet jednego włosa nie możesz uczynić białym albo czarnym. (37) Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi. (Mt 5,33-37)

Zeznania Mariusza Kamińskiego na utajnionym posiedzeniu Sejmu w sprawie odebrania mu immunitetu w pełni odpowiadały tym właśnie kryteriom - jego mowa była Tak, tak; nie, nie. Zrobiło to tak silne wrażenie na posłach, że nawet ci, którym przynależność partyjna nakazywała głosować tak, by byłemu szefowi CBA odebrać immunitet, zachowali się po prostu przyzwoicie. 

Nie dość, że wniosek Prokuratury Okręgowej Warszawa-Praga upadł, to na dodatek ludzie sobie przypomnieli o zamiecionej pod dywan aferze związanej z willą w Kazimierzu, w której para prezydencka nie była nawet przesłuchana w charakterze świadków. Zaczęło się już robić gorąco, bo nawet SLD nie miało ochoty stawać w obronie swojego byłego szefa (skoro związał się z konkurencją, to trudno się temu dziwić) tak, że Pani Prezydentowa zaczęła już nawet tracić słuch w rozmowie z dziennikarką (Aniu, nie słyszę... Nie słyszę...) - a to był już poważny uszczerbek na zdrowiu...

No ale od czego są odpowiednie służby?! Co prawda materiały, które nagrywały, do najświeższych nie należały, ale jakie to miało znaczenie? I jakie to miało znaczenie, że obrazowały, jakim nierządem ta władza stoi? - najważniejsze, że przysłaniały efekt tej prostej mowy Mariusza Kamińskiego Tak, tak; nie, nie.

Zamiast pożegnania

Na kolejnym blogu się okazało, że piszę tak, iż nie da się mnie zrozumieć – mnie się wydaje, że piszę jasno i prosto, a okazuje się, że tylko mi się tak wydaje. Odpowiadając na pytanie autorki:

Dlaczego radość z dokonanego odkrycia lub z wynalezienia/stworzenia czegoś nowego miałaby przygasnąć na wiadomość, że ktoś już tego dokonał?

napisałem:

Ale bywa też całkiem na odwrót. Najpierw wydawało mi się, że wszyscy wierzący uważają, że jedynym źródłem miłości jest Bóg i że to obejmuje również uczucie miłości. Później było tak, że myślałem, iż na całym świecie jest nas dwóch, którzy tak myślą – Michel Quist i ja. Ale gdy ks. Zygmunt Malacki ściągnął go do Polski, bym mógł osobiście zadać mu to pytanie i okazało się, że on jednak nie podziela tego zdania, to wyszło na to, że w tym sensie, o którym tu piszesz, jestem odkrywcą. Ale jednak we mnie nie było żadnej radości – przeciwnie, smutek, że nikt nie podziela mojego zdania (przy czym akurat na ten dzień, w którym zadawałem to pytanie, przypadło czytanie, które legło u podstaw mojego rozumowania, więc mimo, iż okazało się, że to tylko ja tak myślę, wcale się nie wycofałem ze swojego spojrzenia).

Gdyby wtedy, gdy zadawałem to pytanie, okazało się, że Michel Quist myśli tak samo, dopiero wtedy bym się ucieszył (a tak, to było mi tylko przyjemnie, że gdy je zadałem, uśmiechnął się – widać było, że na nie czeka).

Sądziłem, że napisałem to prosto i czytelnie, ale już pierwsze zdanie odpowiedzi brzmiało: 

Nie bardzo rozumiem.

i rzeczywiście autorka bloga pisała takie rzeczy, że było widać, iż nie zrozumiała. Dalsze wyjaśnienia nie były już tak istotne, skoro w ogóle musiały być! Ostatecznie gospodyni podsumowała to tak (w rozmowie z osobą, z którą znała się osobiście):

Rozróżnienie między rozumieniem a zgadzaniem się jest bardzo ważne. Ludzie nie muszą się we wszystkim (czy w czymkolwiek) zgadzać, ale jeśli się nie rozumieją, to kontakt wzajemny jest bardzo trudny.

a chwilę później:

Ale co zrobić w przypadku, gdy naprawdę nie jest się w stanie z kimś zrozumieć, mimo dobrej woli i starań z obu stron? Bo obie strony rozmawiają ze sobą jakby w różnych językach? O pogłębionej relacji wzajemnej nie ma mowy, więc wypada poprzestać na kontaktach koniecznych – pod osłoną życzliwości wzajemnej i świadomości istnienia tej niemożności porozumienia. 

Pod osłoną życzliwości – to zwrot, który dobrze wyjaśnia dalsze wypowiedzi skierowane do mnie, przy jednoczesnym utwierdzaniem się trzech głównych osób z tego bloga o wzajemnym rozumieniu się. I to rzeczywiście jest tak - język, którego inni nie rozumieją, przekreśla jakikolwiek sens wypowiadania się.

Jeśli piszę o niczym, to nie ma problemu; gdy jednak piszę o czymś, co jest dla mnie ważne (ba – co dotyka sensu mego życia), to zaczynam żałować, że się odezwałem – bo jakie to ma znaczenie, iż czasami świadomość bycia odkrywcą radości nie przynosi? A to niezrozumienie w takich okolicznościach jest raniące i nie ma się wówczas najmniejszej ochoty na tłumaczenia i wyjaśnienia. 

Za dużo tych przypadków, gdy się okazuje, że inni w ogóle nie rozumieją tego, co piszę! W końcu jeśli rzeczywiście miałem napisać to wszystko, co o miłości napisałem, to przecież nic więcej nie mam już do dodania. To, co napisałem, samo powinno się obronić. Skoro piszę teraz tak, że to, co napiszę, wymaga dodatkowych wyjaśnień, to tylko szkodzę temu, co napisałem wcześniej. 

Jeśli zaś to wszystko, co pisałem o miłości, to tylko moje chore myśli, to tym bardziej pora najwyższa, bym wreszcie zamilkł. 

Bloga praktycznie zamknąłem przed dwoma miesiącami, ale dziś widzę, że nie powinienem się także wypowiadać u innych - niepotrzebnie się odzywałem u Siostry (co tu wywołało dyskusję) i niepotrzebnie teraz... Blog, na którym teraz się odezwałem, to bardzo dobry blog i świadomie nie podaję jego nazwy, by czasem ktoś moich słów nie odczytał, jako oskarżenia - problem jest ze mną i to ja powinienem wreszcie zamilknąć (bo rzeczywiście piszę tak, że mnie się nie da zrozumieć).

Zamiast podsumowania

Nie chcę podsumowywać tej dyskusji, bo przecież to podsumowywanie nie byłoby dla mnie miłe - znowu się okazało, że wywołuję u innych takie emocje, że są gotowi zaprzeczać najbardziej oczywistym oczywistościom, a mnie przypisywać słowa, które są wręcz zaprzeczeniem moich poglądów (takie jak to, że dla mnie miłość to tylko same uczucia, czy to, że jestem przeciwnikiem nierozerwalności małżeństwa, a nawołuję wręcz do tego, ludzie opuszczali swoich mężów / swoje żony, gdy tylko zakochają się w kimś innym). Oczywiście skoro budzę takie emocje, skoro tak jestem odbierany, to moje pisanie traci jakikolwiek sens. 

Skoro wszyscy moi czytelnicy (a w każdym razie ci, którzy się wypowiadają - ale ci, którzy się nie wypowiadają pewnie już wcześniej doszli to tych wniosków) koniecznie chcą mnie zmieniać, nie akceptują mnie, jako prowadzącego bloga, uważają, że ze mną nie da się dyskutować (a tak właśnie jest - Trochę jak ze Świadkami Jehowy (przepraszam za porównanie, ale już dawno mi się skojarzyło) Oni też są tak święcie przekonani o swojej racji że w ogóle nie słuchają tego co ktoś inny do nich mówi i wszyscy oprócz nich to ciemnogród kompletny. Może zamiast tego zmień nieco formę bloga? Gdzie będzie można w wolności wymienić się poglądami?, czy też z Tobą rzeczywiście lepiej nie dyskutować), to jaki jest sens, bym tego bloga nadal prowadził?

(jeśli by kto to czytał kiedyś w przyszłości, to dodam, że co prawda był taki moment, że ze względu na M był taki krótki czas, że włączyłem moderowanie, ale to było wcześniej - w trakcie tej dyskusji komentarze ukazywały się od razu, a ja nikomu żadnego komentarza nie usuwałem; z drugiej strony nikt też nie znajdzie jakichkolwiek słów o ciemnogrodzie, ani podobnych)

Ale żeby ten koniec nie był aż tak smutny w tym miejscu nade wszystko przypomnę drugi mój komentarz z tamtej dyskusji (o czym myślałem jeszcze zanim dotarło do mnie, że to już koniec bloga):

Leszek17 marca 2014 21:30

Margolciu, żyjemy tu na ziemi po to, by nauczyć się kochać (inaczej nie moglibyśmy się zjednoczyć z Bogiem-Ojcem; nasza przyszłość to taka sama relacja z Bogiem-Ojcem, w jakiej teraz jest Jego Syn). To nie jest tak, że od razu umiemy kochać – my tego się dopiero uczymy. I każda miłość służy tej miłości ostatniej. Nie bagatelizowałbym tych wszystkich pierwszych miłości – one były kolejnymi lekcjami, jakie zadał Ci sam Bóg! Teraz swoją miłość możesz nazwać miłością dojrzałą – tamte dojrzałe jeszcze nie były, ale to nie oznacza, nie były miłościami. Bez nich nie potrafiłabyś tak kochać, jak kochasz dziś!

Piszesz “emocje i uczucia też pojawiają się i odchodzą ale to już nasza działka żeby coś mądrego z nimi zrobić”. No właśnie – to nasza działka, by coś z tym zrobić. Warstwa emocjonalna to zaledwie początek – ważna jest nasza wola i nasz rozum – dopiero poprzez nie rodzi się miłość (bo miłość obejmuje całego człowieka, a więc jego emocje, jego ciało i jego rozum/wolę). Właśnie poprzez wolę/rozum nasza miłość dojrzewa. Ale jednak każda zaczyna się od uczuć.

Dlaczego?

Bo miłość oglądana samym rozumiem jest bez sensu (jak pisała Szymborska – co świat ma z dwojga ludzi, którzy nie widzą świata?) – to tylko dzięki nim człowiek przekracza siebie i wychodzi do drugiego człowieka. Właśnie dlatego te pierwsze uczucia są tak silne, bo wtedy najtrudniej jest się przełamać i wyjść poza siebie! Im bardziej człowiek jest niepewny siebie, im bardziej się opiera rodzącym się uczuciom, tym one muszą być silniejsze, by wreszcie się przełamał.

No i tylko rodzi się pytanie, kto tymi uczuciami włada, skąd one się biorą?

Moja odpowiedź jest taka, że to Bóg jest ich źródłem – i to całe szczęście, że to On, bo inaczej bylibyśmy niewolnikami. On jedyny szanuje naszą wolność, a przez to nawet najsilniejszym uczuciom możemy powiedzieć NIE. To właśnie dzięki temu, że to On nimi włada, może być tak, jak Ty piszesz, że “to już nasza działka żeby coś mądrego z nimi zrobić” (jakby to szatan nimi władał, to my wszyscy bylibyśmy niewolnikami szatana – on już by to wykorzystał!)

Margolciu, w każdej indywidualnej sprawie trzeba rozeznawać wolę Bożą. Nie ma żadnych schematów, wg których ZAWSZE mężczyzna, który się pojawia na drodze porzuconej kobiety jest dla niej pokusą, ani takich, że ZAWSZE jest tym, którego postawił na jej drodze Bóg. Ale też nie ma schematów, w których słowo ZAWSZE zastąpiłabyś słowem NIGDY. Tego właśnie musimy się uczyć w życiu, by umieć rozpoznawać wolę Bożą (ale gdy już rozpoznamy, że to jest najprawdziwsza miłość, to wszystkie wybory powinny być dla nas jasne).

To była odpowiedź Margolci, a chwilę po tym Żonie napisałem m.in.:

Leszek17 marca 2014 23:44

Ja piszę tylko o uczuciu miłości (o innych uczuciach nigdy nie pisałem i nigdy nie przypisywałem Bogu, że to On je w nas wywołuje). To jest oczywiście moja teza - kiedyś wydawało mi się, że wszyscy wierzący tak myślą, później już tylko że jest tylko dwóch - ja i Michelle Quist, ale i to okazało się nieprawdą - ks. Z. Malacki specjalnie ściągnął go do Polski i miałem okazję zadać mu wprost to pytanie. A wiec to tylko moja teza i nie masz obowiązku jej przyjmować. List 2 czytałaś (i to wielokrotnie), a tam zwracałem uwagę na to, że psychologia coś mówi, ale nie tłumaczy dlaczego akurat ten i to dokładnie w tym momencie. Tym właśnie najbardziej się odróżniają uczucia miłości od wszelkich innych, że przychodzą znikąd - dokładnie tak samo, jak jest z działaniem Ducha Świętego. O większości uczuć możemy mówić, że są reakcją na coś - jednak o uczuciu miłości tego nie da się powiedzieć. Choćby ten przykład z "Listów", że znasz kogoś od dawna i nic; a przychodzi jeden wieczór i wszystko nagle się zmienia. Takich rzeczy nie ma przy innych uczuciach, a więc jak najbardziej jest uzasadnione pytanie o tę moc sprawczą, która sprawia, że to akurat ten i akurat w tym momencie.

W tej wypowiedzi pogrubiłem jedno zdanie (w oryginale nie pogrubiałem), bo przyznaję, że to zdanie mnie samego powaliło (to, co dla mnie samego w moim pisaniu było najważniejsze to to, że już po napisaniu czegoś odkrywam, co napisałem - i to właśnie jest jedno z takich zdań).

I tyle miałem pierwotnie zamiar przypomnieć w tej notce. Ale może jeszcze dodam to:

Leszek20 marca 2014 21:46

Nie mam problemów z tym, gdy ktoś wcale nie jest przekonany o tym, że to Bóg wskazuje nam drogę, ułatwia dokonywanie wyborów w życiu – a wszystko poprzez rozbudzanie uczucia miłości; sam wyraźnie podkreślam, że Kościół nigdy się w tej sprawie nie wypowiadał i że choć ja w to wierzę, to przecież nie ma obowiązku w to wierzyć.

I może jeszcze to, co napisałem Basi, bo teraz podejrzewam, że właśnie w tym tkwi problem:

Leszek22 marca 2014 16:56

Basiu, Niech wasza mowa będzie” Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi (Mt 5:37). A więc te dwie oczywiste oczywistości zawsze są prawdziwe. Natomiast może być tak, że wybór tego dobra stanowi zagrożenie dla innego, wyższego dobra – i to dopiero mogłoby sprawiać, że w takiej sytuacji należy wybrać to wyższe dobro. Dopiero gdyby rzeczywiście takie dobro by istniało, mielibyśmy prawo mówić, że wolą Bożą NIGDY nie może być to, by ta kobieta pokochała tego, kto otoczył ją i jej dzieci opieką. Tak więc proszę Basiu, nie przyrównuj mnie do koguta, bo ja się wcale nie zacietrzewiam, lecz wymień to dobro, które wg Ciebie jest wyższym dobrem, a którego realizacja byłaby zagrożona, gdyby ta kobieta przyjęła tą miłość, która w niej zaczęła kiełkować (abstrahując od tego skąd ta miłość zaczęła się rodzić).

Dwie oczywiste oczywistości to to, że miłość między ludźmi jest lepsza niż rozżalenie i pretensje do całego świata oraz, że wspólne wychowywanie dzieci jest lepsze od tego, gdy dzieci wychowuje ulica...

Problemy etyczne, wbrew temu, co myśli Basia, nie wymagają wprowadzania różnych odcieni - te dwie oczywistości zawsze są oczywistościami. Problemy etyczne rodzą się dopiero wtedy, gdy realizacja dwóch dóbr wchodzi w konflikt i trzeba umieć nazwać te dobra i określić, które z tych dóbr w tym konflikcie powinno być dobrem chronionym. 

Jeśli byśmy powiedzieli, że tym dobrem jest nierozerwalność małżeństwa, to byłaby to kompletna bzdura, bo nierozerwalność nie jest w ogóle żadnym dobrem - ona służy jedynie takiemu dobru, jakim jest miłość, bo świadomość nierozerwalności małżeństwa pozwala na to, by miłość mogła dojrzewać (proponuję zajrzeć do Listów, bo tam jest to lepiej napisane).

Konflikt wartości, do jakiego mogłoby dojść w przypadku tej kobiety, to konflikt między tą nową, rodzącą się miłością, a miłością między małżonkami. I w takim przypadku rozstrzygnięcie jest banalnie proste - oczywiście dobrem chronionym jest miłość małżonków.

Ale przecież Bóg wie wszystko; mało - On jest poza czasem. A zatem dla Niego to nasze życie, które trwa, którego przebieg zależy jeszcze od naszych decyzji i decyzji wszystkich, których Bóg postawił w naszym życiu, nie ma żadnych tajemnic. On wie, czy mąż będzie chciał wrócić - a więc Jego wola będzie zgodna z tym, co wg naszego rozeznania dopiero się zdarzy.

Proszę zwrócić uwagę, że wszystko, co napisałem Basi i teraz w tym komentarzu, w ogóle nie odwołuje się do tej mojej wiary, że to Bóg rozbudza w nas uczucie miłości. 

Ale oczywiście jeślibyśmy teraz na to wszystko nałożyli tę wiarę, to obraz stałby się jeszcze jaśniejszy - Bóg rozbudziłby w tych ludziach miłość jedynie wtedy, gdyby mąż wcale nie chciał wrócić.

Nawet najbardziej skomplikowane dylematy moralne dają się rozstrzygnąć z pomocą prostych pytań - jedyny warunek, to dobrze postawić te pytania.

Moherkowe wątpliwości - cd

Moherek nie ma teraz zbyt dużo czasu, więc długo nie odpowiadał - ale w końcu odpowiedź się pojawiła:

16 marca 2014 o 14:50

Leszku ...

Ustalmy na wstępie: jestem przeciwna Komunii Św. przyjmowanej przez osoby rozwiedzione i żyjące jednocześnie w związkach niesakramentalnych. Nie mam nic przeciwko Komunii Św przyjmowanej przez osoby rozwiedzione i żyjące w czystości. Przyjmuję za słuszne to co mi Kościół do praktykowania wiary podaje (tzn. nauczanie głoszone przez papieży ale nie to co głoszą niektórzy kardynałowie i arcybiskupi. W tym miejscu podaruję sobie uzasadnienie i przykłady).

Odnośnie dalszej części Twojego komentarza (naruszenie sfer należnych współmałżonkowi) wyobraź sobie co musi zrobić szatan by posiąść duszę pobożnej kobiety, porzuconej przez męża, wychowującej samotnie np. trójkę dzieci. W sercu tej kobiety oprócz bólu porzucenia są wspomnienia dobrych chwil jakie przeżyła z mężem, wspomnienia miłości (w końcu z powodu tej miłości pobrali się), jego oddania żonie i dzieciom. To wszystko a może i wiele więcej dobra było jej udziałem dopóki nie spotkał młodszej, atrakcyjniejszej kobiety. Czy wiesz, ze statystycznie związki osób rozwiedzionych nie są szczęśliwsze od pierwotnie zawartych małżeństw? Więc jest nadzieja że ten nowy związek niewiernego męża po pewnym czasie nie zda egzaminu. Jest możliwe, że wskutek różnych wydarzeń (m.in. nieszczęść) on będzie chciał wrócić do swojej żony. A ona będzie chciała mu przebaczyć. Aby temu zapobiec szatan musi bardzo się starać zniechęcić ją skutecznie do męża. Więc stawia na jej drodze człowieka, który ujmie ją swoją dobrocią, mądrością… innymi zaletami. Nie jest teraz ważne, że te zalety ma lub miał niewierny mąż. I to co dawniej ją urzekło w mężu, co w nim pokochała, teraz kocha w tym człowieku. Nie walczy z tym, nie unika go, nie ogranicza kontaktów, tylko przeciwnie szuka każdej okazji, by złagodzić swój ból odrzucenia i by pomóc sobie w codziennych problemach, korzystając z dobroci tego mężczyzny.

Teraz niewierny mąż raczej nie ma szans powrotu. Dzieci tracą ojca. Czasem to jest tak bolesne, że aż traumatyczne i pozostawia nieodwracalne blizny na psychice dziecka.

Trochę inny obrazek, niż nakreślony przez Ciebie – prawda? Ale nie wiesz nigdy, jak ułoży się życie drugiemu człowiekowi, jak Pan Bóg zechce go ratować, więc warto nie wiązać Bogu rąk. Trzeba ufać Bogu i pozwolić się Mu prowadzić także przez małżeńskie nieszczęścia.

I w ten sposób dyskutując z Tobą mogłabym napisać książkę:) Bo wyłowisz stąd mnóstwo rzeczy, z którymi się nie zgodzisz, ja z Twojej wypowiedzi wyłowię kolejne rzeczy, z którymi się nie zgadzam… i było by fajnie tak sobie pogadać ale moje obowiązki bardzo by na tym ucierpiały. Dlatego kończę tę dyskusję w tym momencie. 

Nie jestem tez pewna czy nie nadużyłam blogowej gościnności Barki. W końcu ten blog jest raczej modlitewny, niż dyskusyjny.

Pozdrawiam Cię Leszku serdecznie:)

Tym razem szczęśliwie udało mi się odpowiedzieć krócej:

16 marca 2014 o 15:58

1. Bardzo mnie cieszy, że Nie mam nic przeciwko Komunii Św przyjmowanej przez osoby rozwiedzione i żyjące w czystości, bo to jednak oznacza, że na wyłączność w przeżywaniu miłości jest tylko ta jedna sfera, że jednak ta kobieta nie jest w stanie permanentnego grzechu, mimo, że mieszka z nowym mężczyzną (zakładając oczywiście ową czystość).

2. Co do jednak dalszej wypowiedzi, to czy ci się nie wydaje zupełnie niemożliwe, by szatan rozbudził w kimś miłość? Miłość jest sprzeczna z naturą szatana. On jest w stanie rozbudzić w kimś pożądanie, ale nie miłość! Jeśli jest miłość, to jej źródłem może być tylko Bóg - bo Bóg jest jedynym źródłem miłości!

Jeśli więc jest już miłość między tą porzuconą kobietą i mężczyzną, który zaczął wypełniać rolę ojca dla jej dzieci, to w tym jest już działanie Boże. Jeśli by więc nawet mąż chciał wrócić, ale byłby to powrót płynący z jego egoizmu (bo porzuciła go nowa "żona"), to wg mnie jest wielce prawdopodobne, iż to Bóg, chciał mu pokazać, że świat wcale się nie kręci wokół jego osoby (a o tym, że te nowe "małżeństwa" nie są wcale lepsze, bardzo wyraźnie pisałem w "Listach..." - wręcz wskazywałem na źródło, dlaczego tak jest).

Moherku, upieram się przy tym, że pokusą w takim związku jest chęć współżycia, ale sama miłość nie może być pokusą. Co prawda w tym starym tłumaczeniu mamy "nie wódź nas na pokuszenie", ale przecież wiemy, że to była tylko niedoskonałość tłumaczenia - właściwa prośba jest taka, by Bóg nie dopuszczał do nas pokus; On sam jednak nigdy nie jest ich źródłem. Ergo - żadna miłość nie może być pokusą. Pokusą może być tylko (jak to wcześniej formułowałem) dawanie siebie, które jest nieadekwatne do tego, kim jestem ja i kim jest ta osoba, którą kocham (w tym wypadku oznacza to zakaz współżycia, bo tych dwoje nie stanowią małżeństwa - pokusą jest chęć tego współżycia)

Moherku, jestem pewny, że jak byś miała więcej czasu, to jednak patrzylibyśmy na sprawy tak samo, bo cała różnica między nami w ogóle nie dotyczy pryncypiów (oboje stoimy na stanowisku nierozerwalności małżeństwa i oboje uważamy, że najważniejsze jest to, co Bóg pragnie dla człowieka - bo człowiek może się mylić, ale Bóg wie wszystko); różnice między nami dotyczą tylko szczegółów w rozpoznawaniu, czego źródłem jest Bóg, a gdzie w tym wszystkim mąci szatan.

Dzięki z tę dyskusję:)