sobota, 15 marca 2014

Moherkowe wątpliwości

Moherek od wieków do mnie nie zagląda, ale ja trafiłem na taki jej wpis u Barki:

11 marca 2014 o 17:33
Kochani! czytaliście?!
Kardynał Kasper: tak dla komunii dla rozwodników w nowych związkach
Cała argumentacja, którą kardynał podaje wydaje mi się Dosłownie Diabelska! A przecież to mówi Kardynał!

Zajrzałem do tego artykułu i choć bardzo rzadko tam się odzywam, tym razem zrobiłem wyjątek:

11 marca 2014 o 22:09
...
Wydaje mi się, że do tego tekstu należy podchodzić ze spokojem. Nade wszystko to jest wersja onetowa, a nie sam wywiad – nie wiemy co, tak na prawdę ten kardynał powiedział.
Po drugie sam problem jest rzeczywistym problemem, wymagającym jakiegoś rozwiązania. 
... co mają zrobić ci porzuceni – a nade wszystko te porzucone? Czy nie sądzisz, że jeśli spotykają miłość, to tę miłość zesłał nie kto inny, lecz sam Bóg? Ja co prawda nadal twierdzę, że taka miłość jest Bożym wezwaniem do tego, by dawać siebie również temu współmałżonkowi – także temu, który porzucił, ale doskonale rozumiem tę tęsknotę za EUCHARYSTIĄ i wcale nie jestem pewien, czy w pewnych okolicznościach dotychczasowy zakaz nie mógłby był złagodzony. Przecież każdy, kto często przystępuje do komunii, właśnie z niej czerpie moc; a czego moc ma czerpać ta przed laty porzucona żona, w której Pan rozbudził nową miłość?

Odpowiedź Moherka była następująca:

12 marca 2014 o 16:07
...
Masz rajcę, że wersja onetowa może być odmienna od tego co kardynał powiedział. Nie zmienia to faktu, że w Kościele Katolickim jest duża grupa kapłanów, która popiera Komunię Św dla rozwiedzionych. Gdyby robił to kardynał- było by to moim zdaniem szczególnie mocnym ciosem w nauczanie Pana Jezusa o nierozerwalności małżeństwa.
Poczytaj argumentację O Salija (na stronie: http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/szukajacym_drogi/rozwod.html ).
Co do Twojego zapytania ..”a z czego moc ma czerpać ta przed laty porzucona żona, w której Pan rozbudził nową miłość?” odpowiedziałabym, że to uczucie to nie jest miłością ale pokusą wystawiającą na próbę miłość małżeńską tej kobiety i jej wierność Panu Bogu. I moc do zwalczenia tej pokusy ma ona czerpać z wierności przysiędze jaką złożyła swojemu mężowi przed laty i umacniać się w tej wierności przyjmując często Komunię Św. Odwracanie sytuacji tak, że:
porzucona kobieta wiąże się z innym mężczyzną i by być wierną Bogu potrzebuje umocnienia w postaci Komunii Św. -jest zakłamaniem. A przyjęta w ten sposób Komunia Św jest świętokradztwem.
Tak uważam. Po przeczytaniu wyjaśnień O. Salija dochodzę do wniosku, że on tez tak uważa.
pozdrawiam serdusznie:)

Przeczytałem o. Salija (i każdego zachęcam) i odpowiedziałem:

12 marca 2014 o 23:03
Moherku, zacznę od rzeczy najważniejszej – jak najbardziej jestem przekonany o tym, że małżeństwo jest nierozerwalne i w najmniejszym stopniu nie zamierzam tego kwestionować. 
...
Natomiast z drugiej strony wiem (i wiem to na pewno), że miłość, jaka czasami się rodzi w podobnych okolicznościach, bywa autentyczną miłością. Zapewne najczęściej jest zwykłym pożądaniem, ale w końcu nie o częstość chodzi – ważne, że bywa to autentyczna miłość, którą zesłał nie kto inny, lecz sam Bóg, bo tylko On jest źródłem miłości. Nie może zresztą dziwić, że tak bywa – w końcu po to mamy życie dane nam tu na ziemi, by nauczyć się kochać (inaczej nie moglibyśmy się zjednoczyć z Panem), a jak mamy się uczyć kochać inaczej, niż kochając? Miłości można się uczyć, tylko przeżywając miłość.
Tak, jak pisałem w “Listach”, miłość jest Bożym wezwaniem do tego, by dawać siebie osobie, którą się kocha; przy czym to dawanie musi być adekwatne do tego, kim jestem ja i kim jest ta osoba, którą kocham. A to w moim odczuciu całkowicie wyklucza możliwość jakiegokolwiek “drugiego” małżeństwa – mąż jest mężem, a żona, żoną i nawzajem cały czas pozostają dla siebie pierwsi. Ale jednak wyobrażam sobie, że Pan może zesłać na takich ludzi miłość do kogoś innego. Nie upoważnia do w najmniejszym stopniu do współżycia – współżycie w takim związku jest grzechem! Przeżywanie miłości w którejkolwiek ze sfer nie może wyprzedzać przeżywania jej w pozostałych – taki związek nie jest nierozerwalny w sferze woli (bo taki jest tylko w sakramentalnym małżeństwie), więc nie może być takim w mowie ciała. I oboje muszą mieć tego świadomość – ale wcale nie uważam, by tę miłość mieli traktować jako pokusę. Pokusą jest chęć współżycia – mimo, iż taka chęć może wydawać się oczywista; jednak nie jest nią miłość – skoro Pan im na nich wskazał nawzajem, to po to, by nawzajem uczyli się miłości.
Wydaje mi się, że cały czas akcent kładzie się na zgorszenie, jakie niby z takich związków płynie, zamiast przyglądać się owocom ich miłości. Skoro Bóg zsyła na kogoś miłość, to przecież po to, by tych ludzi zbawić! Czy nie wydaje Ci się przesadzone, że ludzie, którzy starają unikać grzechu i którzy mają świadomość grzechu, gdy go popełnią, nie mają nawet prawa do spowiedzi – a wszystko w imię zgorszenia, jakie by płynęło z faktu, gdyby je mieli? A tymczasem nie brakuje przykładów rzeczywistego zgorszenia, które jednak nie rodzi takich konsekwencji.

Nie przekonałem Moherka - odpowiedź była krótka (aż za krótka, bo nie zawierała argumentacji), ale stanowcza:

14 marca 2014 o 18:18
Leszku – ja nie jestem żadnym ekspertem od miłości. Mam tylko własne zdanie, z którym tu się dzielę. Miłość obejmuje Całego człowieka a nie tylko jedną sferę (i tu się zgadzamy). Wszystkie te „sfery” kochania należą do żony (męża). Kochanie innej kobiety (mężczyzny) nawet jeśli zachowana jest wstrzemięźliwość seksualna) jest pokusą i w moim odczuciu formą niewierności wobec współmałżonka. I możesz tu sobie mówić -cytuję Cię..” dawać siebie osobie, którą się kocha; przy czym to dawanie musi być adekwatne do tego, kim jestem ja i kim jest ta osoba, którą kocham”..ale jest to właśnie oddanie innej osobie niektórych „sfer” miłości -tak je w skrócie nazwijmy -należnych współmałżonkowi. To jest według mnie nic innego jak „rozmawianie” z szatanem.

Zabrakło mi w tej wypowiedzi jakie to sfery są należne jedynie i wyłącznie mężowi. Najciekawsze jest to, że wcześniej sama pisała o tym, że takie pary przy zachowaniu wstrzemięźliwości mają prawo przystępować do Komunii - a tu się okazało, że to jednak rozmawianie z szatanem. 
Miałem wątpliwości, czy kontynuować tę dyskusję, bo moje wypowiedzi, bym był dobrze zrozumiany stają się co raz dłuższe, a i tak obawiam się, że kolejna odpowiedź będzie aż tak lakoniczna, iż tak na prawdę żadnej dyskusji nie będzie. Jednak napisałem:

14 marca 2014 o 23:09
Moherku, ale jeśli porównać to, co Ty mówisz, z tym dokumentem Diecezji Tarnowskiej, który przedstawiła Anna, to Twoje stanowisko jest ostrzejsze. W moim przekonaniu ten dokument jest przeformalizowany (a przez to nieżyciowy) oraz przypisujący nadmierną wagę zgorszeniu (do czego wrócę), ale jednak dopuszcza przystępowanie do komunii przy zachowaniu wstrzemięźliwości płciowej (no i oczywiście uznaniu samego faktu, że małżeństwo wcześniej zawarte nadal trwa). Mogłabyś mi wytłumaczyć na czym konkretnie polega w takim przypadku naruszenie sfer należnych współmałżonkowi? O czym konkretnie myślisz?
Wyobraź sobie, że to akurat Tobie tak się ułożyło życie, że Twój mąż po kilku latach małżeństwa odszedł do młodszej, zostawiając Ciebie z gromadką dzieci. Nigdy się nimi nie interesował, nawet alimentów nie chciał płacić. Szczęśliwie (wg mnie – a nieszczęśliwie wg Ciebie) znalazł się jednak jakiś porządny facet, który pomógł Ci podźwignąć się z tego, który otoczył miłością Twoje dzieci, przy którym życie i Twoje, i Twoich dzieci całkowicie się odmieniło. I teraz do tego dodaj narastającą w was świadomość, że jednak tamten pierwszy cały czas jest Twoim mężem i że nic (poza śmiercią) tego nie zmieni. Oboje godzicie się na to, by zachowywać wstrzemięźliwość, bo macie świadomość tego, że nie jesteście mężem i żoną…
I teraz proszę powiedz mi, na czym polega Twoje naruszenie sfer należnych małżonkowi, gdy Ty w takich okolicznościach nie odchodzisz ze swoimi dziećmi od tego, który kocha i Ciebie i Twoje dzieci (i dla których de facto jest ojcem)?
Czy przypadkiem nie stawiasz sobie zbyt wielkich wymagań? Czy jesteś pewna, że Pan wolałby, żeby te dzieci wychowywała ulica (no bo jak byś odeszła z gromadką dzieci, to sama musiałabyś utrzymać całą rodzinę i swoim dzieciom nie mogłabyś poświęcać tyle czasu)? Czy jesteś pewna, że wolałby, abyś zamknęła się w poczuciu wyrządzonej Ci krzywdy i abyś taki obraz świata kształtowała u swoich dzieci?
Bóg jest Miłością i każdego z nas chce nauczyć kochać. Mało – On od każdego oczekuje, że będzie nauczycielem miłości!

Na koniec wróćmy do tego zgorszenia.
Obawiam się, że dziś to jest już pojęcie nadużywane. Myślę, że widząc wokół siebie takich, jakich ja opisałem, byś się wczuła w ich sytuację, sama byś im kibicowała, ciesząc się choćby z tego, że te dzieci wyrastają na porządnych ludzi. Wyrazy zgorszenia słyszałabyś za to od ludzi o mentalności faryzejskiej. Rzeczywiście są tacy ludzie, dla których nie jest ważne, co się dzieje czyiś sercach – są gotowi oskarżać, gdy tylko jest choćby najmniejszy cień podejrzeń. Ale przecież Jezusowi nie o takie zgorszenie chodziło. Michał Piróg, gdy mówił, jakie to miał szczęście, gdy będąc chłopcem na swojej drodze spotkał pedofila, mimo woli przedstawił najczęstszą drogę do homoseksualizmu – to m.in. o takim zgorszeniu mówił Jezus. Zgorszeniem nie jest oburzenie faryzeuszy – zgorszeniem jest to, gdy ktoś staje się gorszy (trzymając się źródłosłowu – ale ściślej, gdy komuś wykrzywia się jego życie). Temat pedofilii w Kościele jest wyolbrzymiany i ja w żadnym wypadku nie chcę się przyłączać do tego chóru (bo to nie mój chór), ale nawet mając świadomość, że to w gruncie rzeczy problem marginalny, nie sposób zrozumieć, dlaczego mimo niewątpliwego zgorszenia płynącego w podobnych przypadkach, ci gorszyciele mogą nadal odprawiać Mszę Świętą, a więc i przyjmować Ciało i Krew Chrystusa, a tymczasem ci, którzy w danym czasie dochowują wstrzemięźliwości płciowej, ale nie dopełnili wszystkich wymogów formalnych, nie mogą przyjąć Jego Ciała?

Jak tylko Moherek mi odpowie (jeśli odpowie) dopiszę tę odpowiedź.

21 komentarzy:

  1. Oj trudny temat. Ja osobiście chyba bardziej skłaniam się w stronę tego żeby tej komunii nie było. Bo jeśli ktoś tak bardzo tęskni za Eucharystią to właśnie ta tęsknota moze byc dla niego motywacją i siłą żeby jednak wierności dochowac. Wiernośc to wiernośc tak samo trudnym może byc życie samemu do końca życia jak życie razem w całkowitej czystości. Przyznam się szczerze że nie bardzo rozumiem Twoją wizję tych wszystkich miłości, nie gniewaj się, po prostu mamy inne sposoby postrzegania świata. Tak samo odpowiedziom Moherka według mnie absolutnie niczego nie brakuje. I podpisuję się pod nimi w zupełności. A wracając do komunii, to tak sobie kiedyś pomyślałam czy to że rozwodnicy będą mogli ją przyjmowac nie zrobi więcej szkody niż pożytku? Bo nie ukrywajmy nie wszyscy podejdą do sprawy poważnie, ogłosi się że wolno to znaczy że wolno i małżeństwo straci już jakąkolwiek wartośc w oczach większości ludzi. No bo jak większośc ludzi traktuje ten sakrament? Godzinka w kościele, że niby wiernośc musi byc, ale jak ułoży się inaczej to też będzie ale teraz przynajmniej jest jasno określone że rozwód to coś czego kościół nie akceptuje, to jeszcze trochę trzyma ludzi w ryzach, że tak powiem, a jak będzie komunia dla rozwodników to już te granice zatrą się całkowicie. W niektórych sprawach jak dla mnie nie można iśc na łatwiznę.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No to skoro popierasz stanowisko Moherka, to proszę wytłumacz mi, dlaczego w takiej sytuacji, jakim się posłużyłem, matka i jej "konkubent", którzy ze względu na wieczystą przysięgę zachowania wstrzemięźliwości mają prawo do przystępowania do komunii, nie mają jednak tego prawa na ślubie ich dziecka? Dlaczego są w takich okolicznościach upokarzani?
      I wytłumacz mi proszę, dlaczego prawdziwi gorszyciele nie muszą dokonywać jakieś przysięgi na wieczność, że już nigdy nie popełnią czynu gorszącego, by móc odprawiać Mszę Świętą, a tymczasem ci, których zgorszenie jest pozorne (no bo jak widzisz kochających się ludzi, którzy tą miłością obdarzają wszystkich wokół, to przecież tym się nie gorszysz, a przeciwnie - taki widok dla każdego jest budujący; gorszą się tylko ludzie o mentalności faryzejskiej), muszą?

      Usuń
  2. A tak jest że nie mogą przystąpic do komuni na ślubie dziecka? A normalnie to mogą? Ja pierwsze słyszę. A poza tym chciałbyś świata idealnego, ja też ale on nigdy taki nie będzie to że ktoś robi źle nie znaczy że mamy się równac do niego prawda? Mówię o tym gorszeniu księży.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W sumie to jakiś taki nie taki wyszedł mi ten komentarz, jutro może jakoś głębiej moją myśl rozwinę

      Usuń
    2. No to czekam do jutra.
      A o przystępowaniu do komunii na ślubie własnych dzieci (i innych uroczystościach rodzinnych było w tym omówieniu dokumentu z Diecezji Tarnowskiej)
      W pierwszej swojej wypowiedzi pisałem tylko o tym, że jakieś problem jest i trzeba mu się przyjrzeć bliżej (a w intencji było, by nie sugerować, iż przez jakiego kardynała przemawia szatan). W miarę zapoznawania się z zagadnieniem (co zyskałem głównie dzięki Annie i jej linkowi do omówienia tego dokumentu), zaczęło mi się rysować, że potrzebne są przynajmniej dwie rzeczy:
      1. Traktowanie poważnie własnej zgody na przystępowanie do komunii, że jeśli ona jest, to obowiązuje wszędzie i zawsze, a nie wszędzie, ale nie we własnej parafii oraz nie na uroczystościach rodzinnych. Bo albo uznajemy, że są godni, albo tego nie uznajemy - jeśli jednak uznaliśmy, że są, to nie dodajemy jakiś dodatkowych warunków pod hasłem zgorszenie, do którego ponoć dochodzi, gdy to we własnej parafii oraz gdy to na uroczystościach rodzinnych.
      2. Skoro argumentacją za tym, że ze względu na zgorszenie innych w ich przypadku konieczna jest wieczysta przysięga (a nie wystarcza sama świadomość tych ludzi, że nie są małżeństwem i nie mają praw małżeństwa), to uważam, że tym bardziej taka forma konieczna jest wobec tych, którzy są prawdziwymi gorszycielami. Mnie się wydaje, że w obu przypadkach to nie jest potrzebne, ale najważniejsze jest, by było jednakowo.
      W gruncie rzeczy w tym, co mówię, nie ma żadnych zmian "doktrynalnych" - jak najbardziej jestem za utrzymywaniem nierozerwalności małżeństwa (wręcz moje życie jest tego dowodem) i poważnych ograniczeń w dostępie do Eucharystii osób, które żyją podobnie, jak małżeństwa, ale poza sakramentem; chodzi mi jednak o to, by nie upokarzać tych ludzi i więcej pozostawiać ich własnemu sumieniu. Przecież wtedy, gdy oboje pragną zachować wstrzemięźliwość, to pragną tego prawdziwie i bez żadnej przysięgi będą się starali tego dochować. A jak im się nie uda, to przecież będzie to po prostu grzech śmiertelny, który będzie rodził pewne konsekwencje dla nich - i tak będzie niezależnie od tego, czy złożą przysięgę, czy nie.

      Usuń
  3. Leszku - może należałoby sięgnąć do słów Jezusa czyli do Biblii, co tam napisane;
    " Wówczas Jezus rzekł do nich: "Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych napisał wam to przykazanie. 6 Lecz na początku stworzenia Bóg stworzył ich jako mężczyznę i kobietę: 7 dlatego opuści człowiek ojca swego i matkę 8 i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało. 9 Co więc Bóg złączył, tego człowiek niech nie rozdziela!"
    10 W domu uczniowie raz jeszcze pytali Go o to. 11 Powiedział im: "Kto oddala żonę swoją, a bierze inną, popełnia cudzołóstwo względem niej. 12 I jeśli żona opuści swego męża, a wyjdzie za innego, popełnia cudzołóstwo".
    Rozumiem, że są różne sytuacje życiowe, ale...zasady te znane są przed podjęciem decyzji o złożeniu przysięgi, a nie stanowione są po zaślubinach czyli w czasie trwania małżeństwa [zasady o celibacie przed ślubami, a nie w trakcie trwania kapłaństwa]. Potem są już tylko konsekwencje tych decyzji. Kościół już i tak zbyt liberalnie podchodzi do kwestii uznania małżeństwa za "nieważnie" zawartego, że lawinowo rośnie liczba małżeństw uznanych za nieważnie zawartych czyli dostają od Kościoła "mojżeszowy list". Dlaczego? czy nie przez zatwardziałość serc ludzkich? czy tak było od początku? zamiast uświadamiać nowożeńców aby odpowiedzialnie, z powagą i po przemodleniu podejmowali decyzję o przystąpieniu do sakramentu małżeństwa, daje się im nową opcję "listu mojżeszowy" w postaci komunii św. dla rozwiedzionych żyjących w konkubinacie. Dziś ten konkubent, a jutro inny - do ilu razy sztuka, aż natrafi się na tą "właściwą" miłość? czyż to nie jest kolejna "furtka" to kpiny z nierozerwalności małżeństwa? jeśli ktoś naprawdę pragnie zjednoczenia z Jezusem to może to osiągnąć także na modlitwie. Tak wiele zależy od wrażliwości człowieka. Wiele lat temu koleżanka rozwiedziona, która zawarła drugi związek małżeński-cywilny przepowiedziała, że Kościół będzie musiał zmienić przepis o komunikowaniu rozwiedzionych "z powodu malejącej liczby wiernych" co właśnie się sprawdza. Jednak to nie ja będę za to odpowiadać i dzięki Bogu, bo to odpowiedzialność za wcielanie w życie -realizację nauki Jezusa Chrystusa.
    P.S> pomyśl sam - jaka jest różnica np. pomiędzy księdzem-pedofilem, który w momencie spowiedzi ma mocną wolę poprawić się, a osobą rozwiedzioną żyjącą w drugim związku - ona w chwili spowiedzi nie może obiecać poprawy, bo natychmiast po komunii wraca do tego samego grzechu; czyli nie spełnia warunku- mocnego postanowienia poprawy.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czyli Basiu zrozumiałem, że wg Ciebie obecne rozwiązanie jest zbyt łagodne, bo jednak określa sytuację, w której przystępowanie do komunii jest dopuszczalne i Ty postulujesz do zamknięcia tej furtki, która jest.
      A jeśli chodzi o PS, to miałabyś rację, gdyby już się zamknęło tę furtkę, jak Ty chcesz - no bo wg Ciebie sam fakt wspólnego mieszkania, nawet przy złożonej wieczystej przysięgi jest grzechem. No ale jednak wg obowiązującego rozwiązania tu grzechu nie ma - jest jedynie potencjalne niebezpieczeństwo, że nie dopełnią tej przysięgi. No ale to już jest takie same zagrożenie, co w przypadku tego księdza - w jego przypadku, gdy przygotowywuje się do odprawienia mszy, a także już po nie niej, gdy ministrant pomaga mu przy zdejmowaniu ornatu, jest to samo zagrożenie. Sam fakt, że przebywania sam na sam z ministrantem nie jest grzechem, ale dokładnie tak samo sam fakt wspólnego zamieszkiwania nie jest grzechem - nie ma żadnej różnicy (poza tym, że inne wymagania stawia się księdzu, a inne tej parze).

      Usuń
    2. A przy tym proszę uwzględnij, że w przypadku tego księdza jest to rzeczywiste zgorszenie, a w przypadku tej pary zgorszenie jest pozorne.

      Usuń
  4. Leszku- moim zdaniem, trudno jest porównywać sakrament kapłaństwa z sakramentem małżeństwa, gdyż ten pierwszy dotyczy jednej osoby, zaś drugi musi obejmować całościowo dwie osoby, to jakby podwójna odpowiedzialność. Poza tym każdy przypadek należałoby rozpatrywać indywidualnie. Nie ma dwu osób identycznych, więc nie może być mowy o identycznych sytuacjach. Jest jeszcze jeden wątek -tekstu przysięgi małżeńskiej. Mianowicie; "ślubuję ci miłość...aż do śmierci" zaś Ty twierdzisz, że tej miłości dopiero się uczą w trakcie trwania związku. Jakże więc przyrzekać coś, czego dopiero się uczymy?
    Moim zdaniem - Kościół popełnia błąd dając tzw. "listy rozwodowe" zamiast kłaść nacisk i koncentrować się na świadomym, odpowiedzialnym i dojrzałym przystępowaniu do sakramentu. Mój syn 3 krotnie się oświadczał i trzykrotnie [zbyt pochopnie] planowany był ślub, bowiem zauroczenie mylił z miłością. Dwa razy przeżył zawód miłosny. Gdyby nie modlitwa i zawierzenie Bogu, oraz powierzenie sprawy Maryi, już dwa razy byłby po rozwodzie. To definitywnie zamknęłoby mu drogę do komunii św. Ile osób młodych, w gorącej wodzie kapanych, popełnia ten sam błąd co syn, niby pewnych swych uczuć, a tak naprawdę to zauroczenie, zaślepienie czy miłosne urojenie; tak się dzieje gdy człowiek bazuje na swej, ludzkiej pewności, a tak naprawdę nie zna dnia ani godziny. Gdyby do ślubu nie lecieli jak mucha na lep, to byłoby dużo mniej rozwodów i dużo mniej problemów. Świadome i odpowiedzialne małżenstwo, macierzyństwo i ojcostwo. O tym powinno się mówić, a nie o "listach rozwodowych" i kolejnych furtkach do "ułatwiania" życia w grzechu. To nic innego jak usprawiedliwianie grzechu. Piszę o tym ogólnie, gdyż podkreślam, każdy przypadek, to indywialna sprawa do indywidualnego rozpatrywania - bzukania pierwszego grzesznego kroku, który pociąga za sobą kolejne. Dasz komuś palec "udogodnień" to sięgnie po całą rękę, więc może należałoby wrócić do punktu wyjścia; świadomego, że przed Bogiem i odpowiedzialnego składania przysięgi małżeńskiej.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. P.S> a może należałoby zająć się zbyt wczesną inicjacją seksualną przez małolatów, czego często skutkiem jest niechciana ciąża, a tego konsekwencją ślub "z konieczności"; potem rozwód z powodu zawodu [rozczarowania]; potem życie w konkubinacie i potem komunia św. dla rozwiedzionych, bo dopiero wtedy przypominają sobie o potrzebie Boga; czy nie za późno?

      Usuń
  5. Basiu, ja nie porównuję dwóch sakramentów - mówię tylko o tym, że skoro (rzekome) zgorszenie jest jedynym powodem, dla którego wymaga się od par, które tworzą rodzinę, nie będąc w związkach sakramentalnych (i nie mogących tych związków zawrzeć ze względów kanonicznych) złożenia przysięgi wieczystej dochowania czystości, to pokazuję przykład rzeczywistego zgorszenia wynikającego z niedochowania czystości, przy którym jednak takiego warunku się nie stawia. No i pytam, skąd ta różnica?
    Jeśli zaś chodzi o dalszą wypowiedź, to zwróć uwagę na to, od czego się wszystko zaczęło - problem dotyczył przyjmowania komunii przez osoby pozostających w związkach niesakramentalnych. Trudno więc przy tej okazji mówić o tym, o czym Ty proponujesz. Moherek uważał, że Kardynał posługiwał się diabelską argumentacją, a ja starałem się pokazać po pierwsze, że nie wiemy, co mówił Kardynał (bo znamy tylko relację onetową, a nie sam wywiad), a po drugie, że problem nie jest problemem sztucznie wymyślonym, lecz rzeczywistym. Dlatego starałem się abstrakcyjne pojęcia wypełnić konkretnym przykładem. Takich kobiet porzuconych przez niedojrzałych i nieodpowiedzialnych mężów nie brakuje i udawanie, że problemu nie ma, nie jest dobrym rozwiązaniem. Przy czym mam taką cichą nadzieję, że jednak wszyscy co raz bardziej dojrzewamy i stać nas już na odróżnianie poszczególnych przypadków (że nie musimy już wszystkich wrzucać do jednego worka). Nade wszystko w moim przekonaniu trzeba ostatecznie odejść od tego, że zgorszenie, to oburzenie ludzi o mentalności faryzejskiej. Jeśli mamy taki przypadek, jaki opisywałem, to nie ma prawa być w tym jakiegokolwiek zgorszenia - Moherkowi wyliczałem konkretne korzyści, jakie płyną z tego, że Ci ludzie są razem (dla nich samych, ale nade wszystko dla tych dzieci, które prawdziwy ojciec opuścił) - i jakoś nikt tego nie podważał! A więc owoce tej miłości są dla każdego widoczne. A jednak większość dyskutujących (łącznie z Moherkiem i Tobą) uważała wręcz, że obecne rozwiązanie jest zbyt łagodne, że nawet w tym wypadku sama wstrzemięźliwość to za mało, że ta kobieta powinna odejść od tego, który pełnił rolę ojca (choć ojcem nie był). To jest znacznie bardziej restrykcyjne, niż aktualne stanowisko Kościoła. I jak ja mam to podsumować?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Leszku-"...problem nie jest problemem sztucznie wymyślonym, lecz rzeczywistym..." > problem ten istnieje od lat. Dalej piszesz:"Jeśli mamy taki przypadek, jaki opisywałem,..."to przecież nie dla tego jednego przypadku zostanie podjęta zasada, lecz będą z niej mogły korzystać zarówno ofiary jak i kaci. Zgorszenie, moim zdaniem, jest pojęciem względnym, gdyż ludzie nie wiedzą co siedzi w sercu człowieka, oceniają powierzchownie czyli po faryzejsku, zatem może dotykać każdego z nas;
      dalej pytasz; "No i pytam, skąd ta różnica?" a jak myślisz? kto ustanawia prawo? cudze grzechy widzą pod lasem a swoich nie widzą pod nosem. Ot i tyle w temacie; pozdrawiam

      Usuń
    2. 1. No i właśnie przez to, że istnieje od lat, ciągle wraca. A skoro wraca, to nie należy się dziwić, że kardynałowie się w tej sprawie wypowiadają. Nie wiemy, co tak naprawdę powiedział ten Kardynał (bo znamy tylko relację onetową), ale oskarżanie go o to, przemawia przez niego szatan, jest na pewno przesadą.
      2. Po pierwsze a dlaczego zakładasz, że to musi obejmować również katów? Nie można tych zasad odnosić tylko do ofiar?
      Ale nawet jeśli przyjąć Twój sposób myślenia, to przecież nie jest tak, że "cel uświęca środki" - to, że nie chcemy kogoś "nagrodzić", nie usprawiedliwia krzywdy wyrządzanej innym. Przecież gdyby Kościół przymusił tę kobietę z mojego przykładu, by opuściła tego faceta, to nie byłoby z tego żadnego dobra, a byłoby zło - tym dzieciom załamał by się świat. Raz już to miały, gdy odszedł ich tata, a teraz miałyby powtórkę z rozrywki, z której już nigdy by się nie podniosły (dlatego zresztą stanowisko Kościoła jest łagodniejsze niż to, za którym optujesz i za którym optuje Moherek).
      3. No właśnie nie wiedzą - pora więc chyba najwyższa, by przestać ulegać tym, którzy osądzają, gdy nie wiedzą! - to przecież ze względu na nich w istniejącym rozwiązaniu nie pozwala się tym ludziom przystąpić do komunii na ślubie ich dzieci. A tymczasem to niedopuszczanie jest przecież upokarzaniem tym ludzi - niby mają prawo przyjmować Ciało Chrystusa, ale tu mówi się im NIE
      4. No właśnie.

      Usuń
    3. Ad1) nigdy nie wiemy czy przez nas przemawia szatan czy Duch Św. dopiero po owocach poznamy....
      Ad2) wcale nie byłabym za tym aby przymuszać kobietę z przykładu opisanego przez Ciebie do porzucania opiekuna rodziny - św. Józef]; zakładam tylko, że będzie to obejmować także katów, gdyż natura ludzka jest tak przewrotna, że białe uzna za czarne i odwrotnie; znam przykład, że pewne małżeństwo uznano za "nieważnie zawarte" przez Sąd Biskupi w oparciu o dane osoby winnej rozpadowi małżeństwa, która umiejętnie zwaliła winę na partnerkę; jak masz słowo przeciwko słowu to łatwo manipulować prawdą; dopiero wyrządzono by krzywdę tej osobie gdyby np. tej kobiecie zabroniono przyjmować komunię św. zaś rzekomemu "świętemu" przyzwolono by na to; na miejscu tak skrzywdzonej osoby chyba bym strzeliła samobója; toteż musiałoby by dotyczyć to wszystkich rozwiedzionych, bo rzadkością jest żeby któraś ze stron konfliktu wzięła winę na siebie.
      3) ci co osądzają mają na to przyzwolenie prawa kanonicznego. Jedni będą nadgorliwi a inni "oleją" sprawę i np. można będzie u nich "kupić" taką łaskę. Mamy z tym do czynienia przy pochówku zmarłych. Różne podejścia i różne traktowanie zmarłego przy ceremonii pogrzebowej; ostatnio to przerabiałam i się tym bulwersowałam; mam więc podstawy myśleć, że z przyzwoleniem na przyjmowanie komunii św. przez rozwiedzionych może być podobnie; życie jest dużo bardziej skomplikowane, zaś "ego" u niektórych do tego stopnia rozbuchane, że potrafi jak szatan ubrać się w komżę i dzwonić na mszę
      4) ilu w historii Kościoła świętych przez jakiś czas było pozbawionych możliwości przyjmowania komunii św. [ekskomunikowanych- wyłączonych ze wspólnoty, pot. rzucono na nich klątwa] a potem zostali zrehabilitowani i ogłoszeni świętymi?
      Leszku- to nie ludzie decydują o zbawieniu duszy ludzkiej lecz Bóg; zatem nasze "zgorszenia" mają się tak jak w przypowieści o faryzeuszu i celniku;

      Usuń
    4. Ad 1) Ale może warto zachowywać umiar w wypowiadaniu takich sądów, gdy nie tylko nie wie się, jakie są owoce, ale nawet nie wie, co Kardynał powiedział?
      Ad 2) Jak to byś jej nie zmuszała. Wyobraź sobie, że to Ty jesteś tym proboszczem, do którego przychodzi owa kobieta i mówi, że razem ze swoim partnerem jest gotowa dochować wstrzemięźliwości, byle tylko odzyskać prawo do spowiedzi. Ale wtedy Ty się odzywasz, że za późno, że trzeba się było wcześniej decydować, bo właśnie dzięki Twoim działaniom Kościół wreszcie zamknął tę furtkę. Na co wtrąca się wikary Moherek i mówi, że przecież wyłączność w małżeństwie nie dotyczy tylko łoża, że samo wspólne zamieszkanie jest niewiernością wobec męża, który cały czas jest mężem. Potwierdzasz, że w tej sytuacji spowiedź jest nieważna, bo oboje za chwilę wróciliby do tego samego grzechu. Że przystępować do spowiedzi, by mogła tylko wtedy, gdyby nie mieszkali razem.
      No i w tej sytuacja ta kobieta miałaby dwa wyjścia - albo uznać, że to niemożliwe, by nie mogła dostąpić zbawienia, że Bóg jest przecież miłosierny i to tylko Kościół narzuca jej zbyt wielki ciężar, albo bojąc się o swoje zbawienie, odeszłaby od tego, który pomógł jej przetrwać ten najgorszy moment.
      Nie musiałabyś jej mówić Musisz odejść, by jednak ją do tego zmusić.
      Ad 3) Dlatego lepiej to pozostawić sumieniu tych ludzi - skoro oświadczają, że postanowili zachować na zawsze wstrzemięźliwość, to znaczy, że tak jest i mogą przystąpić do spowiedzi (a przecież spowiadać się muszą ze wszystkich swoich grzechów).
      Ad 4) Do świętości powinniśmy nawoływać, ale świętości nie możemy wymagać - obawiam się, że przy takim dylemacie, jak w p 2, większość osób odejdzie od Kościoła; Kościół zamiast pomagać w zbawieniu w takim przypadku, jak opisany, tylko by utrudnił (bo albo doprowadziłby do odejścia z Kościoła, albo doprowadził do ponownej traumy u dzieci).

      Usuń
    5. Ad2_ ta kobieta powinna wziąć wzór z Maryi;
      a z tego co mi wiadomo spowiedzi nie są pozbawieni rozwiedzeni, lecz jedynie rozgrzeszenia spowiednika; natomiast jak potraktuje ją/ich Jezus - nie wiemy;
      Ad4) martwisz się, że z tego powodu większość ludzi odejdzie od Kościoła; jeśli wierzą w Boga a nie w Kościół to nie odejdą, bo przecież pragną tego Boga w komunii św. więc to miałby być pretekst do zaparcia się Jezusa obecnego w tabernakulum? każdy z nas w życiu staje przed różnymi wyborami; jeśli są "nietrafione" ponosimy tego konsekwencje;
      jeszcze się taki nie urodził co by wszystkim dogodził; a wiadomo mi, że wielu chciałoby na swój obraz i "pod siebie" stanowić prawo kościelne.

      Usuń
    6. Ad 2) Piszesz ta kobieta powinna wziąć wzór z Maryi, a ja pytam co konkretnie w postawie tej kobiety zaprzecza postawie Maryi (bo ja jakoś nie widzę)? Maryja mieszkała z mężczyzną, który nie jest ojcem jej dziecka i ta kobieta też tego chce. Maryi miłość do Józefa nie wyrażała się w mowie ciała i ta kobieta też jest do tego gotowa? Różnice, które są, nie dotyczą osobistych postaw Maryi i tej kobiety z przykładu, więc nie bardzo wiem, co masz na myśli. Możesz jaśniej?
      A jeśli chodzi o sprawę szczegółową punkt z omówienia tego dokumentu nosi tytuł 4. Kiedy małżonkowie rozwiedzieni, żyjący w związkach niesakramentalnych, mogliby przyjąć Sakrament Pokuty i Komunii świętej?, a więc to dotyczy również samej możliwości przystąpienia do spowiedzi.
      Ad 4) Piszesz że wielu chciałoby na swój obraz i "pod siebie" stanowić prawo kościelne, ale po pierwsze to Ty chcesz to prawo zaostrzyć, a po drugie akurat ja (choć mnie to w ogóle nie dotyczy) postuluję jedynie, by w ramach istniejących rozwiązań było mniej działań upokarzających tych ludzi - żadnej rewolucji nie postuluję (choć być może przydałoby się jeszcze większe złagodzenie - nie wiemy, co ten kardynał miał na myśli)
      Piszesz przy tym każdy z nas w życiu staje przed różnymi wyborami; jeśli są "nietrafione" ponosimy tego konsekwencje Pamiętaj przy tym, że ta kobieta nie jest nic winna temu, że mąż ją opuścił, a konsekwencje i tak (w świetle istniejącego rozwiązania) ponosi, bo niż nigdy (a przynajmniej do śmierci męża) nie zazna ciała mężczyzny. Ale Tobie mało - Ty twierdzisz, że nie ma nawet prawa mieszkać z tym mężczyzną, który pełni rolę ojca dla jej dzieci. Jeśli prawo kościelne byłoby takie, jakie Ty chcesz, to tych odchodzących byłoby jeszcze więcej i odpowiedzialnością trzeba by było obarczać to prawo. I oni nie zaparliby się Jezusa - oni zaparliby się Kościoła, który każe im skrzywdzić dzieci. Znaleźliby się poza Kościołem tylko dlatego, że zwątpiliby, czy to jest prawdziwy Kościół, skoro nakazuje im zrobić coś, co jest ewidentną szkodą dla dzieci.

      Usuń
    7. Leszek- wkurzasz mnie pisząc;"to Ty chcesz to prawo zaostrzyć,.." gówno prawda - niczego nie chcę; nie ja jestem od stanowienia prawa, ani też nikt nie będzie się liczyć z tym co ja chcę. Niech każdy odpowiada za swoje decyzje i za swoje życie. Gówno prawda, że "Ale Tobie mało..." bo mnie to ani ziębi ani parzy; nie moja to rola aby zbawiać ten świat i naprawiać prawo. Czepiaj się tych, co stanowią prawo, a nie mnie. Ty wiesz najlepiej co jest dobre, co jest szkodą itd...
      Siostra Faustyna powiadała, że obelgi pod jej adresem i przykrości jakie musiała znosić od ludzi pomogły jej prędzej trafić na "ołtarz". Czasami jesteś tak uduchowiony, a czasami do przesady przyziemny. Nie chce mi się z Tobą dłużej polemizować; bo tylko szatan ma z tego uciechę; dyskutuj sobie z odpowiedzialnymi za ustanawianie prawa kościelnego, a mnie daj święty spokój; odnoszę wrażenie jakbyś uważał, że masz patent na rację; zatem niech Ci będzie;

      Usuń
    8. Basiu, gdy mówiliśmy o tych, którzy postanowili żyć dalej w czystości i dzięki temu zyskać prawo do spowiedzi, Ty napisałaś "pomyśl sam - jaka jest różnica np. pomiędzy księdzem-pedofilem, który w momencie spowiedzi ma mocną wolę poprawić się, a osobą rozwiedzioną żyjącą w drugim związku - ona w chwili spowiedzi nie może obiecać poprawy, bo natychmiast po komunii wraca do tego samego grzechu; czyli nie spełnia warunku- mocnego postanowienia poprawy."
      Innymi słowy sam fakt wspólnego mieszkania (niezależnie od ich deklaracji czystości) uważasz za grzech. Nigdzie nie napisałaś wprost, że chcesz zaostrzyć wymagania, ale skoro to, co dziś prawo kościelne uważa za dopuszczalne, Ty uważasz za grzech, to czyż to nie jest postulat zaostrzenia prawa?
      I Basiu, jeśli piszesz odnoszę wrażenie jakbyś uważał, że masz patent na rację, to jest chwyt poniżej pasa - cały czas używam argumentów i uważnie wczytuję się w Twoją argumentację (a gdy czegoś nie rozumiem, proszę, byś to wyjaśniła; jeśli zaś coś źle zrozumiałem, to przecież opisuję, jak zrozumiałem - a więc w każdej chwili mogłaś sprostować, jeśli źle) - a więc takie oskarżenia są całkowicie niestosowne.

      Usuń
  6. chyba nie każde uczucie, które nazywamy miłością jest nam dane od Boga... jeśli mąż zdradził i porzucił (lub odwrotnie) to może niestety musimy czekać (nawet całe życie) jak się nawróci? Bo co będzie jeśli się jednak w końcu nawróci, a żona już będzie z kimś innym? przekreślić wartość przysięgi przed Bogiem? trudne, ale chyba jednoznaczne, nie ma letniości w tym przypadku...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Agato, wg mnie KAŻDE jest nam dane od Boga - bo On jest jedynym źródłem miłości. Natomiast my miewamy problemy we właściwym rozpoznaniu - często nazywamy miłością coś, co wcale nią nie jest. I dlatego bardzo wyraźnie podkreślam, że nie każdy facet, który się pojawił na drodze porzuconej żony, jest zesłany przez Boga. Ale z drugiej strony twierdzę, że nie wolno mówić, iż NIGDY tak się nie zdarza - Bóg wie wszystko i dla każdego ma najlepszą dla niego drogę; czasami może to być właśnie taka droga. I dlatego jak zawsze najważniejsze jest to, byśmy rozpoznawali wolę Bożą.

      Usuń