piątek, 8 sierpnia 2014

Niebo

Znowu odezwałem się na blogu s. Małgorzaty i znowu zupełnie niepotrzebnie - Zbyszek zaczął przedstawiać iście pogańskie poglądy, jako istotę chrześcijaństwa i uznałem, że nie można tego tak zostawić. Siostra w ogóle nie reagowała, więc w końcu ja się odezwałem.
Nie zauważyłem jednak, by komukolwiek moja wypowiedź była potrzebna. Zbyszek zaczął się wić, udawać, że mówił co innego, niż mówił - nie wydaje mi się, bym zmienił jego myślenie; odnosiłem wrażenie, że jedynie zaczyna grać, by przypadkiem jego osoba nie kojarzyła się z pogaństwem. 
Cały ten wątek zakończyłem następującą uwagą:

Zbyszku, o co się targujesz? Ty byś chciał siebie postawić na pierwszym miejscu, a Bogu dawać siebie z tego, co Ci zbywa. Tymczasem On chce być dla każdego na pierwszym miejscu, bo wie, że tylko w ten sposób my możemy zaznać pełni. Jednego z drugim nie da się pogodzić – ale to Ty wybierasz, bo jesteś wolnym człowiekiem. Gdybyś tej wolności nie miał, nie mógłbyś nauczyć się kochać, bo miłość jest tylko w wolności. W tej wolności możesz wybrać całkowity dar z siebie, a możesz też pozostać przy swoim. Ty wybierasz.
Po której Basia bardzo trafnie dodała:

Zbyszku- aforyzm autora św. Augustyn z Hippony o treści:
"Gdzie Bóg jest na pierwszym miejscu, tam wszystko jest na swoim miejscu". 
Zbyszek zniknął, ale do wypowiedzi Basi przyczepił się Marek Jan.
Inny wątek wydawało się już, że zakończy się inną uwagą:

Zbyszku, jak już czytasz Dzienniczek, to nie staraj się w nim szukać swoich myśli, lecz idź za myślą autorki. Istotą jest zjednoczenie z Bogiem, udział w Jego życiu wewnętrznym (Bóg-Ojciec jest w pełni zjednoczony z Synem, a uosobieniem tej miłości, jaka jest między nimi, to Duch Święty), a całe to szczęście, jakie wówczas człowiek odczuwa, jest niejako "przy okazji". Celem nie jest szczęście, celem jest zjednoczenie z Bogiem, a dzięki temu zjednoczeniu człowiek jest wreszcie szczęśliwy.
Ale to już po kilku dniach zaatakowała MariaR:

Dlaczego Leszku z taką niepojętą dla mnie pewnością twierdzisz, że raj to w ogóle nie jest miejsce, skoro sam Pan Jezus powiedział takie słowa: "W domu Ojca mego jest mieszkań wiele. Gdyby tak nie było, to bym wam powiedział. Idę przecież przygotować wam miejsce. A gdy odejdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę powtórnie i zabiorę was do siebie, abyście i wy byli tam, gdzie Ja jestem." (J14,2-3)
Wiesz lepiej i więcej niż Św. Jan?
MariaR

Był to ewidentny atak, co bardzo wyraźnie widać po tonie, z jakim MariaR zwracała się do mnie. Ja jednak postanowiłem odpowiedzieć na to pytanie całkiem poważnie, udając, że tego tonu w ogóle nie dostrzegam. Jaka to była odpowiedź, przedstawię w następnej notce - dla głównego wątku niniejszego posta była ona zupełnie nieistotna. Tu ważne jest inne pytanie - jak to się dzieje, że gdy milknie główny adwersarz (nie wygląda, bym go przekonał, ale jednak oddaje pole), zjawiają się te dwie osoby, którym Izabela przypisuje szczególną rolę, by czepiając się jakiś spraw bardzo odległych od istoty sporu, umniejszać wagę wcześniejszych słów?
(z drugiej jednak strony te działania i tak należy uznać za kompletnie niepotrzebne, skoro jedynym skutkiem moich i Basi wypowiedzi było zniknięcie Zbyszka)
Zupełnie mi się nie podoba postępowanie Izabeli, ale może ona ma rację?

No ale już się tego nie dowiem - Siostra założyła forum na swoim blogu i zamknęła możliwość komentowania pod notkami; przy czym do komentowania na forum nie wystarczy zalogowanie na google - trzeba się zarejestrować na forum i tam zalogować. Nie ma sensu, bym się tam rejestrował - niemal na każdego tamtejszego blogowicza działam jak płachta na byka, wcinam się Siostrze w to, co się dzieje na JEJ blogu, a i tak nikomu nie jest potrzebne to, co tam czasami czynię.


60 komentarzy:

  1. Leszku, chodziło mi tylko o to, by Kościół Katolicki miał ludzką twarz. A zamilkłem, bo znów w dyskusji musiałbym wrócić do katolickich obozów zagłady w Chorwacji, do nieludzkiego traktowania odebranych siłą dzieci od matek przez siostry zakonne w Irlandii etc. Jest też drugi powód: z doktrynami się nie dyskutuje. Są dobre lub złe. Jeśli świadomość, że niektóre doktryny KK są złe, będzie rosła to po prostu będzie to miało przełożenie we "frekwencji", więc masz Leszku rację, nie ma sensu dyskutować. Bo o czym? Z jednej strony boisz się użyć słowa rozkosz, bo to słowo ma złą konotację nadaną przez KK. A z drugiej strony, skoro spotkanie z Bogiem dla Ciebie nie będzie rozkoszą, to czym ono Będzie?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Widzę Zbyszku, że potwierdzasz moje odczucia - Twoje widzenie nic, a nic się nie zmieniło, widzisz problem tam, gdzie go nie ma. Problemem wg Ciebie jest atrakcyjność doktryny KK (a tak swoją drogą dlaczego używasz liczby mnogiej, jak to czynią protestanci - doktryna jest jedna), a nie to, że dla swojego szczęścia człowiek musi postawić Boga na pierwszym miejscu; gdy tego nie uczyni, nigdy nie zazna pełni szczęścia. Ale może właśnie to zdanie uważasz za zbyt mało atrakcyjne i z jego powodu odrzucasz doktrynę KK (przyjmujesz bowiem założenie, że prawdziwa doktryna musi być atrakcyjna - Bóg nie może chcieć dla ludzi czegoś, co oni uważaliby za mało atrakcyjne)?.

      Usuń
    2. Leszku, Bóg jest dla mnie bardzo atrakcyjny i jest na pierwszym miejscu, ale coraz mniej atrakcyjny wydaje mi się Kościół Katolicki. I tutaj nie dojdziemy do porozumienie. Ty na pierwszym miejscu stawiasz nie Boga, ale właśnie ten Kościół Katolicki. Jednakże, aby nie było wątpliwości, kościoły protestanckie też atrakcyjne dla mnie nie są. Po prostu, każda ziemska organizacja blednie w obliczu z Bogiem. Aby zrozumieć moje dylematy muszę Ci wytłumaczyć skąd wzięło się moje rozgoryczenie. Duże nadzieje pokładałem we Franciszku. Pewnego razu wszedłem na strony watykańskie, na których to przytoczono, że Franciszek ma zamiar kanonizować Piusa XII z pominięciem kilku ważnych elementów procesu beatyfikacyjnego (wersja totalnie uproszczona). I teraz kłania się historia. A dokładnie to, jaką rolę odegrał Kościół Katolicki w czasie II wojny światowej w Chorwacji i polityka ekskomuniki.
      1) Według historyków, aż 953 duchownych katolickich brało czynny udział w rzeziach! Katoliccy księża i mnisi przewodzili wielu bandom ustaszowskich morderców.
      Do prześladowań kler katolicki nawoływał Chorwatów z ambon. Żaden z tych panów (księży) nie został ekskomunikowany.

      Minister oświaty Budak jawnie głosił: Część Serbów wybijemy, część wygnamy, a resztę, która musi przyjąć religię katolicką, włączymy do narodu chorwackiego... Wszystkie nasze poczynania wynikają z wierności wobec religii i Kościoła katolickiego.

      2) Stepinac, arcybiskup Zagrzebia i prymas Chorwacji, duchowy „opiekun” ustaszów, w 1942 r. został ich duszpasterzem. Musiał wiedzieć o zbrodniach oraz wyczynach swoich duchownych, skoro w krótkim czasie pod ich przywództwem militarnym lub duchowym wymordowano prawie milion ludzi, a dwa miliony Serbów przymusowo ochrzczono. Uzgodnił nawet przejmowanie serbskich cerkwi, a przymusowe nawracanie Serbów z prawosławia nazywał dziełem bożym.

      3) Po wojnie, 11 października 1946 roku sąd skazał Stepinaca na 16 lat więzienia, za zdradę stanu i zbrodnie wojenne, bowiem w czasie wojny uczestniczył w rządach Ustaszy i był głową krajowego Kościoła a jugosłowiańska opinia publiczna i władze uznały go za winnego kolaboracji z wrogiem, zbrodni wojennych i współudział w przymusowych konwersjach prawosławnych Serbów na katolicyzm. Opinie historyków i opinii publicznej odnośnie procesu są podzielone, niektóre badania zachodnich badaczy przedstawiają proces jako pokazowy.
      Świadków oskarżenia i uczestników procesu ekskomunikowano,
      zaś 3 października 1998 roku Jan Paweł II beatyfikował Stepinaca podczas wizyty w Mariji Bistricy. Ogłaszając beatyfikację papież powiedział: „Dzięki swojemu doświadczeniu ludzkiemu i duchowemu błogosławiony Alojzy Stepinac mógł pozostawić swoim rodakom swoistą busolę, która pozwala im odnajdywać właściwy kierunek. Jej punkty kardynalne to wiara w Boga, szacunek dla człowieka, miłość do wszystkich prowadząca do przebaczenia, jedność z Kościołem kierowanym przez Następcę Piotra

      Kiedy nad Hitlerem zawisło widmo klęski, Stepinac zaczął nagle mówić o prawach człowieka. Nawet pomagał niedobitkom. Ale obozy zagłady działały nadal – aż do końca wojny. Po wojnie żaden ze zbrodniarzy w sutannach nie poniósł kary kościelnej.

      Usuń
    3. Zaś, wracając do nieba i Twoich oskarżeń o pogaństwo. Raj pojawia się również w pismach wczesnych pisarzy chrześcijańskich. Papiasz pisze między innymi, że ziemia będzie rodzić niezwykłej ilości owoce i nie będzie drapieżników, a takie rajskie warunki będą osiągalne po zmartwychwstaniu dla męczenników i świętych Starego Testamentu.

      Zatem, nie tylko ja jestem poganinem, ale także biskup Hierapolis w Azji Mniejszej, teolog, jeden z Ojców Apostolskich, żyjący prawdopodobnie w latach 70-135, męczennik, święty Kościoła katolickiego i prawosławnego.

      A wybór tu na ziemi jest prosty: pomiędzy hedonizmem a ascezą. Pytanie tylko, czy w raju więcej będzie ascezy, czy hedonizmu? Bo takie wstawki na temat osiągnięcia stanu jedności z Bogiem pachną mi równie z pogańska, niczym Nirwana w Buddyzmie.

      Usuń
    4. Zbyszku to, że Twoje spojrzenie, to czyste pogaństwo, zawarte jest w tym, że dla Ciebie celem jest wieczne szczęście człowieka, a nie sam Bóg (Bóg w Twoim spojrzeniu jest tylko środkiem do osiągnięcia tej szczęśliwości).
      A w buddyzmie nie ma w ogóle Boga - to jest religia bez Boga, więc porównanie jest w ogóle nietrafione.

      Usuń
    5. A z czego Ty wnioskujesz, że celem jest Bóg? I z czego wnioskujesz, że Bóg nie ma innego celu dla człowieka? Daj cytat, z biblii, może rozstrzygniemy tę kwestię cytatami. Bo w tej chwili ta dyskusja jest jałowa.

      Usuń
    6. PS. A ja zadałem Tobie proste pytanie, na które mam nadzieję wciąż uzyskać odpowiedź: czy w raju będzie hedonizm, asceza, czy niczego nie będziemy odczuwać? Czy to pytanie jest za trudne dla Ciebie Leszku? Bo bez urazy, o owym zjednoczeniu z Bogiem, to przedszkolaki wiedzą.

      Usuń
    7. Zbyszku, masz rację - ta dyskusja jest jałowa. Uważasz, że moje postrzeganie świata jest postrzeganiem na poziomie przedszkola, a przy takim założeniu, moja dyskusja z Tobą rzeczywiście nie ma sensu.
      A w niebie możemy odczuwać szczęście, możemy odczuwać nawet rozkosz (jak najbardziej - czemu nie (o ile tylko nasze ciała po przemianie będą wyposażone w takie zmysły, które tę rozkosz pozwolą odczuć)), ale nie jest to miejsce hedonizmu. Hedonizm zakłada że szczęście jest celem człowieka, a to założenie jest sprzeczne chrześcijańską wizją człowieka.

      Usuń
  2. Witaj Leszku ponownie- widzę, że wziąłeś sie do podsumowań. Za wcześnie. Za wcześnie....

    Zbyszek , z tego co czytam ma najbardziej katolickie sumienie wsród wszystkich uczestników tego "latajacego forum"...wiem to, wiem
    Nie przyciskaj go do muru tylko głoś Bożą ewangelię
    Mnie nie próbuj analizować bo nie ogarniesz człowieku, nie ogarniesz...Ale patrz i myśl...

    Myślę, że lada moment możemy sie tu spodziewać "Marak Jana", bo już Cie czyta...Wasze dyskusje zawsze poprawiaja mi humor. No kabaret. Bo widzisz on nie jest w stanie zmierzyć sie z siłą rzeczowego argumentu.
    Isabel

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Marek Jan tu nie przychodzi. Była tylko MariaR, ale się nie odzywała (i nie sądzę, by się odezwała później).

      Usuń
  3. Leszku!
    Nie mów że odezwałeś się niepotrzebnie, bo np. ja z dużą uwagą czytam Twoje wypowiedzi na blogu Siostry Małgorzaty. Na Twój blog również chętnie zaglądam, tylko tutaj raczej dla poczytania i refleksji :)
    Wracając do kwestii Nieba - nie wiem czy zauważyłeś, że wszyscy dyskutanci doszli do jednego zgodnego wniosku: że jest t o miejsce (lub stan) poza zasięgiem ludzkiego postrzegania i zrozumienia. Najbliższa mnie osobiście jet opcja, że jest to właśnie stan pełnego zjednoczenia z Bogiem i to mi wystarcza.
    Nie rozumiem Twojej niechęci do zarejestrowania się w kawiarni Siostry Małgorzaty... Mogę się wypowiadać tylko w swoim imieniu, więc mówię - będzie mi przykro, jeśli Ciebie tam nie spotkam :(
    Pozdrawiam Cię serdecznie!
    Iga.
    P.S. Bardzo Cię proszę, nie daj ze swego blogu zrobić "kabaretu" dla tych, którym bardziej odpowiada "pyskówka" niż dyskusja, w dodatku najlepiej anonimowa...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Igo, piszesz o wspólnym wniosku, ale on jest wspólny tylko pozornie. Dla części osób służył on tylko temu, by odrzucić to spojrzenie, że to stan pełnego zjednoczenia z Bogiem. Można zauważyć, że coś przekracza ludzkie poznanie, by mieć świadomość, że to wszystko są tylko ludzkie przeczucia, ale można też głosić tę samą tezę, by powiedzieć nie możesz tego mówić, bo przecież nie możesz tego wiedzieć ze 100% pewnością.
      A jeśli chodzi o kawiarenkę, to oczywiście nie chodzi o namiary na mnie - te Siostra ma od dawna (a w każdym razie miała, bo kiedyś bywało, że korespondowaliśmy poza blogiem); nie jestem jednak wcale pewny, czy Siostra by tego chciała. Pozornie ten ruch jest wymierzony w Izabelę, ale przecież wymóg logowania można wprowadzić również na blogu (jest kilka stopni dostępności bloga - najsłabsze ograniczenie, to wymóg logowania). Może więc istotny jest moment wprowadzenia forum. Nie był to okres szczególnej aktywności Izabeli; był to natomiast moment, gdy ja po bardzo długim okresie zupełnej nieobecności, właśnie się odezwałem.

      Usuń
    2. Znowu coś mi "zjadło" to, co napisałam... nie wiem co się dzieje...

      Usuń
    3. Muszę pisać jeszcze raz... Może i dobrze się stało, ujmę to trochę inaczej.
      Wydaje mi się Leszku, że patrzysz z troszeczkę złej perspektywy... Nie "przeciwko komu", a "dla kogo" Siostra Małgorzata wprowadziła rejestrację w kawiarni... No bo nie zaprzeczysz, że ostatnio pojawiło się tam naprawdę dużo komentarzy poniżej wszelkiej krytyki! Ja nie wnikam, czy wszystkie one były autorstwa Izabeli (pod różnymi nickami lub całkiem anonimowo), czy też inne osoby widząc co się dzieje uznały że można sobie pozwalać i "dorzucać do pieca". To jest akurat najmniej ważne, a Izabela najmniej mnie w tym wszystkim obchodzi, ale obrażane były różne osoby, nie tylko Marek Jan! Siostra postanowiła wprowadzić obowiązek (jednorazowej) rejestracji nie "przeciwko", tylko "dla nas", dla naszego że tak powiem komfortu kulturalnej (choć na pewno nie zawsze spokojnej) dyskusji :)) Dobrze, powiem dobitnie - trzeba było wyeliminować "rynsztok", który nam się z uporem wcinał.
      Więc... wpadniesz na kawę? Zapraszam do mojego stolika :))
      Iga.

      Usuń
    4. Igo, ale na blogu również można ustawić, by komentować mogły tylko osoby zalogowane - a więc wszelkie anonimy musiałby zniknąć, albo zacząć stosować któryś ze sposobów potwierdzania swej tożsamości (w praktyce oznaczałoby to logowanie kontem google, tak jak my to czynimy, ale i w tym możliwości byłyby większe). Innymi słowy dla uzyskania tego efektu, o jakim Ty mówisz, Siostra nie musiałby zadawać sobie tyle trudu, co zadała.
      Jaka jest podstawowa różnica między rozwiązaniem problemu poprzez wymóg logowania, a poprzez forum?
      Ano taka, że forum wymaga deklaracji ja należę do tego grona. A więc wybór rozwiązania problemu poprzez forum, to droga do wyeliminowania wszelkich outsiderów, wszystkich tych, którzy czują się spoza grona i którym grono okazuje, że są spoza - a więc Izabeli, i-X-a, Jana z L (który zresztą już dawno zniknął), no i właśnie mnie.
      Powiem Ci więcej - kiedyś, jak Siostra przeoczyła jakąś wypowiedź, a ja się odezwałem (już w czasach, gdy pojawiałem się okazjonalnie), to mi później dziękowała, że wypełniłem tę rolę, jaką ona powinna była wypełnić. Od dawien dawna tak nie było - a więc najprawdopodobniej przejęła od Marka Jana to zdanie, że ja nie mam nic do powiedzenia, a tylko się szarogęsię. Bardzo mi miło, że chcesz mnie zaprosić do swojego stolika, ale jednak kawiarenka, to nie jest miejsce, w którym byłbym mile widziany (a poza tym, to ja piję wyłącznie herbatę - kawy w ogóle nie pijam :) ).

      Usuń
    5. Bingo, Leszku!
      Tak, chyba właśnie o to chodziło. O deklarację "należę do tego grona". Zauważ, że nie oznacza to, że czujesz się przez wszystkich akceptowany - vide "grupa społeczna" (sory, może się tu troszeczkę"wymądrzam", ale socjologia to nie tylko był kierunek moich studiów, ale i pasja do tej pory).
      I na to pytanie tylko Ty możesz odpowiedzieć - należysz czy nie...
      Ja - stawiam herbatę:)) Wirtualnie :)) Ale nigdy się nie narzucam i nie poganiam. Twoja decyzja.
      Iga.

      Usuń
    6. P.S. Gdzieś tam potężny skrót myślowy zastosowałam... Ale już nie mam czasu wyjaśniać, zresztą chyba nie ma potrzeby :))

      Usuń
    7. Igo, masz rację, że nie muszę być przez WSZYSTKICH akceptowany. Ale gdy jestem tylko przez Ciebie akceptowany, to jest to jednak wielka różnica (no może jeszcze z jedna osoba by się znalazła). Skoro wiem, że to grono mnie nie akceptuje, to nie mogę powiedzieć należę do tego grona. Po co mam się pchać tam, gdzie mnie nie chcą?! Na blogu s. Małgorzaty mogłem funkcjonować tylko jako outsider.

      Usuń
    8. Telefon mi zdycha i zasięg tu prawie żaden, ale Ci nie podaruję, bo się wykręcasz... Później.

      Usuń
    9. Czekam na to później, ale się nie wykręcam - piszę dokładnie to, co myślę. Zresztą sama zobacz z jakim nastawieniem odzywa się tu Zbyszek. Na blogu Siostry naprawdę mogłem funkcjonować tylko jako outsider.

      Usuń
    10. Leszku, a jakie ma być moje nastawienie? Każdy ojciec pragnie szczęścia dla swego dziecka i nie inaczej jest z Ojcem w niebie, który pragnie szczęścia dla wszystkich swoich dzieci, a Ty przychodzisz i twierdzisz, że nie to jest celem. To szczęście jest możliwe tylko wtedy, gdy złączymy się z ojcem w niebie, czyli innymi słowy, tak jak na ziemi, szczęście rodzina osiągnie gdy zjednoczy się w komplecie. Ale celem jest szczęście: szczęście Boga, że odnajdujemy właściwą drogę do Niego i szczęście nasze, gdyż czeka nas nagroda: obecność Ojca i wszystkiego tego, co w każdej rodzinie jest: czyli dom, miłość i różne dodatki, aby we wspólnym domu wszystkim żyło się dobrze.

      Usuń
    11. Zbyszku i w tej wypowiedzi zacząłeś już pisać nieco inaczej i z takim opisem mógłbym się zgodzić, choć nadal bałbym się takiego opisu. Rzecz bowiem w tym, że jak mówisz, że celem jest szczęście, to każdy to szczęście może rozumieć inaczej (co zresztą w tej dyskusji u Siostry się przewijało - miałeś nawet hurysy w niebie) - a więc można nawet wyobrazić sobie niebo BEZ BOGA.
      A tymczasem w wizji chrześcijańskiej mówi się jednoznacznie, że człowiek może się wypełnić jedynie W BOGU. Dlatego będę się upierał przy tym, że celem naszego życia jest zjednoczenie z Bogiem, a szczęście jest niejako "przy okazji" - bo oczywiście masz rację, że Bóg, jako Ojciec, pragnie naszego szczęścia i cieszy się, gdy odnaleźliśmy do Niego (a więc i do niego) drogę.

      Usuń
  4. "Kabaret" droga Igo, robi sie wtedy, kiedy rzeczowym , przemyślanym , przemodlonym i , mam wrażenie, przeżytym argumentom Leszka "Marek Jan " nie jest w stanie przeciwstawic nic, poza wielosłowiem, pustą frazeologią i zasłyszanymi w najniższej klasy miediach antyklerykalnymi epitetami.
    Tak to widzę i tak nazywam. Może to kwestia wrazliwości. Może po prostu znam tego człowieka i jego intencje..... A może jedno i drugie.
    A Marek Jan tu nie zagości, bo boi sie Leszka :)))

    Izabela

    OdpowiedzUsuń
  5. Zbyszku, hedonizm to jest określenie o zabarwieniu pejoratywnym. Ono nie oznacza szczęcia. Przeciwnie- chodzi tu o takie "szczęcie", które prowadzi do nieszczęcia. Zatem .....osobliwie brzmi Twoje pytanie o to czy w niebie bedzie hedonizm czy asceza:) ( to tak jak byś zapytał czy w niebie będzie grzech, bo jest fajny)
    Ani jedno ani drugie. W niebie myślę, że będzie miłośc. A ponieważ Bóg jest Miłością- spotkamy tam Boga o ile do nieba trafimy. Więc obaj macie racje o Wasz spór rozbija się o znaczenie słów.
    A miłośc chyba Ci wystarczy by być szczęśliwym?
    Izabela

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Izabelo, hedonizm to jest określenie o zabarwieniu pejoratywnym, głównie dzięki chrześcijaństwu i katolicyzmowi. Ale, zgoda, że jest takowe zabarwienie. Brakuje jednak dobrego słowa, które nie miałoby takiego zabarwienia. Mnie zaś martwi jawny lęk przed użyciem słowa rozkosz.

      Usuń
    2. Leszku. Przepraszam. Kiedyś zarzekałam się jak żaba błota, że się nie odezwę. :-)
      Zbyszku. Proponuję "ekstaza" zamiast "hedonizm". Hedonizm - bardziej związany z tym życiem i przeżywaniem zmysłowym w ramach ograniczeń naszego ciała.
      Ekstaza - jak wiadomo zmysły ciała są wyłączone.
      Polecam lekturę mistyków i Pieśni nad Pieśniami. Łatwiej będzie pisać o szczęściu, miłości, w Królestwie Bożym, w Niebie.
      Leszek ma rację pisząc że w Niebie pierwsze jest zjednoczenie z Bogiem (bez ograniczeń), a dopiero z tego wynika szczęście stworzenia. Nie na odwrót.
      Pozdrawiam serdecznie.
      barka

      Usuń
    3. Barko, bardzo Ci dziękuję, że się odezwałaś! Jest mi naprawdę niezwykle miło :)
      A przy okazji mi się wyjaśniło, co to za adres z UPC (pracowe wejścia oczywiście odróżniałem). Przyznaję, że te z UPC przypisywałem innej osobie, ale kompletnie zgłupiałem, gdy ta osoba wyjechała za pracą do Anglii. Tak więc odzywając się, dałaś mi znacznie więcej, niż mogłaś przypuszczać (te wszystkie liczniki były właśnie ze względu na nią - szukałem śladów jej stóp) - dałaś mi wiedzę.
      Miejmy nadzieję, że Zbyszek ulegnie Twojemu autorytetowi i wreszcie zrozumie, dlaczego nie mogłem się zgodzić na jego interpretację (no a jak nie, to nas oboje wyśle do przedszkola - no i fajnie: razem zawsze będzie milej).

      Usuń
    4. Dziękuję Barko za odpowiednie słowo, aczkolwiek słowo ekstaza, brzmi jeszcze mocniej od słów, które potrzebowałem, bo to już najwyższa forma, no ale z drugiej strony, tam niższej formy raczej nie będzie. Problem Leszka, że wręcz boi się używania takich słów, sdąd odsyłam Leszka do przedszkola, bo tam takich słów też siostry zakonne nie używały (aczkolwiek nie jestem pewien).

      Celem Boga jest aby wszystkie owieczki zaprowadzić do owczarni. Nasze zadanie jest proste: po pierwsze nie przeszkadzać. Skoro Leszku brakuje Tobie żaru wiary, skoro lękasz się przed użyciem słów, które mogą pomagać we właściwym wyborze i asekurujesz się słowami, które zachętą nie są, to rzeczywiście masz jakiś problem. Bo rzeczywistym celem jest spotkanie z Bogiem, a wszystko inne będzie dodane. To prawda? Ale biorąc inny przykład: jaki cel jest małżeństwa? Spłodzenie i wychowanie dzieci? A można wychować dobrze dzieci jeśli w rodzinie nie będzie miłości i poczucia szczęścia? Czy zatem celem małzeństwa nie jest szczęście dwojga ludzi? Oczywistym jest, że jest. Bowiem cele nie są wyłączne: jeden cel nie wyklucza drugiego celu. A ty Leszku podajesz cel nadrzędny i jak ognia unikasz podania celów pobocznych. A nie tędy droga. Bowiem jeśli piszesz, że celem jest zjednoczenie z Bogiem, to jakim jest ten Bóg. Bóg Starego Testamentu-hipokryta, który zaleca gwałcenie małych dziewczynek? Skoro Bóg nakazuje nam ćwiczyć się w ascezie, to w jakim celu? Bo w raju będzie jeszcze gorzej? Zarzucasz mi pogaństwo, ale to w Tobie tkwią pogańskie zamysły. Jesteś zbyt sprytny, by przyznać się do nich wprost, ale tak piszesz, by to pogaństwo przemycać. Bowiem, czy nie jest czysto pogańskim przeświadczenie, że Boga można przekupić dobrymi uczynkami, ascezą, modlitwą? Nic nie jest warta asceza, jeśli w ślad za nią nie przyjdzie umiłowanie Boga i bliżniego swego. Człowiek dla swego doskonalenia potrzebuje różnorodności doznań i różnorodnegop poznania. Stąd nie odrzucam, że człowiek potrzebuje w życiu również owej przyjemności. Dobry pasterz nie głodzi owiec, tylko wypasa je na obfitej łące. Daje po drodze obfitośc pożywienia i zapewnia, że w domu owce czeka jeszcze lepszy wypas. Oczywistym jest, że owce nie moga spocząc na doczesnych pastwiskach i muszą zdobyć się na wysiłek marszu do domu Pana. Stąd czysty hedonizm pozostawia owce na doczesnych pastwiskach i uniemożliwia im przemarsz ku lepszemu światu. Ale tamten świat ma być jeszcze lepszym światem i nie należy się tego bać.

      Usuń
    5. Leszku. Teraz jestem na urlopie do końca sierpnia, więc pracowe IP nie będzie się pokazywać (chyba że się pokaże w pracy na dłużej niż pół godziny). Odnośnie domowego - to już je znasz. Wcześniej można było zapytać - podałabym :-). Przedszkole wspominam miło, więc Zbyszek może mnie odsyłać :-). Uczyć się będziemy do końca tego życia i w wieczności też :-), dlatego nie mam nic przeciwko rozwijaniu daru mądrości i rozumu.
      Zbyszku. Nie spotkałam u Leszka poglądu, że Boga można przekupić. Piszesz o doskonaleniu człowieka i różnorodności doznań, które mu mają w tym pomóc. Trochę to brzmi jak "samodoskonalenie", a przecież bez Chrystusa Jezusa nic z siebie nie możemy uczynić. O hedonizmie sporo mówi przypowieść o bogaczu i Łazarzu. Inne przypowieści też. Chyba nie tędy droga.
      Pozwolisz Zbyszku, że jeszcze słowo odnośnie Twojego zawiedzenia Kościołem. Szanuję Twoje poglądy, ale ... czy nie pamiętasz przeprosin Kościoła za wszystkie grzechy i winy swoich dzieci? Moim osobistym zdaniem, lepiej jest pokutować za winy i naprawiać na miarę swoich możliwości zło (zło dobrem zwyciężać) niż "zabierać swoje zabawki ze wspólnej piaskownicy". Św. Franciszek jak się oburzał na zło w Kościele, to reformę zaczął od siebie zostając w Kościele. Jego droga wydała chyba lepsze owoce niż innych, którzy dzielą się do dziś. A Chrystus prosił - aby wszyscy byli jedno.
      Myślę, że celem małżeństwa nie jest jedynie spłodzenie i wychowanie dzieci. Gdyby tak patrzeć, małżeństwo kończyłoby się (jako osiągnięcie celu) gdy dzieci osiągają samodzielność i zakładają własne rodziny.
      Pojęcie szczęścia jest dość szerokie. Błogosławieni czyli szczęśliwi. Z Twoją wizją szczęścia Zbyszku Błogosławieństwa z Kazania na Górze mają niewiele wspólnego. A przecież również wtedy gdy dotykają nas trudności i przeciwności jesteśmy szczęśliwi. :-), tyle że innym szczęściem, niż wynikało to z Twoich wcześniejszych wypowiedzi.
      Pozdrawiam serdecznie.
      barka


      Usuń
    6. Zbyszku robisz mi same zarzuty, tylko zupełnie nie wiem w oparciu o co? - chyba tylko w oparciu o swoje własne domysły. Jeśli nie pamiętasz, jakie są moje poglądy na temat małżeństwa, to przeczytaj sobie moje Listy o miłości - pisałem je co prawda ćwierć wieku temu, ale nadal oddają to, co o małżeństwie myślę.

      Usuń
    7. Barko, obawiam się, że ja po prostu chciałem tak myśleć - nie miałem żadnych ku temu podstaw i wybrałem ten nieznany mi komputer, który najczęściej mniej odwiedzał!

      Usuń
    8. Spokojnie. Teraz już jest to jasne. Pozdrawiam serdecznie
      barka

      Usuń
    9. Barko, po kolei.

      Problem zaczął się od tego, że Izabella jako żródło wszelkiego zła w Europie podała hedonizm zachodniego społeczeństwa. Na to nieco prowokacyjnie odpowiedziałem, aby nie potepiała hedonizmu, gdyż celem chrześcijanina jest hedonizm, tyle tylko, że w niebie. Na co Leszek nazwał ten tok myślenia pogańskim. Mógł Leszek doprecyzować, ale zamiast doprecyzowania od razu wolał prezylepić tej myśli łatkę, z czego wywnioskowałem, że Leszek boi się, że w raju nie będzie już cierpienia, krzyża etc. Zgodziłem się z Leszkiem, że celem nadrzędnym jest zjednoczenie z Trójca, zaś wszystkie rozkosze płynące z pobytu zw raju, są niejako dodane., lecz Leszek nadal upierał się przy tym, że mam pogańskie podejście. To tym dziwniejsze, że właśnie ja ostatnio zarzucam Kościołowi Katolickiemu, że w ramach synkretyzmu zbyt wielu nabrał pogańskich przymiotów, które w dzisiejszych czasach nazbyt przesłaniają czyste przesłanie Chrystusowe. Oczywiście, wspomniałem o wadzie ziemskiego hedonizmu w postaci przypowieści o bogaczu i łazarzu, zadałem tylko pytanie, czy również można potępiać hedonizm (utylitaryzm), który uszczerbku na duszy nie przynosi. Bo oczywistym jest, że nikt o zdrowych zmysłach nie propaguje czystego hedonizmu, jak również nikt nie propaguje czystej ascezy i siłą rzeczy wybieramy stan pośredni. Na tym jednak dyskusja się zakończyła, więc nie zdążyłem się zapytać ile w życiu ma być ascezy a ile ma być hedoniamu by zbawienia dostąpić, gdyż zmierzałem ku oczywistej konkluzji, że wolno czynić nam wszystko o ile nie ucierpi na tym nasza miłość do Boga i do innych ludzi. Niestety na sentencję św. Augustyna "Kochaj i rób co chcesz" od Leszka się nie doczekałem, choć szczerze po cichu na nią liczyłem.

      Usuń
    10. Zbyszku,
      Pytasz ile ma być ascezy a ile hedonizmu w wersji light żeby jeszcze się załapać na Niebo? Problem w tym, że tu nikt linijki nie przykłada. Do miejsca A jest ok, ale A+ już nie jest. Niebo jest otwarte dla każdego ( w sensie zbawienie jest oferowane każdemu). Zostało otwarte dla Ciebie, dla mnie, dla innych zanim Ty, ja i inni zaczęliśmy o Nim świadomie myśleć. Otwarte bez żadnych naszych zasług, ascezy, pokuty, modlitwy itd. Jeśli je przyjmujemy jako dar, to gdzieś w nas się rodzi wdzięczność i chęć poznania Darczyńcy. Z tego dalej wynika pragnienie bycia blisko Darczyńcy, naśladowania Go, bycia z Nim w dobrej relacji.
      "Kochaj..." św. Augustyna w świetle Hymnu o Miłości św. Pawła. Jeśli już szukasz miarki do ascezy i hedonizmu to Hymn o Miłości jest najlepszym wzorcem.
      Pozdrawiam serdecznie.
      barka

      Usuń
    11. Pozdrawiam również serdecznie. Barko trzymaj się Ciepło i pogodnie. Z Bogiem.

      Usuń
  6. Dużo później...
    Przepraszam, Leszku, niestety zaczyna mi się zapalenie spojówek, pod wieczór nie jestem już za bardzo w stanie wpatrywać się w komputer :(
    Tak jak pisałam wcześniej, nie chcę się narzucać ani próbować Cię do niczego przymuszać, ale... Może tak to ujmę:
    Z jednej strony - mogę się wypowiadać tylko za siebie, a ja cenię Twoje zdanie, lubię twoją obecność na blogu Siostry Małgorzaty i będzie mi Ciebie brakowało, jeśli hmmm... "zbojkotujesz" kawiarenkę :(
    Z drugiej strony - jako (niedoszły...) socjolog patrząc na piszących na blogu jako na grupę społeczną, z całą stanowczością stwierdzam, że jesteś tam potrzebny. Nie będę się już "wymądrzać" i robić tutaj wykładu na temat dynamiki wewnątrzgrupowej i interakcji, jeśli masz ochotę sam sobie poczytaj, bo to naprawdę fascynujące (przynajmniej dla mnie:) ). Ja Ci tylko przytoczę jeden argument - pisałeś w którymś momencie, że zazwyczaj masz inne zdanie niż większość tam piszących. No i bardzo dobrze, właśnie o to chodzi! Wiesz, co by było, gdyby wszyscy byli jednomyślni? Byłoby jak w tej piosence Elektrycznych Gitar:
    "Już każdy powiedział to co wiedział
    Trzy razy wysłuchał dobrze mnie
    Wszyscy zgadzają się ze sobą
    I będzie nadal tak jak jest..."
    Z pamięci cytuję, więc mogą być nieścisłości, ale rozumiesz o co mi chodzi, prawda?
    Jak pisałam - Twój wybór, Twoja decyzja. Ale mam nadzieję... :)
    Pozdrawiam!
    Iga.
    P.S. Na pewno nie tylko ja i "może jeszcze z jedna osoba" akceptuje Twoją obecność na blogu Siostry Małgorzaty. Co prawda na poparcie tego stwierdzenia nie mam "twardego" argumentu, ale zaprzeczając mi zanegujesz moją zdolność oceny sytuacji ;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. He, he - to Tobie wolno zanegować moją zdolność rozeznania sytuacji, a mnie Twojej nie wolno! A to spryciula!
      No ale przyjmijmy, że rzeczywiście tych osób jest więcej. Ja jednak tego nie widzę. Co to oznacza? - że te osoby obawiają się ostracyzmu, jaki by je spotkał ze strony grupy, gdyby odważyły się odezwać. Tak dokładnie, to wcale by tak nie było (zwróć uwagę, jak MJ Ciebie kokietuje - bo Ty miałaś tę odwagę), ale jednak przywódcy nieformalni grupy bazują na tym lęku i ten lęk będą się starali podtrzymywać.
      No i na ten obraz trzeba jeszcze nałożyć Siostrę - bo to w końcu ona jest gospodarzem miejsca (używając języka kościelnego). Jej to przywództwo nieformalne odpowiada, Marek Jan jest przez Siostrę namaszczony - i te ostatnie działania Siostry mają na celu podtrzymanie jego władzy. Jeszcze raz powtarzam, ja mogłem funkcjonować na blogu Siostry tylko jako outsider - mogłem się odzywać (tak, jak się czasami odzywałem) jedynie z pozycji tego, który nie uznaje władzy Marka Jana (czyli jako outsider). Ruch Siostry mi to uniemożliwia - mam do wyboru, albo wejść do grupy i tym samym uznać władzę Marka Jana, albo przestać komentować. Może więc Siostrze zależało na tym, by było tak, jak w piosence (świetnie dobrałaś ten cytat!)?
      Ja socjologii miałem tylko pół semestru (na Politechnice nie ma jej za wiele) i to 30 lat temu - być może więc nie jestem odpowiednim partnerem do dyskusji (wiedza moja jest za mała), ale zgadzam się z Tobą, że to właściwy język do opisu tej sytuacji.

      Usuń
  7. Ups... Wpadłam... :)) No oczywiście że ostatnie zdanie było już bezczelną manipulacją z mojej strony ;)
    Mam inne zdanie co do "przywództwa" Marka Jana na blogu Siostry Małgorzaty, myślę że to raczej "gwiazda socjologiczna". Liderem jest i zawsze będzie Siostra Małgorzata :)
    A ja na razie też nie mam ochoty "wpaść na kawę"... Ze względów, które są dla mnie równie ważne, jak Twoje dla Ciebie... Ale wiem, że wkrótce przełamię ten mój opór. A Ty?
    Iga.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przyznaję, że pojęcie gwiazda socjologiczna jest mi zupełnie obce (w końcu to tylko pół semestru - drugie pół, to psychologia), musisz mi je przybliżyć. Mnie się jednak wydaje, że w tym przypadku obok przywództwa formalnego (które niewątpliwie należy do Siostry) istnieje również przywództwo nieformalne, które (z namaszczeniem Siostry) pełni Marek Jan. Czego wg Ciebie brakuje, by móc go nazwać przywódcą nieformalnym?

      Usuń
    2. Leszku, masz jakieś kompleksy w stosunku do Marka Jana? Przepraszam, że wcinam się w Waszą dyskusję, ale jestem znany z braku okrzesania.

      Siostra popiera Marka Jana z prozaicznego pwodu: Marek Jan wypowiada często to, co Siostrze nie wypada powiedzieć, ale co jest zgodne z Jej tokiem myślenia. Ot cała tajemnica sukcesu Marka Jana. Bo bez urazy, Twoje zaślepienie doktryną nie pozwala Ci dostrzec, że Marek Jan często ma rację. Mnie tylko irytuje, że tę rację zbyt często nawija i nie widze celu tego nawijania. Co nie zmienia faktu, że często Marek Jan ową rację posiada, choć równie często się myli, ale my równie często się mylimy.

      Usuń
    3. Zbyszku, nie mam kompleksów w stosunku do Marka Jana - bo z drugiej strony faktem jest to, co napisała Izabela, że Marek Jan tu się nie odzywa, bo zwyczajnie się boi. W końcu nie raz już tak było na blogu Siostry, że w wyniku dyskusji nie miał już jak podtrzymać swego zdania (brakowało mu odwagi cywilnej, by przyznać rację, ale zestawienie argumentów było jednoznaczne).

      Usuń
  8. Oczywiście że to pojęcie nic Ci nie mówi, bo ja bzdurę napisałam, dopiero czytając Twoją odpowiedź zauważyłam co udało mi się"stworzyć" :)) Oczywiście chodziło mi o gwiazdę socjometryczną.
    Iga.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Co to jest gwiazda socjometryczna też musiałem sobie przeczytać, bo tego pojęcia również nie znałem, ale tu już odchodzimy od pojęcia grupy społecznej. A nie odpowiedziałaś mi, dlaczego uważasz, że MJ nie jest jednak przywódcą nieformalnym grupy - czego brakuje, by można było tak na niego spojrzeć?

      Usuń
    2. Nie odchodzimy od pojęcia grupy społecznej, badania socjometryczne są przeprowadzane właśnie w grupie społecznej celem określenia wszystkich interakcji. Gwiazda socjometryczna rzadko jest przywódcą grupy, za to często jest osobą, na której przywódca się "wspiera". Dużo racji miał Zbyszek wtrącając się nam w dyskusję ;)
      Trochę może lakonicznie Ci odpowiadam, ale liczę (chyba słusznie) że jeśli nawet mie wszystko sprecyzuję, to potrafisz sobie dopowiedzieć albo doczytać gdzie trzeba, a ja tak trochę "z doskoku" piszę... Niedziela... Dzień dla Pana Boga, rodziny i przyjaciół :)
      Iga.

      Usuń
    3. A odpowiedź czego mu brakuje brzmi - autorytetu.

      Usuń
    4. Skoro tak mówisz, to na pewno dla Ciebie nie jest autorytetem. Na pewno też nie jest tak, by wszyscy się zgadzali z tym, co mówi. Ale wydaje mi się, że jego wyroki są obowiązujące - jak się kimś zachwyci, to ten zachwyt udziela się innym (i w drugą stronę również). Choćby Jan z L., czyż nie był przez innych przyjmowany dokładnie tak, jak postrzegał go MJ? Takie przynajmniej odnosiłem wrażenie.

      Usuń
  9. Leszku, mylisz autorytet z popularnością, to nie są tożsame pojęcia, choć często występujące jednocześnie.
    Natomiast z przykrością muszę się wycofać z dalszej dyskusji - z przykrością dlatego, że jest ona dla mnie bardzo ciekawa, głównie poprzez spojrzenie na problem właśnie "socjologicznym okiem". Bardzo chętnie przeanalizowałabym tę właśnie grupę społeczną dogłębnie, niestety... nie spełniam podstawowego kryterium... Obserwator, badacz, musi być bezstronny, ja nie jestem. Jestem członkiem tej grupy (z wyboru) i cokolwiek napiszę, nie będzie to obiektywną analizą, tylko zwykłym plotkowaniem.
    Poza tym mam wrażenie, że gdzieś nam się zagubiła podstawowa kwestia tej naszej wymiany zdań, a mianowicie - Twojej obecności (lub nie) w kawiarence Siostry Małgorzaty. Bardzo sprytnie "upchnąłeś" ten temacik do najdalszego kąta, a ja to zauważyłam dopiero teraz... Hmmm... a moją drobną manipulacyjkę to od razu wyłapałeś... Czy Ty na pewno tylko pół semestru socjologii miałeś? :))
    Pozdrawiam!
    Iga.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Te pół semestru to i tak dużo, jak na Politechnikę, ale kończyłem w ramach swego wydziału Inżynierię Biomedyczną, a więc z samego założenia miałem bardzo nietypowe zajęcia (jeszcze rok przede mną były m.in. zajęcia w prosektorium). Natomiast faktem jest, że jeszcze zanim miałem te pół semestru, sam prowadziłem kursy dla instruktorów ZHP - a więc siłą rzeczy coś tam już musiałem wiedzieć. Była to jednak wiedza z dawna nieużywana, a więc i zapomniana. Natomiast całkowicie się z Tobą zgadzam, że to jest najlepszy język do opisu tej sytuacji. To nie jest tak, by o każdym blogu dawało się rozmawiać tym językiem, ale blog Siostry niewątpliwie takim jest.
      Wcześniej np. tak spojrzałem na blog ks. Tomasza i zauważyłem, że wszelkie problemy tego bloga biorą się stąd, że ks. Tomasz jest ośrodkiem skupienia (nie wiem, czy nadal taki termin się stosuje - wszak moja wiedza jest sprzed ponad 30 lat; stąd zresztą kompletnie obcy był mi termin "gwiazda socjometryczna").
      Blog Siostry jest zupełnie inny, ale tym bardziej warty opisu oczami socjologa! I mimo, iż obiektywnie jest to problem, że jesteś członkiem grupy, to jednak daleki byłbym od najmniejszych choćby podejrzeń o plotkarstwo! Przy czym to ja posłużyłem się konkretnym przykładem, ale nawet mnie nie chodziło plotki.

      Usuń
    2. Nie podejrzewam Cię o chęć plotkowania, a poza tym nie uważam plotkowania za jakąś ciężką zbrodnię... każdy z nas to czasem robi ;) A co tam, taki prezent na urodziny sobie zrobię i poplotkuję troszeczkę :))
      Jeśli chodzi o ten konkretny przykład Jana z L., to owszem, swego czasu nie lubiłam go i nie miało to nic wspólnego ze stosunkiem Marka Jana do niego. Ja chyba nawet nie zdążyłam zauważyć tych ich wzajemnych animozji, za to Jan z L. zaatakował kiedyś Monikę, na jej racjonalną i dość niewinną uwagę dotyczącą nieścisłości jego wypowiedzi zareagował histerycznym krzykiem "manipulacja", a na próby dociekania na czymże to owa manipulacja polegała już nie zareagował, zbył nas (tzn. Monikę i mnie) albo wyniosłym milczeniem, albo łacińską sentencją, już teraz nie pamiętam. No szału wtedy dostałam (delikatnie rzecz ujmując), bardzo długo go nie lubiłam i okazywałam to. Ale już dawno mi przeszło i brakuje mi czasem Jana z L. i jego łacińskich sentencji...
      Iga.

      Usuń
    3. A, urodziny! - no to życzę Ci, by Twoje zamiłowanie do socjologii mogło się wypełniać w codziennej pracy! A więc byś napisała (najlepiej lekką ręką w dwa tygodnie!) swoją pracę magisterską i byś ją obroniła na piątkę! (no a później znalazła pracodawcę, który by chciał korzystać z Twojej wiedzy)

      Usuń
  10. Leszku, chyba masz tendencję do własnego dopowiadania zdań, które nigdzie nie padły, stąd Twoje ostatnie problemy z dogadywaniem się z forumowiczami. Nigdy nie wysyłałem Ciebie do przedszkola, Marek Jan złego słowa o powstańcach nie powiedział, mi również zbyt szybko przypiąłeś pogańską łatkę, gdyż moja wypowiedź u Siostry co najwyżej domagała się doprecyzowania. NARA, znikam już całkowicie ze wszelkich internetowych dyskusji na dłuższy czas.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zbyszku, powiedziałeś Czy to pytanie jest za trudne dla Ciebie Leszku? Bo bez urazy, o owym zjednoczeniu z Bogiem, to przedszkolaki wiedzą. - skoro sugerujesz, że nie potrafię odpowiedzieć na proste pytanie, a moje wypowiedzi są na poziomie przedszkolaka, to chyba nie jest żadnym nadużyciem, gdy podsumowałem to, że wysyłasz mnie do przedszkola.
      Jeśli chodzi o stosunek do Powstania Warszawskiego, to już kiedyś prowadziliśmy niemiłą dyskusję tutaj u mnie - nie chciałem wznawiać tej dyskusji, więc się nie odezwałem i dopiero, gdy się odezwałem w sprawie celu naszego życia, wspomniałem, że wtedy powinienem był wesprzeć Izabelę. Nie bardzo więc wiem, po co do tego mieszasz Marka Jana - Twoje spojrzenie na Powstanie jest takie same i tak samo dla mnie nie do przyjęcia. Jeśli już się na niego powołujesz, to powinieneś to zrobić raczej przy okazji swoich wypowiedzi nt. hedonizmu, jako celu życia człowieka - Marek Jan zacytował Ci nawet definicję z wikipedii, byś sam się zastanowił nad tym, co mówisz, ale kompletnie go zignorowałeś.

      Usuń
    2. Nadal Leszku nie widzę logicznego związku jednego zdania z drugim. "Czy to pytanie jest za trudne dla Ciebie Leszku?" dotyczyło pytania zaś "Bo bez urazy, o owym zjednoczeniu z Bogiem, to przedszkolaki wiedzą." dotyczyło Twojego uniku na moje pytanie (podałeś rzecz oczywistą, którą uczą w szkole na lekcjach religii).

      Marek Jan nie zacytował Mi tej definicji, bowiem tylko uzupełnił moje cytaty o dalszą treść.

      Na temat Powstania rzeczywiście już wielokrotnie się wypowiedziałem i żadne znaki na niebie i ziemi nie wskazują, abym miał podstawy do zmiany swego zdania, wręcz przeciwnie, coraz więcej danych wskazuje, że mam rację, ale generalnie zostawiam tę kwestię specjalistom, niech oni się w tym temacie produkują.

      Usuń
  11. Zbyszku to jest kłamstwo:
    "Problem zaczął się od tego, że Izabella jako żródło wszelkiego zła w Europie podała hedonizm zachodniego społeczeństwa". Niczego takiego nie napisałam. Proszę nie prowokuj mnie w ten sposób.
    Problem tkwi w tym , że Ty nie rozumiesz znaczenia słowa -hedonizm i w sposób nieuprawniony przypisujesz mu własne interpretacje.
    Albo ...w sposób sztuczny i dość nieudolny prowokujesz tę dyskusje.
    Izabela

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeśli to nie były Twoje słowa, to najmocniej przepraszam. Znak, że czas kończyć wszelkie dyskusje w internecie, skoro już mylą się mi wypowiedzi.

      Leszku, jeszcze raz zaznaczę. Nie było, nie jest i mam nadzieję, że nigdy nie będzie moją intrencją obrażanie kogokolwiek, poniżanie lub dręczenie. Przynajmniej staram się, aby moje słowa nigdy nie zostały tak odebrane. Jeśli coś zabrzmiało nieporadnie to jedynie wina ułomności mojego intelektu.

      PA.
      Więcej się już nie odzywam.

      Usuń
    2. Ależ Zbyszku, to nie jest kwestia ułomności umysłu, lecz kwestia pośpiechu. To jest tak, jak u Młynarskiego: “Za dużo piszecie, za szybko piszecie...” Po tych wszystkich wyjaśnieniach rozumiem, że Twoją intencją było napisanie “Zjednoczenie z Bogiem - fajnie, ja to znam już od przedszkola. Ale trzeba jeszcze powiedzieć, co to konkretnie znaczy!” (na co ja bym Ci odpowiadał, że ja właśnie udzielam odpowiedzi, gdy mówię że “pozostawanie w takiej samej relacji z Bogiem-Ojcem, w jakiej obecnie jest Jego Syn” – co wg mnie jest jedyną intelektualnie uczciwą odpowiedzią, bo to przekracza zdolności naszej wyobraźni)
      I proszę przestań już z tym “czas kończyć wszelkie dyskusje w internecie” – bądź w internecie i się odzywaj!

      Usuń
  12. "Rozmowy" na blogach to nie lada wyzwanie kmunikacyjne i zawsze dziwiła mnie odwaga blogerów....
    Niezwyklej madrości i taktu wymaga od moderatorów i niewielu, bardzo niewielu "właścicieli" blogów jest w stanie temu sprosrać

    Ale Twoje Zbyszku powroty zawsze witamy z nieukrywaną przyjemnością :)
    Isabel

    OdpowiedzUsuń
  13. Pozdrowienia dla Leszka i wszystkich tutejszych Czytelników z Łeby, gdzie sobie wypoczywam w najlepsze; dlatego nie biorę udziału w dyskusji. Obiecuję, że jeszcze tu wrócę, bo teraz burza [grzmot] mi przerywa wypowiedź. Leszku- nie tylko Iga akceptuje Twoje komentarze; ja również bardzo lubię znać Twoje zdanie, jeśli nawet czasami mam odmienny punkt widzenia; .

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Odpoczywaj, odpoczywaj. I grzmoty niech Cię zbytnio nie straszą :)

      Usuń