środa, 13 sierpnia 2014

Niebo - cd

Pytanie MariiR potraktowałem jak najbardziej poważnie, choć Maria wcale nie oczekiwała odpowiedzi. Koncentrowałem się jednak nie tyle na odpowiedzi, dlaczego współcześnie teologowie uważają, iż niebo nie jest miejscem, lecz stanem jedności z Bogiem, co chciałem pokazać, iż wszystkie te cytaty dotyczące nieba, jako miejsca, nie przeczą wcale temu, że niebo nie jest miejscem. 
Napisałem tak:

Kiedy dzieciom kreślimy obraz brodatego, starego pana z długą brodą wśród chmurek i obłoczków, to przecież nie okłamujemy tych dzieci, lecz przybliżamy im obraz nieba za pomocą aparatu pojęciowego, jakim one się posługują. Dokładnie tak samo jest z tym, co zacytowałaś. Ale przypomnij sobie opis, który jest znany pod nazwą “przemienienie na górze Tabor”. To nie była wizja, jaką mieli wybrani dwaj uczniowie – to była rzeczywistość, której oni doświadczali. Opisywali to, że Jezus doznał przemiany, ale przecież tak naprawdę to oni zobaczyli Jezusa takim, jakim On jest! To jest tak, jakby przed nimi został otwarty jakiś wymiar tej przestrzeni, jaki normalnie jest przed nami zamknięty (widzieli nie tylko samego Jezusa). Opisywali to jako przemianę Jezusa, bo cały czas czuli się w tym miejscu przestrzeni, do którego przyszli. Nie odczuwali żadnego przemieszczenia, a przecież to oni znaleźli się w przestrzeni nieba!
Jaki z tego wniosek?
Niebo jest wszędzie, ale normalnie póki jesteśmy ludźmi żyjącymi tu na ziemi, jest ono dla nas niedostępne. To dopiero przed nami musi się otworzyć jakiś wymiar przestrzeni, byśmy mogli się w tym niebie znaleźć. Nie jest więc to miejsce, które dałoby się opisać trzema wymiarami przestrzeni, jakiej doświadczamy naszymi zmysłami – tak to jest opisywane (i tak to opisywał sam uczestnik tego wydarzenia na górze Tabor, co zacytowałaś), bo to przybliża rzeczywistość, która dla nas jest niepojęta. Spróbuj mrówce opisać świat trójwymiarowy (jej świat jest płaski, bo tak są skonstruowane jej oczy) – nie da się. Można go jedynie przybliżyć, mówiąc mrówce “Ty wiesz, co to prawo-lewo i co dalej-bliżej. A teraz obróć głowę – nadal widzisz ten sam świat, ale inaczej; nadal to samo, co było bliżej, jest bliżej, a coś, co było dalej, jest dalej – ale teraz twoje prawo-lewo, to moje wyżej-niżej.” Mrówka nadal wszystko widzi płasko, ale korzystając z jej aparatu pojęciowego starałaś się przybliżyć rzeczywistość, która obiektywnie istnieje, ale która dla niej jest niedostępna. Dokładnie o to samo chodzi, gdy jest mowa o niebu, jako o miejscu.

A teraz spróbuj zapomnieć wszystko to, co Ci powiedziałem, posługując się pojęciem przestrzeni wielowymiarowej – to jest moje przeczucie, które jednak nie należy do kanonu wiary. Co jednak zostaje?
Ano to, że dwaj wybrani uczniowie Jezusa, nie tracąc poczucia przebywania w miejscu, w którym wówczas byli (tj. na górze Tabor), znaleźli się na jakiś czas w niebie. A więc to jest stan, a nie miejsce.
Tu od razu korekta - pamiętałem o Piotrze i o Janie, ale nie pamiętałem o Jakubie - starszym bracie Jana: na górze Tabor było trzech apostołów, a nie dwóch, jak napisałem. Opis tego wydarzenia jest taki:

(1) Po sześciu dniach Jezus wziął z sobą Piotra, Jakuba oraz brata jego, Jana, i zaprowadził ich na górę wysoką, osobno. (2) Tam przemienił się wobec nich: twarz Jego zajaśniała jak słońce, odzienie zaś stało się białe jak światło.(3) A oto ukazali się im Mojżesz i Eliasz, rozmawiający z Nim. (4) Wtedy Piotr rzekł do Jezusa: Panie, dobrze, że tu jesteśmy; jeśli chcesz, postawię tu trzy namioty: jeden dla Ciebie, jeden dla Mojżesza i jeden dla Eliasza. (5) Gdy on jeszcze mówił, oto obłok świetlany osłonił ich, a z obłoku odezwał się głos: To jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie, Jego słuchajcie! (6) Uczniowie, słysząc to, upadli na twarz i bardzo się zlękli. (7) A Jezus zbliżył się do nich, dotknął ich i rzekł: Wstańcie, nie lękajcie się! (8) Gdy podnieśli oczy, nikogo nie widzieli, tylko samego Jezusa. (Mt 17,1-8)

U Marka bardzo podobnie:

(2) Po sześciu dniach Jezus wziął z sobą Piotra, Jakuba i Jana i zaprowadził ich samych osobno na górę wysoką. Tam się przemienił wobec nich. (3) Jego odzienie stało się lśniąco białe, tak jak żaden na ziemi folusznik wybielić nie zdoła. (4) I ukazał się im Eliasz z Mojżeszem, którzy rozmawiali z Jezusem. (5) Wtedy Piotr rzekł do Jezusa: Rabbi, dobrze, że tu jesteśmy; postawimy trzy namioty: jeden dla Ciebie, jeden dla Mojżesza i jeden dla Eliasza. (6) Nie wiedział bowiem, co powiedzieć, tak byli przestraszeni. (7) I zjawił się obłok, osłaniający ich, a z obłoku odezwał się głos: To jest mój Syn umiłowany, Jego słuchajcie! (8) I zaraz potem, gdy się rozejrzeli, nikogo już nie widzieli przy sobie, tylko samego Jezusa. (9)A gdy schodzili z góry, przykazał im, aby nikomu nie rozpowiadali o tym, co widzieli, zanim Syn Człowieczy nie powstanie z martwych. (10) Zachowali to polecenie, rozprawiając tylko między sobą, co znaczy powstać z martwych. (Mk 9:2-10)

Jak widać opis ten występuje tylko w ewangeliach synoptycznych - Jan, bezpośredni uczestnik tego zdarzenia, w ogóle go nie opisał. O czym to świadczy? - ano o tym, że to wydarzenie tak bardzo wykracza poza ludzkie myślenie, że Jan nie umiał dobrać odpowiednich słów, które by oddawały to, co wówczas przeżywał. Synoptykom było łatwiej, bo znali to tylko z drugiej ręki. Powtarzali więc tak, jak to zapamiętali z zasłyszanych opowieści. 
Bardzo ciekawe są różnice w obu opisach: Mateusz napisał oto obłok świetlany osłonił ich, a z obłoku odezwał się głos, a u Marka jest tylko I zjawił się obłok, osłaniający ich, a z obłoku odezwał się głos. Markowi tak się nie mieściło w głowie, co to może być obłok świetlisty, że pozostawił jedynie obłok. Celowo wybrałem ten fragment różnic, bo zapewne właśnie z tym Jan miał największy problem - jak opisać Boga-Ojca?! Zapewne właśnie to doświadczenie było tak niezwykłe, tak nie mieszczące się w jakichkolwiek ludzkich wyobrażeniach, że Jan w końcu nigdy go nie opisał. 
Zbierzmy elementy - po pierwsze obłok świetlany. Po drugie ten obłok osłonił uczniów - osłonił, to bardzo charakterystyczne słowo; osłania się przecież przed czymś, co jest zagrożeniem z zewnątrz. Ewangeliści podają co prawda, że uczniowie się przestraszyli, ale moment tego przestraszenia u Marka jest inny, niż u Mateusza - niejasna jest więc kolejność zdarzeń.

MariaR zarzucała mi, że to naditerpretacja, bo w opisie nigdzie nie jest napisane, że to niebo. I rzeczywiście nigdzie tego nie ma. Czasami jednak to, czego nie ma, mówi więcej o tym, co chcemy poznać, niż to, co jest. Najsilniejszą wymowę (przynajmniej dla mnie) ma to, że nie ma tego opisu u Jana. Wg mnie Jezus ukazał uczniom niebo. Jeszcze raz zwracam przy tym uwagę, że nie była to wizja, lecz bezpośrednie doznanie - z Jezusem przyszli i nie mieli najmniejszych wątpliwości, że On był tam fizycznie; nie było też dwóch Jezusów - jeden obok nich, a drugi obok Eliasza i Mojżesza. Wszyscy uczniowie widzieli całkiem realnie naraz Eliasza, Mojżesza i Jezusa - a to było możliwe tylko w niebie.

57 komentarzy:

  1. Leszku, rozmawiać z niewierzącymi o niebie ( czy też z MariąR o teologii) to jak gadać ze slepym o kolorach.
    Izabela

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No i dokładnie o to chodzi w tej notce - o pokazanie, że gdy mowa o niebie, jako miejscu, to jest to właśnie rozmowa ze ślepym o kolorach.

      Usuń
  2. Według mnie, dyskusja na temat wizji nieba nie ma sensu, bo nawet jeślibyśmy tu zamieścili wszystkie cytaty -obrazy nieba, to i tak nasze wyobrażenie nie zostanie przez to pełniejsze, gdyż "ani oko nie widziało...."
    Mnie ten temat nasunął skojarzenie z wizją św. Szczepana; wyznanie Szczepana przypieczętowane męczeńską krwią: „Widzę niebo otwarte i Syna człowieczego, stojącego po prawicy Boga” (Dz 7, 56).
    NIEBO

    27. 11. 1936 r. Dziś w duchu byłam w niebie i oglądałam te niepojęte piękności i szczęście, jakie nas czeka po śmierci. Widziałam jak wszystkie stworzenia oddają cześć i chwałę nieustannie Bogu; widziałam jak wielkie jest szczęście w Bogu, które rozlewa się na wszystkie stworzenia uszczęśliwiając je i wraca do źródła wszelka chwała i cześć z uszczęśliwienia i wchodzą w głębie Boże, kontemplują życie wewnętrzne Boga Ojca, Syna i Ducha Św., którego nigdy nie pojmą ani zgłębią.

    To źródło szczęścia jest niezmienne w swojej istocie lecz zawsze nowe, tryskające uszczęśliwieniem wszelkiego stworzenia. Rozumiem teraz św. Pawła, który powiedział: ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało, ani weszło w serce człowieka co Bóg nagotował tym, którzy Go miłują. I dał mi Bóg poznać jedną jedyną rzecz która ma w Jego oczach nieskończoną wartość a tą jest miłość Boża, miłość, miłość i jeszcze raz miłość – i z jednym aktem czystej miłości Bożej nic nie może iść w porównanie. O jakimi niepojętymi względami Bóg darzy duszę, która Go szczerze miłuje. O szczęśliwa dusza, która już tu na ziemi cieszy się Jego szczególnymi względami, a nimi są dusze małe i pokorne.

    O mój Boże, jak mi żal ludzi, którzy nie wierzą w życie wieczne, ja się za nich modlę, aby i ich ogarnął promień miłosierdzia, i Bóg ich przytulił do ojcowskiego łona.

    (Dzienniczek 777, 778, 780)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. I dlatego tematem tej notki jest nie to, jak to będzie w niebie, lecz to. dlaczego w wielu miejscach Pisma Świętego jest mowa o niebie, jako o miejscu, choć to wcale nie jest miejsce.

      Usuń
    2. Leszku - sam Jezus pouczył nas w modlitwie;
      "Ojcze nasz, Któryś jest w Niebie...." nie czynił objaśnień przypowieściami ani nie polemizował; nam powinno wystarczyć, że tam będzie,"ani oko nie widziało ani ucho nie słyszało..."
      niestety, pycha ludzka chce wedrzeć się w tą tajemnicę Bożą. Zamiast koncentracji na tym, aby być blisko Jezusa już tu na ziemi, to ludzie tracą czas i energię na rozbieranie na czynniki pierwsze wzmianki o niebie w Piśmie Św.; lecz wedle tego co im rozum podpowiada, jakby to było najważniejsze. Zadbajmy o to aby zasłużyć sobie na Królestwo Niebieskie [niektórzy twierdzą, że jest ono w nas po przyjęciu komunii św.], zamiast wymądrzać się i wyciągać wnioski własne w oparciu o przeczytane wersety biblijne. Ważne aby znaleźć się w Niebie bez względu czy to jest miejsce, byt, czy może inna postać. Po takiej dyskusji "mądrych"[mądralińskich] stają mi się bliższe i bardziej zrozumiałe słowa Jezusa; "dziękuję Ci Ojcze, że zakryłęś te sprawy przed mądrymi, a objawiłeś "prostaczkom"; bo "prostaczki" nie zagłębiają się w Boże tajemnice, lecz przyjmują je z prostotą ducha, zawierzając całkowicie Bogu, zdając się na Jego wolę. Dyskusja na ten temat jest zwykłym wymądrzaniem się- kto jest bardziej natchniony? kto bardziej oczytany? kto inteligentniejszy, bo potrafi wyciągnąć "swoje" wnioski z przeczytanych urywków Biblii? kto mądrzejszy, kto lepszy, kto inteligentniejszy, komu wiele dano, komu wiele objawiono etc...etc...
      Jakie znaczenie będzie miało dla duszy - czy to będzie miejsce czy może raj na ziemi [jak uczą św. Jehowy], czy obecność duchowa, czy tylko/aż zanurzenie w doskonałej, nieskończonej Miłości Boga- cokolwiek by to nie oznaczało? Czy dla duszy nie istotą tematu jest fakt, byle dostąpić łaski Zbawienia???
      Skąd ta pewność, że to nie jest miejsce? Byłeś tam? Jeszcze nie, chociaż szczerze życzę sobie, Tobie i wszystkim aby tam trafili, bez względu na to, jak to będzie wyglądać. A Ty uzurpujesz sobie prawo do interpretacji tajemnic Bożych. Komu wiele dano, od tego wiele będzie się wymagać, więc każdemu dane wedle jego możliwości psychicznych i otrzymanej inteligencji. pozdrawiam

      Usuń
  3. P.S. Leszku- wierni maja prawo utożsamiać Niebo z miejscem, wszak mówi się np.; "J.P.II odszedł do DOMU OJCA", co ma potwierdzenie w Piśmie Św.; "Niech się nie trwoży serce wasze. Wierzycie w Boga? I we Mnie wierzcie! W DOMU OJCA MEGO jest MIESZKAŃ wiele. Gdyby tak nie było, to bym wam powiedział. Idę przecież przygotować wam MIEJSCE. A gdy odejdę i przygotuję wam MIEJSCE, przyjdę powtórnie i zabiorę was do siebie, abyście i wy byli tam, gdzie Ja jestem...."
    W oparciu o ten werset ludzie mają prawo po swojemu wyobrazić sobie NIEBO, jako MIEJSCE. Zaś Ty chcesz każdemu narzucić swój punkt widzenia, swoje wyobrażenie Nieba. Stąd ta polemika i nieporozumienie.

    OdpowiedzUsuń
  4. Basiu, przyznam, że jest mi bardzo przykro z powodu tego, co piszesz. Po pierwsze to nie jest mój wymysł, że niebo, to nie jest miejsce, lecz stan przebywania z Bogiem - współczesna teologia właśnie tak to przedstawia. Z drugiej jednak strony jest całe mnóstwo cytatów, które mówią o niebie, jako o miejscu. Każdy ma więc praw zapytać, jak jedno ma się do drugiego - a odpowiedź na to pytanie jest istotne, bo ta pozorna sprzeczność może być wykorzystywana przeciw Kościołowi.
    Wydaje mi się, że dobrze to wytłumaczyłem - w sposób prosty, prostym językiem, ale bez uproszczeń. Być może Ty tego nie zrozumiałaś, ale ja się z tego powodu nie wywyższam. Tymczasem Ty, to co piszę, nazywasz wymądrzaniem się i (niczym faryzeusz) dziękujesz Bogu, że nie jesteś taka, jak ja - tym samym to Ty się wywyższasz. Bardzo to przykre.

    OdpowiedzUsuń
  5. Basiu, już po tej mojej odpowiedzi ktoś z Wejherowa zajrzał do mojej notki
    Jeszcze się nie ujawniło, czym będziemy
    (1) Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi, i rzeczywiście nimi jesteśmy. Świat zaś dlatego nas nie zna, że nie poznał Jego. (2) Umiłowani, obecnie jesteśmy dziećmi Bożymi, ale jeszcze się nie ujawniło, czym będziemy. Wiemy, że gdy się objawi, będziemy do Niego podobni, bo ujrzymy Go takim, jakim jest. (3) Każdy zaś, kto pokłada w Nim tę nadzieję, uświęca się, podobnie jak On jest święty. (1J 3,1-3)

    Nie cytuję tu samej notki, bo ona jest w tym momencie nieistotna - najważniejsze są słowa Jana. Zwróć uwagę, że napisał je człowiek, który właśnie widział Jezusa takim, jakim jest! Bagatelizujesz to, co napisałem o Janie w notce, cieszysz się z tego, że Tobie nawet nie wpadło do głowy by zastanawiać się nad tym, dlaczego Jan nie opisał tego wydarzenia, w którym sam uczestniczył - dla Ciebie jest to tylko wymądrzanie się, a tymczasem sam Jan (za pośrednictwem tej osoby z Wejherowa) upomniał o to, by właśnie na tamten moment patrzeć, jako na ten, który najbardziej odmienił jego życie. Basiu, Jan naprawdę był wtedy w niebie, choć w sensie przestrzeni był na górze Tabor. W wielu miejscach Pisma Świętego mówi się o niebie, jako o miejscu, ale to miejsce dla nas, to to samo, co lewo-prawo dla mrówki. Obiektywnie i całkiem realnie istnieje rzeczywistość, której nasze postrzeganie jest mocno ułomne, bo ograniczone naszymi zmysłami. Bardzo wyraźnie właśnie o tym mówi Jan w tych słowach, które zacytowałem - jemu jeszcze za życia przez krótki moment dane było zaznać pełni tej rzeczywistości, której my nie pojmujemy. To był tak ważny moment w jego życiu, że aż nie potrafił go opisać! Ale właśnie od tego momentu wiedział to, co napisał w zacytowanych słowach, jak ważne będzie dla nas to spotkanie. Zwróć uwagę na to, co skutkiem, a co przyczyną będziemy do Niego podobni, bo ujrzymy Go takim, jakim jest. To nie jest tak, że ujrzymy Go takim, jakim jest bo będziemy do Niego podobni, a przeciwnie - przez to, że ujrzymy Go takim, jakim jest, staniemy się do Niego podobni. Zaskakująca zależność, ale świadcząca o tym, że zbawienia nie dostąpimy dla naszych zasług, lecz że że będzie całkowicie nam dane

    OdpowiedzUsuń
  6. Leszku- cała ta dyskusja to marność nad marnościami. Ilu prostych ludzi wcale nie zastanawia się i nie dyskutuje o takich problemach, nie zawraca sobie głowy "gdybaniem, jak to będzie". Po prostu się modli i resztę powierza "mądrości" Boga. Podobno zostaliśmy stworzeni "na obraz i podobieństwo Boga"; jakie to ma znaczenie -czy po śmierci trafimy do nieba "czaso-przestrzeni" czy innej opcji, skoro ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało??? jakie to ma znaczenie? może powinniśmy zazdrościć "prostaczkom" że nie frasują się takimi problemami, całkowicie zawierzając Stwórcy i Zbawicielowi? To, że zbawienia nie dostąpimy dla naszych zasług, jest logicznym, lecz akurat przy dzisiejszym święcie warto wspomnieć byśmy stanęli przed Zbawicielem z naręczem [kwiatów] dobrych uczynków- nie dla naszych zasług lecz z wdzięczności za łaskę; pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. I chwała Bogu za takich ludzi - sam na tym blogu wielokrotnie przypominałem tę opowiastkę kard. Lustigera - "A tak sobie patrzymy. On na mnie, a ja na Niego"!
      Ale MariaR miała prawo zadać to pytanie i choć sądząc po tonie wypowiedzi mam prawo sądzić, że jej intencją wcale nie było dociekanie prawdy, lecz czynienie zarzutów ph. KK, jak zwykle bierze coś spod dużego palca, a nie opiera się na Piśmie Świętym, to odpowiedziałem jej tak, by zrozumiała istotę problemu. I odnoszę wrażenie, że dobrze jej odpowiedziałem - jej chodziło o atak, ale po tej odpowiedzi sama zaczęła coś rozumieć.
      Kompletnie nie mam pojęcia, czy jest tak, jak twierdzi Izabela, że MariaR profesjonalnie zajmuje się tym (do spółki z Markiem Janem), by blog s. Małgorzaty służył oddalaniu ludzi od wiary i Kościoła - osobiście bardzo w to wątpię (nie przypuszczam, by którekolwiek z nich było pracownikiem onetu), ale taką rolę pełnią, choć zapewne po prostu z własnych przekonań. To naprawdę bardzo charakterystyczne, że po tym, jak oboje (bo Ty mi w tym pomogłaś) wypowiedzieliśmy ważne słowa dotyczące celu życia każdego chrześcijanina i zapadła już cisza, bo te słowa innym brzmiały w uszach, nagle Marek Jan zaatakował Ciebie, a mnie zaatakowała MariaR w sprawach, które były bardzo odległe od tego, co było istotą naszego sporu ze Zbyszkiem. Nie sądzę, by służyli onetowi, ale szatanowi służą (choć być może nawet nieświadomie) i kompletnie nie mogę zrozumieć dlaczego, gdy oboje dobrze wypełniliśmy zadanie, jakie Pan nam postawił, Ty wyrzucasz mi, że się wymądrzam. To naprawdę bardzo przykre.

      Usuń
    2. Leszku- nie wyrzucam Tobie, że się wymądrzasz, to nieporozumienie; lecz cała dyskusja będąca "gdybaniem..." jest wymądrzaniem się.
      Przepraszam, ale właśnie weszłam do domu po 12 godzinach podróży i nie jestem w stanie nic więcej sensownego napisać, ani nie mam siły poczytąc dalszej Waszej polemiki; pozdrawiam mocno umęczona;

      Usuń
  7. Skoro tu pośrednio zostałam niejako wezwana do tablicy, sformułowaniem: "Kompletnie nie mam pojęcia, czy jest tak, jak twierdzi Izabela, że MariaR profesjonalnie zajmuje się tym (do spółki z Markiem Janem), by blog s. Małgorzaty służył oddalaniu ludzi od wiary i Kościoła - osobiście bardzo w to wątpię (nie przypuszczam, by którekolwiek z nich było pracownikiem onetu), ale taką rolę pełnią, choć zapewne po prostu z własnych przekonań. "
    - to choć niechętnie, ale zabiorę głos:)

    Otóż nie podoba mi sie słowo: profesjonalnie.

    Redaktor Onetu? nie ten poziom, choć oni też nie prezentują dużo wyższego...
    To są ....domysły PROWOKOWANE przez tego typa ( Marka Jana).
    Ja ZAWSZE staram sie NIE odpowiedzieć wprost na pytania dotyczące tego osobnika.
    Mogę jedynie przyznać, że zajmuje sie promowaniem pewnych blogów i animowaniem ruchu w sieci. Na pewno nie z pozycji redaktora onetu- za wysokie progi:)) .....Jeśli użyłam takiego sformułowania to wyłącznie w charakterze metaforycznym. Ale jeśli chcesz wygrać konkurs na bloga roku MUSISZ pokochać "Marka Jana", i to nie jest żart.
    Tym niemniej powiązania tego pana z ....są pewne. Na 100%.

    To, czym sie z dużym powodzeniem zajmuje w internecie to uwodzenie lasek słowem( proszę nie mylić z prawdziwym uwodzeniem, bo nie o to mu chodzi). I to zarówno młodych jak i starych. Szczególnie dobrze mu idzie z samotnymi I pełnymi kompleksów. W każdym wieku. Te darzą go wręcz uwielbieniem i gotowe się posikać ze szczęścia, jak tylko sie do nich odezwie- niezależnie pod jakim nickiem. Cóż ma talenty interpersonalne a baby sa głupie, hihi...A "marek Jan" po prostu lubi ludzi i nie można go za to winić! Ot co!

    No i prowokuje ludzi do zabierania głosu na blogu, który aktualnie jest przeznaczony do promocji.( Teraz wziął się za Ciebie:)- chodzi oczywiście o promocje bloga M.CH.
    A ponieważ poglądy ma mocno ...niechrześcijańskie, pisze co mu ślina na język przyniesie a autorka bloga mu przyklaskuje ( prawdopodobnie nie rozumie wielu z tych dyskusji) - wychodzi subtelny paszkwil na Kościół.
    Ale od ludzkiego gadania żaden kościół jeszcze nie upadł. Raczej z powodu niemoralnego zachowania (życia). A na tym polu to juz "Marek Jan " ma znaczące dokonania :))

    Jest też poczytnym autorem wielu blogów..........., na każdym występując oczywiście jako ktoś zupełnie inny. Nigdy jednak nie ujawnia swojej prawdziwej tożsamości. Zauważ, że tak tez jest na wspomnianym blogu - nic o nim nie wiadomo a wszyscy go "znają" - jeszcze jedna doskonała technika manipulacyjna. Jeśli Cie to interesuje to sam poszukaj wytworów jego twórczości.. Nie trudno znaleźć:)))...............

    Dziś jest piękny dzień, szkoda sie dłużej zajmować tematem, który nie prowadzi do niczego dobrego.
    Pozdrawiam
    Izabela
    P.S
    I jeszcze jedno- ja osobiście nie uważam , że "sie wymądrzasz" Próbujesz tylko wyjasniac bardzo trudne zagadnienia - niewielu to potrafi i niewielu stać na śledzenie Twoich myśli. Może zacznij pisać coś lżejszego....

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Piszę po prostu to, co w danym momencie trzeba napisać, ani sobie nie dobieram tematów, ani ich nie planuję; długi czas pisałem po prostu komentarze do bieżących czytań. Tu zareagowałem na to, co wypisywał Zbyszek, a w tej sprawie mogłem albo odpowiedzieć (co uczyniłem), albo zignorować pytanie. Tymczasem to pytanie aczkolwiek zadawane po to, by zdyskredytować to, co mówiłem wcześniej, było jednak pytaniem, które wiele osób mogło sobie zadawać.

      Usuń
  8. To natomiast , co robi "MariR", oczywiście przy pomocy tego typa i jeszcze jednej osoby- to próba zmiany mentalności i poglądów komentujących tam katolików- z chrześcijańskich na ...liberalno-ateistyczne. Posianie wątpliwośći, wyśmiewanie tradycji, których korzeni i sensu wielu nie jest w stanie wyjaśnić.
    Przemyca też wszystkie "nowinki" typu gender itp.
    I to ona jest prawdziwym spiritus movens tego dia....wa , które sie tam dzieje.
    Izabela

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Gdy mówisz, że MariaR robi coś za pomocą kogoś tam, sugerujesz jej rolę przywódczą. Tymczasem podejrzewam, że jest po prostu jedną z wielu ofiar MJ.

      Usuń
  9. Leszku, nie wiesz może przypadkiem co może być przyczyną że coś "zjada" moje komentarze? Już któryś raz z kolei mi się to przytrafiło, piszę komentarz, klikam w "opublikuj" i... nie ma...
    Nie dam rady już napisać ponownie - zapalenie spojówek w trakcie leczenia, ale dobrze ciągle nie jest :( To może innym razem.
    Iga.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jedyne podejrzenia, jakie mogę mieć, jest takie, że masz problemy z prędkością łącza internetowego. Jedyne, co Ci mogę poradzić, to przed wciśnięciem klawisza "Opublikuj" wciśnij Ctrl+C na zaznaczonym tekście wpisanego komentarza. W ten sposób nawet, gdy stracisz to, co napisałaś, to będziesz mogła wykonać Ctrl+V, by cały tekst na nowo wstawić i spróbować jeszcze raz.

      Usuń
  10. Nie, nie MariaR nie jest żadną ofiarą. Określenie "rola przywódcza" w odniesieniu do MariiR nie jest bezzasadne....Jedyną "ofiarą" jest "Marek Jan" bo robota na blogu mu sie sypie :))) Jeśli interesuje Cię ten pan i jego działalność w sieci - poszukaj jego blogów, są ...mocno niecenzuralne. Słowem - rynsztok , pisany jednak łatwo przyswajalnym językiem. Delikatniej tego nie umiem wyrazić.
    Sprawiają wrażenie, że człowiek jest uzależniony od....
    Izabela

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Marek Jan, jako Marek Jan mnie zbytnio nie interesuje - nie podobało mi się nigdy to, co "od zawsze" robił na blogu s. Małgorzaty, więc starałem się neutralizować jego oddziaływanie. Robiłem to, póki mogłem, ale jak teraz nie mogę, to trudno - to jest naprawdę blog Siostry i ważne jest tylko to, jak Siostra chce, by ten blog wyglądał.

      Usuń
  11. Igo, no to popatrz, jak to Marek Jan się nie boi - teraz, gdy wie, że u Siostry się nie odezwę, wygłasza różne teksty mnie szkalujące. Wcześniej, gdy wiedział, że mu odpowiem, tego nie robił - udawał, że jest PONAD.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No ja właśnie mu tam odpisałam. I powtórzę tutaj główną myśl mojej wypowiedzi - ja lubię Was obu... Marek Jan nieraz mi mocno poziom adrenaliny podniósł, ale Ty też, nawet się do Ciebie per "Szanowny Panie" zwracałam, co już jest u mnie wyrazem najwyższego stopnia irytacji ;) Ale tak czasem bywa w dyskusji ;) Natomiast Wy się nie lubicie bardzo, ja nie wnikam w przyczyny tej animozji i nie zamierzam tu w jakikolwiek sposób ingerować, jest jak jest. Ja na Twój blog zaglądam chętnie i nie uważam Twego stylu za "mentorsko-protekcjonalny". Natomiast mam bardzo niemiłe wrażenie, że ktoś sztucznie "podkręca" konflikt między Wami, usiłując w ten sposób załatwić swój żałosny interesik i dopiąć swego celu... A Wy dajecie się podpuszczać! Obydwaj!!!
      Mój wczorajszy "zjedzony" komentarz dotyczył dyskusji miedzy Tobą a Basią, bo naprawdę bardzo ciekawa była. Jak będę chciała poczytać "coś lżejszego", to ogólnodostępnego chłamu jest w bród, ale jakoś po niego nie sięgam. Wasza wymiana poglądów bardzo do mnie przemówiła, wybacz że nie napiszę ponownie moich wczorajszych przemyśleń, bo częściowo bardzo osobiste były i nie dla każdego do poczytania... Dobrze, że coś "zjadło'...
      Pozdrawiam!
      Iga.

      Usuń
    2. Igo, gdybyś zadała mu to pytanie, jak to jest z jego odwagą, że pisze to u Siostry, gdy wie, że mu tam nie odpowiem, a nie pisał wcześniej, gdy jeszcze tego nie wiedział i dlaczego tych oskarżeń nie postawił tu na moim blogu, to rzeczywiście byłoby tak, że mu odpowiedziałaś. Tymczasem cała Twoja odpowiedź to tylko potwierdzanie tego, z czym się z nim zgadzasz. Oczywiście znając Ciebie można się domyślać, że jak czegoś nie potwierdziłaś, to się z tym nie zgadzasz, ale jednak wymowa dla postronnych czytelników będzie taka, że ze wszystkim się z Markiem Janem zgadzasz.
      Uważasz, że Marek Jan nie jest przywódcą nieformalnym grupy, ale zauważ, że sama postępujesz zgodnie z jego oczekiwaniami. Wiesz, że gdybyś zadała mu te pytania, to byś się mu naraziła, a więc więc na wszelki wypadek nie piszesz, z czym się nie zgadzasz, wolisz pisać tak, by on myślał, że ze wszystkim się zgadzasz. A jemu o nic więcej nie chodzi – wypowiadał się w sposób lekceważący o mnie (te określenia “Lesio”, “domorosły socjolog”) wcale nie po to, by mnie tym dotknąć, lecz po to, byś Ty zaczęła się bać, że tak zacznie mówić o Tobie. Tak, jak wcześniej pisałem - przywódcy nieformalni grupy bazują na tym lęku i ten lęk będą się starali podtrzymywać. I tak się właśnie dzieje.

      Usuń
    3. A jeszcze jako ciekawostkę powiem Ci, jak to jest z tym nie wchodzeniem na mój blog Marka Jana - odkąd MariaR mu napisała, że jest o nim na moim blogu, tak zaczął tu zaglądać, że wskoczył na drugą pozycję najczęściej odwiedzających mój blog onetowy (pierwsza pozycja to ja).

      Usuń
    4. Leszku!
      Jeszcze raz przeanalizowałam obie moje wypowiedzi - tą do Ciebie i do Marka Jana. Nie wiem czy bym coś zmieniła... Chciałam to zrobić jak najkrócej, bez "rozdrabniania się" i niepotrzebnego roztrząsania problemu, bo tu naprawdę gdyby wejść w szczegóły, to dłuuuugo by się z nich nie wyszło - on powiedział to ,a on to, on napisał o mnie tak ,a on tak z tym można się zgodzić, z tym nie, to jest totalną bzdurą, a tu widzę trochę racji... No obłęd! Dla mnie najważniejsze było meritum sprawy, i to w dodatku z mojego punktu widzenia. Mogłam tylko również Markowi Janowi napisać tak dobitnie, jak Tobie - niechęć istniejąca od dawna między Wami jest teraz (przypuszczam że z dużą uciechą) podsycana mocno i regularnie przez wiadomo kogo. Niby to wiecie, ale dajecie się "napuszczać" na siebie!!!
      Mówisz Leszku że Marek Jan tu zagląda. No ja też bym zaglądała, gdybym wiedziała, że gdzieś się pisze na mój temat. Może Ci się nie spodobać to, co teraz napiszę, ale wg mnie jego milczenie tutaj jest wyrazem naprawdę wysokiej samokontroli, gdyby choć raz się tu odezwał, byłaby tu "jazda" sam wiesz jaka. Chciałbyś tego? Mnie się Twój blog podoba taki, jaki jest, naprawdę nie potrzeba nam tu rynsztoka ani kabaretu... A było już tak, sam "nie puściłeś" wielu komentarzy osoby podpisującej się wówczas "Miranda", oj nie, przepraszam, to było "M".
      Leszku, piszesz że się boję tego jak inni będą mnie postrzegać, jeśli napiszę coś "niepopularnego" (tzn. skrytykowanego później przez Marka Jana). Ja przede wszystkim patrzę na to, aby moje wypowiedzi były zgodne z tym, co myślę i czuję, w drugiej kolejności aby nikogo zbytnio nie urazić (zwłaszcza tych których lubię), a dopiero na szarym końcu jest opinia osób postronnych. A ewentualne słowa "domorosły socjolog" zbyłabym wzruszeniem ramion, nie, ja bym się z tym stwierdzeniem zgodziła! Bez "papierka" potwierdzającego moje wykształcenie tym właśnie jestem - domorosłym socjologiem. Ja się o prawdę nie obrażam.
      Podsumowując - ja uważam że najlepiej już zakończyć tę dyskusję. Lubię Cię, Leszku takiego jakim jesteś, nie chcę Cię zmieniać czy "ulepszać", bo nie trzeba :) I teraz moje przewrotne pytanie - A Ty mnie lubisz taką jaką jestem? ze wszystkimi moimi wadami? z moją sympatią do Marka Jana? z impulsywnością w jednych sytuacjach, a nadmiernym taktem i delikatnością w innych? z "niespełnianiem" przeze mnie różnych oczekiwań?
      Pozdrawiam Cię serdecznie :)
      Iga.

      Usuń
    5. P.S. Mam nadzieję, że nie odpowiesz na pytanie znajdujące się poniżej, no zadawanie takich to już szczyt bezczelności...

      Usuń
    6. Igo, ja nie mam żadnych pretensji do Ciebie, że odpowiedziałaś Markowi Janowi tak, jak odpowiedziałaś - jesteś, jaka jesteś i ja Ciebie akceptuję taką, jaką właśnie jesteś (choć przyznaję, że tą wypowiedzią mnie zszokowałaś, bo jednak sądziłem, że ten pogardliwy ton, jakim Marek Jan o mnie pisze, Tobie nie odpowiada. No ale skoro nie widzisz w nim niczego niestosownego, to tu się w ogóle nie zrozumiemy, więc nie ma sensu o tym pisać) - ja chciałem tylko pokazać na Twoim przykładzie, jak Marek Jan Tobą manipuluje. W moim przekonaniu on jednak pełni rolę przywódcy nieformalnego grupy i posługuje się manipulacją, by tę rolę utrzymać.
      Natomiast jeśli chodzi o ten wątek podsycania, to kompletnie się z Tobą nie zgodzę - pogardliwy stosunek Marka Jana do mnie był od samego początku zanim jeszcze Izabela się pojawiła, a więc w nim niczego nie musiała podsycać, a u mnie analogicznego stosunku nigdzie nie znajdziesz. I choćby teraz, gdy pokazuję, że Marek Jan kłamie, iż do mnie nie zagląda, że kłamie, gdy mówi, że mnie się nie boi, to przecież pokazuję konkretne rzeczy z jego postępowania, a nie opowiadam, jaki to on jest. Jeśli widzisz jakąkolwiek symetrię w moim postępowaniu wobec niego i jego postępowaniu wobec mnie, to jest to dla mnie mocno krzywdzące.

      Usuń
    7. Jeśli chodzi o to, kto skąd pisze, to w ogóle nikomu nie muszę niczego mówić, bo u mnie liczniki nie są elementem władzy nad czytelnikami - każdy może do nich zajrzeć tak samo, jak ja.
      Różnica jest tylko taka, że ja znam polecenia, by spytać o najczęściej odwiedzających np. w ciągu ostatniego tygodnia (tak, jak pisałem o Marku Janie), gdy domyślnie jest ustawione 365 dni - ale zaglądam w te same miejsca, do których ma dostęp każdy czytelnik bloga.

      Usuń
    8. Moje dziecko "zasiedliło" mój komputer (bajki ogląda), więc z telefonu muszę pisać :( niewygodnie :(
      Leszku, nie zrozumiałeś mnie do końca. Niechęć między Tobą a Markiem Janem była od kiedy ja pamiętam, natomiast nigdy nie objawiała się tak ostro. Tutaj będę się upierać - ktoś "dokłada do pieca" i ma radochę, że się tak fajnie pali... I jeszcze nadzieję, że na tym ogniu własną pieczeń upichci. Jak wiesz, uparta jestem, tutaj zdania nie zmienię. Natomiast przyznam Ci rację jeśli chodzi o pogardliwy stosunek Marka Jana do Ciebie, to mi się nie podoba, zresztą nie tylko w stosunku do Ciebie, Marek Jan często tak traktuje oponentów. Ale nie zgodzę się z Twoim zdaniem, że widzę jakąkolwiek symetrię w postępowaniu Was obu, to że staram się Was tak samo traktować wynika z mojego stosunku zarówno do Ciebie, jak i do niego, jednakowo pozytywnego. Nie stawiam znaku równości pomiędzy Waszymi zachowaniami, ta "równość" jest w moim stosunku do Was.
      A przy okazji naszej dyskusji potężny komplement tak "z za autu" otrzymałam, mianowicie ze "zgryźliwej starej panny" awansowałam na "panienkę o poniżających zachowaniach". :)) Absurd zawsze mnie bawił :))
      Pozdrawiam!
      Iga.

      Usuń
    9. Oj, obawiam się, że przypisujesz do siebie te słowa całkiem niezasłużenie - nie wydaje mi się, by to miało być o Tobie.

      Usuń
    10. "...które zażarcie walczą o niego tam, gdzie on nie ma wstępu", czyli chyba chodzi o Twój blog, czyli o moje wypowiedzi :))
      Ale to naprawdę bez znaczenia, to tylko mała dygresja była.
      Iga.

      Usuń
    11. A ta ostrość wynika tylko z tego, że Marek Jan wie, że mu nie odpowiem - Izabela owszem podsyca, ale jednak nie ma wpływu na przebieg wydarzeń.
      Ja się zgadzam z Izabelą, gdy pisze o działaniach spółki MJ-MR (różnimy się tylko w tym, kto tu wódz) to próba zmiany mentalności i poglądów komentujących tam katolików- z chrześcijańskich na ...liberalno-ateistyczne. Posianie wątpliwośći, wyśmiewanie tradycji, których korzeni i sensu wielu nie jest w stanie wyjaśnić. Marek Jan przedstawiał się, jako poszukujący, ale nigdy niczego nie szukał, a jedynie serwował swoje wyroki. Ja najbardziej mu przeszkadzałem, bo jestem głęboko wierzący, a przy tym moja wiara nie zatrzymała się na poziomie przygotowania do Pierwszej Komunii, a przeciwnie - od razu widać, że ja nią żyję na co dzień, że jestem człowiekiem zawierzenia, że na wszystkie pytania szukam odpowiedzi w Bogu. Taki człowiek przeszkadza najbardziej - a więc takiego człowieka trzeba ośmieszyć, przedstawić jako nieuka, prymitywa (no bo kto będzie się zastanawiał nad tym, co mówi taki człowiek), trzeba wreszcie wzgardzić nim, by tą pogardą zarazić innych.
      I tak właśnie działa ta spółka - Izabela im do niczego nie jest potrzebna, by tak działać.
      Zwróć uwagę na to, co teraz robi MariaR - w ostatniej wypowiedzi występuje w roli obrończyni czystości wiary i przestrzega innych przede mną, jako przed heretykiem!
      Dlaczego nie robi tego u mnie na blogu, a robi to u. Siostry, gdzie wie, że nie odpowiem?
      Jej nie chodzi o dociekanie prawdy, lecz o to, by na blogu Siostry to ona była postrzegana jako strażniczka czystości wiary! (ta sama, która nieraz krytykowała hierarchów za to, że nie nadążają za zmianami w świecie)
      Jedna manipulacja za drugą, a wy dajecie się na to nabrać (co gorsza Siostra też się dała nabrać).

      Usuń
    12. Może jednak parę słów, by wyjaśnić. Zarzut MariiR jest oparty o następstwo czasowe - w swojej wypowiedzi wręcz podkreśliła słowo dopiero. Rzecz jednak w tym, że Bóg jest poza czasem - a tym samym w niebie nie ma czasu. A jeszcze ściślej tam jest tak, że wszystko się widzi naraz (tu bym musiał odesłać do swojej notki z początku blogowania, gdy Zawieszonej w Czasoprzestrzeni (piękny nick, należący do zwykłej dziewczyny z jakieś wioski w kieleckim, wyśmiewanej nawet przez własną rodzinę; a ta dziewczyna umiała stawiać wyśmienite pytania i próbowała na te pytania odpowiadać) tłumaczyłem po raz pierwszy posługując się mrówką, jak to z tym czasem jest. My widzimy czas sekwencyjnie, czyli tak, jak mrówka widzi trzeci wymiar, a w niebie widzieć będziemy czas naraz, jednym spojrzeniem). To tylko z punktu naszego widzenia świata można mówić, że przemienienie na górze Tabor było przed innym wydarzeniem na innej górze - na Golgocie. Dla tych, którzy są w niebie to wszystko jest w jednym spojrzeniu.
      Podtrzymuję więc to, co mówiłem, że Jezus uczniom na górze Tabor ukazał niebo - z tej niebieskiej perspektywy nie ma żadnej sprzeczności w tym, że góra Tabor była przed Golgotą.
      Ale oczywiście tak, jak mówiłem wcześniej, to jest moje własne przeczucie i nikt nie ma obowiązku w to wierzyć. Próbuję jedynie dzielić się swoim spojrzeniem - dokładnie tak, jak ta wspomniana dziewczyna z kieleckiego (i dokładnie z takim samym przyjęciem). Może to komuś pomoże w dojrzewaniu jego wiary. Szczególnie że zrozumienie tego, jak to z tym czasem jest, pozwala zrozumieć jak to jest, że Bóg ma dla każdego z nas doskonały plan zbawienia uwzględniający wszystkie nasze wybory, jakich w życiu dokonamy. Przy naszym rozumieniu czasu jest w tym jakaś sprzeczność - bo albo nasza wolność jest jedynie iluzoryczna, albo ten plan nie jest wcale najdoskonalszy. A jednak on jest najdoskonalszy, a zarazem każdy z nas jest całkowicie wolny.

      Usuń
  12. Leszku, skąd (Kraków?) "Marek JAn" wchodzi na Twojego bloga? Bo wiem, że może to zrobić również nie zostawiając śladu na stroni....:)
    Isabel

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Sama to czasami stosujesz, więc nie mam najmniejszych wątpliwości, że wiesz.

      Usuń
  13. P.S Pytanie jest retoryczne a odpowiedż - oczywista. Pan "Marek JAn" wysyłał e-maile z siedziby Onet. A to chyba w Krakowie....Co nie znaczy, że jest redaktorem. Ot najemnym pismakiem - współpracownikiem, wynajętym do realizacji określonego celu z rzeszą współpracowników w postaci róznych panienek....które zażarcie o niego walczą tam, gdzie on nie ma wstępu. Z tak wielkim poświęceniem, że sięgającym poniżających zachowań, haha

    Ale potrafi też użyć różnych urządzeń zakłócających sygnał, albo wysłać z pobliskiej okolicy, albo przez serwer poza Polską.
    Izabela

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wbrew pozorom wcale nie jest oczywista, bo np. jak kiedyś przychodziła s. Małgorzata (teraz nie przychodzi), to okazywało się, że Góry Świętokrzyskie są w Warszawie. To zależy od operatora na ile posiadane przez niego adresy IP są przypisane do konkretnego miejsca - w neostradzie Warszawę może pokazywać z każdego zakątka Polski.

      Usuń
  14. Tak, to prawda Leszku, że może nie być oczywista jesli korzysta się z Twojego lokalizatora albo posługuje sie IP. Mnie również mylnie lokalizuje, wielokrotnie.

    Ale my używamy innych narzędzi :) i co do "MJ" mamy "zadziwiającą " pewność :) Ale to bez znaczenia.
    Izabela

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No właśnie - pisząc licznik skorzystałem z lokalizatora pewnego człowieka, który mówił, że bazując na bazie opensourcowej założył swoją, dzwonił do każdej gminy, by potwierdzić dane - i być może wtedy była to najlepsza baza w Polsce. Niestety dziś już jej nie aktualizuje i pomijając już nawet takie sytuacje, jak z neostradą, sporo jest miejsc źle zlokalizowanych - a jednocześnie nie ma lokalizacji spoza Polski. Muszę się rozejrzeć za jakimś innym lokalizatorem.

      Usuń
  15. Nie, "tego" akurat nie stosuje, bo nie mam dostępu do głównego serwera portalu:))
    Isabel

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czasami jednak nie zostawiasz śladu.

      Usuń
  16. Ja tu Leszku niczego nie " podsycam"! FAKTY są takie, że masz tu nalot na bloga mniej lub bardziej widoczny....Ja tylko , te fakty przedstawiam. Wszelkie reklamacje proszę kierować do autorów tego scenariusza..

    Co do reszty komentarza- genialna analiza.
    Izabela

    OdpowiedzUsuń
  17. Jeden tylko poważny błąd robisz Leszku w swym postrzeganiu sytuacji- taki mianowicie, że nie możesz wejść na bloga siostry. Możesz.

    Cała ta czereda z MJ czy MR na czele usilnie zabiega by Cię tam ściągnąć. Bo bez Ciebie - jest tam bowiem jak u cioci na imieninach" a Marek Jan tego nie lubi, bo wtedy blog jest martwy. A to nie pretenduje go do wygrania.....
    No i nie ma na kim sobie języka strzępić, bez potrzeby.

    Dlatego Leszku zrób mu te uprzejmość, niech ma . A co Ci to szkodzi. Pani Zdziennicka wykonała tu nad Tobą naprawdę morderczą pracę, żeby Cie tam ściągnąć. Chyba nie chcesz , żeby okazała sie syzyfową.
    Pozdrawiam wszystkich widzów i uczestników
    Izabela

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mówisz, że nie podpuszczasz - ale teraz to dopiero podpucha :):):)
      Jednak nie dam się złapać - w żadnym wypadku nie jest tak, by spółka MJ-MR zabiegała o moją obecność na blogu Siostry - wręcz przeciwnie. A działania Igi w żadnym wypadku nie były inspirowane przez tę parę.

      Usuń
  18. Zabiegają o Twoją obecność, ale w złych intencjach. "Filozofia" MJ dotycząca blogów jest następująca:na blogu musi być ruch i wszelkimi metodami trzeba do niego doprowadzić. Może to być zachęta ale równie dobrze prowokacja, oszczerstwo wobec prowokowanej osoby, kłamstwo czy pochlebstwo.
    Stąd tyle bzdur teraz tam wypisują. Chodzi również o to by zniszczyć czyjeś dobre imię. Jest taka znana zasada manipulacji stosowana na blogach: powtarzaj kłamstwo wielokrotnie aż stanie się prawdą . To ULUBIONAzasada "MarkaJana".
    Choć to nie podpucha, ale prawda w swej ironicznej odsłonie - miałam jednak nadzieję, że nie dasz sie na nią złapać:)
    Izabela

    OdpowiedzUsuń
  19. Leszku- powrócę do dyskusji, jak podejmiesz inny temat; na Twoim blogu, Ty z Izabelą, zaś na blogu s.Małgorzaty "spółka MJ-MR" obrabiają/urabiają to samo - to zakrawa na obsesję. Nasunęło mi to skojarzenie z urywkiem Pisma Św. [Łuk. 7:32 - Nowy Testament];

    "Podobni są do dzieci, które przebywają na rynku i głośno przymawiają jedne drugim: Przygrywaliśmy wam, a nie tańczyliście; biadaliśmy, a wyście nie płakali..."

    Nie podoba mi się to co robicie; ja powiem tak; Leszku, Izabelo, Marku-Janie, Mario R. [a pośrednio uczestniczy w tej zabawie także autorka bloga - s.Małgorzata, zezwalając na te kalumnie] - ŹLE SIĘ BAWICIE, zważywszy na to, że tu idzie o "wieczne życie". W tej zabawie uczestniczyć nie zamierzam, bo uważam, że osobiste animozje nie powinny brać góry nad Jezusa dwoma przykazaniami miłości.
    Czekam na konkretny temat religijny; pozdrawiam WSZYSTKIE wspomniane w komentarzu Osoby i nie tylko bo także Igę;

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Basiu, jeśli Ty to postrzegasz w kategoriach osobistych animozji, to masz kompletnie spaczone spojrzenie i po prostu nic nie rozumiesz.
      Ani para MJ-MR nie atakuje mnie z powodu osobistych animozji, ani moje odpowiedzi z tego nie wynikają. Parze MJ-MR rzeczywiście chodzi o to, o czym pisze Izabela (wiele jej można zarzucić, ale w tym niewątpliwie ma rację), by osłabiać wiarę u tych, których wiara jest słaba, o to by zasiewać w nich wątpliwości, by oddalać ich i od wiary i od Kościoła. I stąd te ataki i na Ciebie i na mnie, gdy oboje powiedzieliśmy co jest celem życia każdego chrześcijanina, a nie osobiste animozje MJ wobec Ciebie, a MariiR wobec mnie. I gdy ja mimo ataków personalnych cały czas odpowiadam merytotycznie, to to też nie ma źródła w jakiś osobistych animozjach (które Ty sama sobie wymyśliłaś).

      Usuń
  20. Problem w tym Basiu, że my się tu n i e b a w i m y.

    Sprawa jest poważniejsza niż to jest w stanie ocenić postronny obserwator. Zło trzeba nazwać, żeby sie przed nim bronić. Chowanie głowy w pissek kończy sie tym, że katolikom przypisuje sie największe zbrodnie świata a internet w 90% zaśmiecają porno- blogi w dużej mierze -naszego znajomego. To nie plotki , to fakty.
    A ja sie na to nie zgadzam i nie zamierzam tego tolerować ,nawet jesli to sie komuś nie podoba.
    Co do tego, co z wyrafinowaną perfidią kreuje MariaR przy pomocy 2 innych osób u M.CH.- masz absolutną racje. Dodam tylko, że widziałam takie akcje w jej (MariiR) wykonaniu na innych blogach. Jeżeli M.CH. na to pozwala- jej sprawa.

    Jeżeli tak bardzo Cie to drażni możesz pomijać komentarze, które wyjaśniaja rolę tych ..trojga na blogu M.CH- i po prostu na nie nie reagować.
    Pozdrawiam
    Izabela

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Izabelo, spokojnie - nie wiem, skąd Basia wzięła sobie to przekonanie o osobistych animozjach, ale ona już tak ten świat widzi od dawna. Może się kiedyś przebudzi?
      Piszesz, że się na to zło, które widzisz, nie godzisz i nie zamierzasz go tolerować. Ale pamiętaj - Bóg na nikogo nie wkłada zadań, które by go przerastały. Niestety to zadanie przerasta i Ciebie, i mnie, i każdego innego, kto by próbował się go podjąć. Ty zostawiłaś swój ślad i ja zostawiłem swój ślad na blogu Siostry - i może któreś z tych ziarenek kiedyś wyda plon. Zarówno Twoja, jak i moja rola na blogu Siostry już się zakończyła. Teraz ważne jest tylko to, czy wśród tych, którzy nie są out-siderami, którzy na blogu Siostry czują się u siebie (bez obaw, że ktoś im powie, żeby się zbierali, bo to nie ich miejsce) zacznie kiełkować ziarenko, czy nie zacznie.
      I proszę Cię, nie wrzucaj wszystkich do jednego worka - teraz widzisz to jako spisek, którym kieruje MR i do którego wciąga jeszcze dwie inne osoby. Iga, uwierz, po prostu jest pod urokiem Marka Jana (bo sama dobrze wiesz, że kobiety temu urokowi nie potrafią się oprzeć) i nic więcej, po prostu go lubi - na pewno w żadnym spisku nie uczestniczy i w żadnym wypadku nie można sądzić, by jej pragnieniem była laicyzacja. Co do Marii, to ja widzę w niej raczej ofiarę. Oczywiście kiedyś się na niej zemści to, co teraz robi, ale ona jest tylko ofiarą.
      Ale największą ofiarą jest Siostra. To złota osoba, która z niczego robi coś - zadziwia mnie, ile jedna osoba potrafi zrobić! Ile osób potrafi wciągnąć w tę robotę! Chwała Panu! - to jedyny okrzyk, jakim można skwitować jej działanie (nawet wtedy, gdy rodzą się obawy, że nieświadomie popełnia błąd).
      Ale zobaczysz, kiedyś coś rozwinie się czy to z Twoje ziarenka, czy z mojego?

      Usuń
  21. Spisek? Skąd ten pomysł. To jest "praca", systematyczna, przemyślana, prowadzona od lat. Ale to nie miejsce by komukolwiek to wyjaśniać.
    Bo Cię czytają ,czytają i modyfikują swoje wywody i postępowanie na bardziej wyrafinowane.
    Ofiar żadnych ja tu nie widzę. Jedną może ofiarę- Marek Jan , ale to nie jest do wyjaśnienia w takich warunkach jakie mamy.
    A bloga M.Ch od początku tak naprawdę pisze "Marek Jan" i "Maryśka" .
    Byli tam od początku i kiedy ruch zamiera w sposób sztuczny go animują.
    Od oceny M.Ch sie powstrzymam, życie pokaże to, co dla niektórych widoczne jest już teraz. Przygotuj się jednak na wielkie rozczarowanie....
    Wszystkiego dobrego
    Izabela

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Izabelo, tak to widzisz, ale fakty temu przeczą. Ja się zgadzam z Tobą, że ich działanie prowadzi do osłabiania wiary tych, których wiara jest słaba, którzy w swojej wierze nigdy nie dojrzeli, zatrzymali się gdzieś na etapie przygotowań do Pierwszej Komunii. Ale to nie jest tak, by MJ i MR byli "od zawsze" - "od zawsze" był jedynie Marek Jan. MariaR pojawiła się stosunkowo niedawno - nawet nie znała Skarba (to ostatni jej nick - posługiwała się wieloma, dokładnie tak, jak Ty), swojej poprzedniczki w wielkiej fascynacji Markiem Janem (która jednak gdzieś znikła). Zawsze było tak, że panie poddawały się jego urokowi, u części z nich rodziło się myślenie pod hasłem Ja będę tą, która rozbudzi jego wiarę, która sprawi, że on w końcu odnajdzie Boga, którego tak bardzo chce spotkać. Sam nie potrafi Go odnaleźć, ale ja mu pomogę (i czasami sobie myślę, że ta jego niewiara ma właśnie taki cel, by wywoływać tę reakcję u pań). Ale bywa też i tak, że jakaś pani stara się odgadywać pragnienia Marka Jana i spełnia je, zanim on je wypowie. To jest myślenie typu Spójrz na mnie, ja myślę tak, jak Ty, pragnę tego, co Ty - z nikim nie Ci będzie Ci tak dobrze, jak ze mną - i to jest właśnie przypadek MariiR (a widać to choćby po tym, jak ewoluowały jej poglądy).
      A Siostra po prostu robi swoje. Dla Siostry blog, to tylko poboczne działanie. Nigdy nie znajdziesz u Siostry niczego, co by podważało naszą wiarę. Jednak Siostra wie, że na jej blog będą zaglądać ludzie gdzieś z pogranicza - tacy bardziej stojący w kruchcie, niż w samym Kościele, a nawet omijający z daleka ten Kościół. Blogów dla głęboko wierzących nie brakuje (choćby doskonały blog Barki), ale pytanie, kto przygarnie tych wszystkich z pogranicza? I tak, jak w życiu Siostra przygarnia do swoich schronisk wszystkich tych pogubionych w życiu (łącznie z tymi, którzy tego swojego życia zbytnio nie chcą zmieniać), tak tu przygarnia wszystkich tych pogubionych w swojej wierze. I pewnie dlatego namaściła Marka Jana na przywódcę nieformalnego, bo on takich pogubionych przyciągnie. Z punktu widzenia Siostry pewnie by było lepiej, gdyby MJ pozwalał funkcjonować ludziom inaczej myślącym, niż on, bowiem wówczas Siostra miała by pomoc w ewangelizowaniu - tak to musi robić wszystko sama, ale ważniejsze jest to, by miała kogo ewangelizować, od tego wsparcia. Tak to widzę i wiem, że się nie rozczaruję (co najwyżej Siostra może się rozczarować, gdy się okaże, że szkody, jakie czyni MJ będą większe od zysków wynikających z przyciągania; ale czy Siostra ma jakąś alternatywę? - Marek Jan jest gwiazdą socjometryczną i żadnej drugiej takiej gwiazdy nie ma - a więc to jedyny kandydat do namaszczenia).
      Ja również życzę Tobie wszystkiego dobrego - nasza misja już się zakończyła, Ty robiłaś swoje tak, jak uważałaś najlepiej i ja robiłem swoje tak, jak uważałem najlepiej. Może kiedyś gdzieś w kimś, kto na blogu Siostry nie jest outsiderem, zakiełkuje to ziarenko i Siostra zyska wsparcie w swojej pracy ewangelizacyjnej. My już zrobiliśmy swoje.

      Usuń
  22. "Fakty przeczą"? Oj Leszku, Leszku przecież Ty nie znasz faktów. A ja nie moge ich tu ujawnić :)

    Co do MR- jest tam już od 2012 r.
    czyli od początku bloga.

    "Marek Jan" nikomu nie zabrania pisania na blogu owej siostry. Nie wiem skąd ten pomysł Leszku:)
    Marek Jan jednak chce mieć nad tym kontrolę, a ludzie nie chcą byc kontrolowani, choć niekoniecznie tak prostacką jak uczyniła to M.Ch. (No cóż - kobieta ma swoje lata i z ludźmi sie nie liczy w ogóle. )
    Stąd na innych swoich blogach MJ rzadko zakłada ludziom kganiec na usta , bo głupi nie jest. No i co by o nim nie rzec to lubi se pogadać z tymi...awatarami:))Tu niestety - apodyktyczna moderatorka wyrwała sie przed szereg :)
    Ale bystra główka naszego "Marka" i z tym sobie niebawem poradzi. W końcu blog ma wygrac konkurs... Czy tak trudno Ci zrozumieć, że blogi wygrywają konkursy nie "same z siebie"..?

    Większej bzdury jak "gwiazda socjometryczna" dawno nie czytałam!
    I wstyd sie nawet do tego odnosić. On po prostu lubi(ł) ludzi, jest wyjątkowo inteligentny i dlatego rozmowy z nim bywaja przyjemne. No, chyba, że boi sie zdemaskowania - jak w moim przypadku. Wtedy to ma kilka metod postępowania: 1) obrzuca wyzwiskami w nadziei, że sie zniechęcę 2) posądza o chporobę psychczną, zawiedzioną miłość itp.3) próbuje zniszczyc dobre imię 4) w ogóle przestaje wchodzic w dialog kiedy widzi, że nie ma szans

    Co do mojej rzekomej "misji"- ja nic o niej nie wiem:)

    Określenie "outsider"jest zupełnie nie na miejscu w przypadku otwartego bloga, którego nikt jednak nie chce odwiedzać...poza tymi , którzy muszą.

    Uwierz mi lub nie, ale znam takie blogi autorstwa choćby naszego "Mareczka", gdzie dziennie bywało setki wejść.Ten blog jest szczególnie nieudany i w ogóle nie nadaje sie do konkursu.

    Co do" podważania naszej wiary u siostry"- wolę się nie wypowiadac.
    Nigdy na szczęście nie opierałam mojej wiary na świadectwie czy antyświadectwie jakiejś siostry, mnie lub bardziej prawdziwej.

    Zauważyłam Leszku, że Ty to lubisz miec "wszystko poukładane", uporządkowane i podsumowane. Nawet kiedy na te podsumowania za wcześnie. Nie rób tego, bo zabrniesz w ślepy zaułek. Patrz na rozwój wypadków i myśl .
    No i wróć na tego bloga, tam nikt nie jest traktowany jako osoba - tylko jako nick do dyskusji. Dlatego nie bierz osobiście , do siebie uwag MJ - on tak nie funcjonuje.
    Niezależnie od tego, co napiszesz ja już mam swoje zdanie o M.CH - inne niz na początku, ale nie zamierzam się nim tu dzielic.
    Isabel

    OdpowiedzUsuń
  23. P.S
    Nie posługuje się wieloma nickami- na blogu M.CH. jestem tylko Izabelą ( hebrajski odpowiednik- Isabel) Wyjaśniam, bo wykreowano tam jakąś "Izę", z która nie mam nic wspólnego.
    Nie jestem też M.- nie wiem dlaczego mnie tak oznaczasz :) Nawet z Twoich statyskych wynika, że ona miała netię , ja mam neostradę , różne IP itd. Nie wiem też nic o żadnym Skarbku.
    A i tak wiemy nie od dziś, że cos nie tak jest z tymi Twoimi narzędziami szpiegująco- dezinformująco- naprowadzającymi :)

    W jednym z numerów wkacyjnych W drodze jest artykuł na temat tzw. blogów katolickich. Warto przeczytać. Cokolwiek by o nich nie powiedzieć to jednak reprezentują one jakiś poziom , wyższy niz cały ten chłam...Może warto zajrzec, bo widzę, że masz ambicje by pisać dobrego bloga. Niektóre z nich "robią" profesjonaliści i można wiele sie od nich nauczyć. A pisanie to nie taka prosta sprawa, jak widać. Nie wystarczy mieć coś do powiedzenie i to napisać , by inni chętnie czytali i zrozumieli nasze intencje.Pozdrowienia i powodzenia
    Isabel

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. 1. No właśnie Ty nie znasz Skarba, MariaR nie zna skarba - bo znacie ten blog tylko z odtatnich lat. A nie powstał on 2012 roku, lecz w 2009 roku. W 2012 roku przypadało jedynie apogeum problemów technicznych na blogach onet-owych i wówczas Siostra założyła (sam pomagałem) równoległy blog na blogspocie. Siostra umieszczała te same notki na obu blogach, ale z tych powodów technicznych komentujący powoli przenieśli się na blogspota. Dokładnie kiedy się pojawiła MariaR, zupełnie nie pamiętam, ale w każdym razie jest stosunkowo od niedawna. I właśnie ten fakt przeczy Twojemu widzeniu spraw.
      2. Znowu wracasz do onetu, a ja jestem całkowicie przekonany, że MJ ma w nosie onet - to, co robi, robi dla siebie, a nie dla onetu.
      3. Jak widzę, nie zrozumiałaś tego, co Iga pisała o "gwieździe socjometrycznej", a szkoda, bo choć w końcu nikt takich badań na blogu Siostry nie prowadził, to sądzę, że Iga ma rację. Spróvuj zajrzeć do wikipedii, a potem jeszcze raz przeczytaj to, co pisała Iga - myślę, że zrozumiesz.
      4. Na forum Siostry się nie zarejestruję i jaki jest tego powód, myślę, że wystarczająco opisałem. I jeszcze raz powtórzę - i Twój i mój czas już minął. Może jeszcze po tych miesiącach przerwy miałem przez chwilę napisać tych kilka notek - może właśnie po to, by nie było tak, że wszyscy odwracają się do Ciebie plecami (bo obiektywnie na to zasłużyłaś), a sama zauważasz, że utrzymywanie tego bloga w takiej postaci nie ma większego sensu.
      5. Mój licznik rozróżnia trzy komputery, a to ja tym trzem komputerom nadałem jedną wspólną nazwę. Z samym rozpoznawaniem komputerów ten algorytm daje sobie radę całkiem nieźle, co widzę, porównując z IPnoid-em. Zmienić chcę tylko lokalizatory (ale lokalizatory nie uczestniczą w identyfikowaniu komputerów).

      Usuń
  24. Zrozumiałam Leszku , zrozumiałam , ale to są pseudosocjologiczne bzdury, które niczemu nie służą.
    MJ znam lata całe i choc nie można mu wierzyć-wiem o co mu chodzi.

    Myślę jednak, że chciałeś sie czegoś ode mnie dowiedzieć o MJ i to jest powód kontynuacji tego bloga. A ja Ci dużo powiedziałam. Choc nie wprost. Pomyśl, poczytaj....zawsze będę zachęcał, aby nie wyciągać pochopnych wniosków.

    Co do "odwracania plecami" - to wyjatkowo infantylne myslenie. Nie wiem jak można się odwrócić plecami do ...komputera:) Dla mnie żadna, prawie żadna osoba tam nic nie znaczy. Bo większości z nich nie znam. Ale niektóre nawet są ..moralnie odrażające.
    Pan ( zwany też Markiem Janem )swój sposób funcjonowania na blogach wyjaśniał wielokrotnie. Polega on na tym ,że nie traktuje ludzi - komentatorów jak ludzi, lecz avatary. Dlatego wszelkie ludzkie uczucia np. obrażanie, wyrażanie sympatii itp. zupełnie go nie ruszaja , jest na nie odporny. Bo czy może Cie obrazić ktoś , kto dla ciebie nic nie znaczy? Ja do tych, którzy mnie obrazili na blogu M. Ch - podchodze tak samo. ( ale to tylko 2 osoby, i bez MJ, który- jak powyżej)
    Tak samo słowa nacechowane uczuciowo MJ wyrzuca z siebie beznamietnie, one maja tylko spełnić swoją rolę. Nie angażują uczuciowo MJ.
    Trudno to zrozumieć, ale MJ jest doskonałym nauczycielem ( nie tylko w przenośni:)
    Rozumiem , że Ty zabiegasz o przychylność M. Ch. No cóż dla mnie osoba, która pozwala na wypisywanie na swoim blogu kłamstw i oszczerstw nawet na avatara- nie zasługuje na szacunek .
    Znam setki blogów, ludzie tam nie przebieraja w srodkach, ale takiego nagromadzenia oszczerstw na drugiego człowieka jak na blogu M.Ch nigdzie jeszce nie spotkałam. Można wiele zrzucic na MJ, ale bez przesady- każdy odpowiada za siebie.

    Oczywiście nie dziwię Ci się , że nie chcesz się tam logować. Poza wszystkim nie ma tam teraz z kim pogadać. Zawsze jest tak , kiedy wprowadzane jest logowanie. Lata obserwacji blogosfery
    Zadziwia mnie jednak Twój bałwochwalczy stosunek do tego bloga. Staram sie zrozumieć, że wszyscy potrzebujemy autorytetu. Ale trafiłes...nie najlepiej.Dlatego podałam Ci namiary na wartościowe blogi.
    Nie często sie zdarza , żeby człowiek, przez 25 lat? z taka pasją pisał tak trudne w swej warstwie merytorycznej blogi. Kiedy wiele lat temu sama uczyłam sie pisania - doswiadczyłam , jakie to trudne. Dlatego pozwoliłam sobie zaproponować Ci "podglądanie" innych. ale..wola twoja panie..
    A i jeszcze jedno- nie pozwalaj sobie na teksty w stylu" zasłuzyłas sobie" bo , któż ci dał prawo do oceny człowieka, którego nie znasz . To strasznie dziecinne.
    Ale ...wola twoja panie...
    Izabela

    OdpowiedzUsuń
  25. P.S człowiek jest jednak niedoskonały a komputer zawodny: ta ostatnia kwestia w moim komentarzu (wola twoja .....) powinna być wykasowana :)

    Izabela

    OdpowiedzUsuń
  26. 1. Izabelo, napisałaś Myślę jednak, że chciałeś sie czegoś ode mnie dowiedzieć o MJ i to jest powód kontynuacji tego bloga i przyznam, że to dla mnie szok - jedyny powód, dla którego pisałem ostatnie notki, to tylko taki, że napisałem parę ważnych rzeczy na temat nieba i nie chciałem, by to zaginęło wśród komentarzy. Chciałem by tu były przynajmniej ślady tego faktu.
    2. Nie spodziewałem się Ciebie tutaj, a już w żadnym wypadku nie oczekiwałem jakichkolwiek informacji nt. MJ od Ciebie. Już kiedyś napisałem Ci, że nie uważam Ciebie za wiarygodne źródło, a w międzyczasie nie stało się nic, co by tę wiarygodność Ci nadało.
    3. Nie zabiegam o przychylność Siostry - co zresztą tu i w takiej formie nie miałoby najmniejszego sensu, bo Siostra tu od dawna nie zagląda (ostatni raz była 8 lutego) - w ogóle nie manipuluję ludźmi. Napisałem Ci po prostu to, co myślę o Siostrze, byś Ty zastanowiła się nad tym i zrewidowała swoje spojrzenie.
    4. W wielu Twoich wypowiedziach jest zawarta pogarda dla innego człowieka - a tego nie można niczym usprawiedliwić. Jezus nikim nie gardził, a przez to taka postawa jest szczególnie rażąca u tych, którzy powołują się na swoją wiarę. To z tego powodu ludzie się od Ciebie odwrócili. Ja się nie odwróciłem (mimo, że przez to bardzo poważnie naraziłem się kilku osobom), bo w pewnym momencie zdałem sobie sprawę z Twojej choroby (oczywiście możesz być spokojna - na pewno nie napiszę publicznie, jakiej) - Ty nie do końca masz rozeznanie tego, co czynisz (stąd zresztą ta chimeryczność, o której kiedyś wspomniałem). Nie wiem, jak przyjmiesz to, co przed chwilą napisałem - jest wielce prawdopodobne, że teraz stanę się numerem 1, na liście Twoich wrogów (jak już zresztą kiedyś było), ale pamiętaj, że nie nie czynię tego przeciwko Tobie, ale dla Ciebie.

    OdpowiedzUsuń
  27. Oj Leszku , Leszku to mnie rozbawiłeś tą wypowiedzią...
    Pokazuje ona jak nieadekwatne mogą być nasze ( Twoje) wyobrażenia wobec rzeczywistości.
    Myślę, że czas kończyc te dyskusje , bo zaczynasz widzieć ..garbate aniołki. Przez grzeczność nie rozwine tej mysli i nie odniosę sie do Twoich rewelacji. Nie dziwi mni e jednak,, że mimo Twojej "głębokiej wiary" nie jesteś swiadectwem dla własnej rodziny ( żona, syn zdaje sie nie chodzą do kościoła) .
    Masz straszny "kompleks " odrzucenia i mierzysz innych własna miarą , dlatego Ci poradziłam , żebys wrócił na tamtego bloga. Ten motyw wraca stale w Twoich wypowiedziach. dDa mnie tamtaen blog nie reprezentije większej wartości- ani literackiej a ni merytorycznej a arogancka postawa autorki zniechęca na wejściu.
    I naucz sie wreszcie, w tym wieku czas- szacunkiem dzrzy sie tych, którzy na to zasługują . Inaczej zawsze będziesz autsaiderem.
    Teraz znikam i życzę większego dystansu do świata :)
    Izabela

    OdpowiedzUsuń