niedziela, 16 marca 2014

Moherkowe wątpliwości - cd

Moherek nie ma teraz zbyt dużo czasu, więc długo nie odpowiadał - ale w końcu odpowiedź się pojawiła:

16 marca 2014 o 14:50
Leszku ...
Ustalmy na wstępie: jestem przeciwna Komunii Św. przyjmowanej przez osoby rozwiedzione i żyjące jednocześnie w związkach niesakramentalnych. Nie mam nic przeciwko Komunii Św przyjmowanej przez osoby rozwiedzione i żyjące w czystości. Przyjmuję za słuszne to co mi Kościół do praktykowania wiary podaje (tzn. nauczanie głoszone przez papieży ale nie to co głoszą niektórzy kardynałowie i arcybiskupi. W tym miejscu podaruję sobie uzasadnienie i przykłady).
Odnośnie dalszej części Twojego komentarza (naruszenie sfer należnych współmałżonkowi) wyobraź sobie co musi zrobić szatan by posiąść duszę pobożnej kobiety, porzuconej przez męża, wychowującej samotnie np. trójkę dzieci. W sercu tej kobiety oprócz bólu porzucenia są wspomnienia dobrych chwil jakie przeżyła z mężem, wspomnienia miłości (w końcu z powodu tej miłości pobrali się), jego oddania żonie i dzieciom. To wszystko a może i wiele więcej dobra było jej udziałem dopóki nie spotkał młodszej, atrakcyjniejszej kobiety. Czy wiesz, ze statystycznie związki osób rozwiedzionych nie są szczęśliwsze od pierwotnie zawartych małżeństw? Więc jest nadzieja że ten nowy związek niewiernego męża po pewnym czasie nie zda egzaminu. Jest możliwe, że wskutek różnych wydarzeń (m.in. nieszczęść) on będzie chciał wrócić do swojej żony. A ona będzie chciała mu przebaczyć. Aby temu zapobiec szatan musi bardzo się starać zniechęcić ją skutecznie do męża. Więc stawia na jej drodze człowieka, który ujmie ją swoją dobrocią, mądrością… innymi zaletami. Nie jest teraz ważne, że te zalety ma lub miał niewierny mąż. I to co dawniej ją urzekło w mężu, co w nim pokochała, teraz kocha w tym człowieku. Nie walczy z tym, nie unika go, nie ogranicza kontaktów, tylko przeciwnie szuka każdej okazji, by złagodzić swój ból odrzucenia i by pomóc sobie w codziennych problemach, korzystając z dobroci tego mężczyzny.
Teraz niewierny mąż raczej nie ma szans powrotu. Dzieci tracą ojca. Czasem to jest tak bolesne, że aż traumatyczne i pozostawia nieodwracalne blizny na psychice dziecka.
Trochę inny obrazek, niż nakreślony przez Ciebie – prawda? Ale nie wiesz nigdy, jak ułoży się życie drugiemu człowiekowi, jak Pan Bóg zechce go ratować, więc warto nie wiązać Bogu rąk. Trzeba ufać Bogu i pozwolić się Mu prowadzić także przez małżeńskie nieszczęścia.
I w ten sposób dyskutując z Tobą mogłabym napisać książkę:) Bo wyłowisz stąd mnóstwo rzeczy, z którymi się nie zgodzisz, ja z Twojej wypowiedzi wyłowię kolejne rzeczy, z którymi się nie zgadzam… i było by fajnie tak sobie pogadać ale moje obowiązki bardzo by na tym ucierpiały. Dlatego kończę tę dyskusję w tym momencie. 
Nie jestem tez pewna czy nie nadużyłam blogowej gościnności Barki. W końcu ten blog jest raczej modlitewny, niż dyskusyjny.
Pozdrawiam Cię Leszku serdecznie:)

Tym razem szczęśliwie udało mi się odpowiedzieć krócej:

16 marca 2014 o 15:58
1. Bardzo mnie cieszy, że Nie mam nic przeciwko Komunii Św przyjmowanej przez osoby rozwiedzione i żyjące w czystości, bo to jednak oznacza, że na wyłączność w przeżywaniu miłości jest tylko ta jedna sfera, że jednak ta kobieta nie jest w stanie permanentnego grzechu, mimo, że mieszka z nowym mężczyzną (zakładając oczywiście ową czystość).
2. Co do jednak dalszej wypowiedzi, to czy ci się nie wydaje zupełnie niemożliwe, by szatan rozbudził w kimś miłość? Miłość jest sprzeczna z naturą szatana. On jest w stanie rozbudzić w kimś pożądanie, ale nie miłość! Jeśli jest miłość, to jej źródłem może być tylko Bóg - bo Bóg jest jedynym źródłem miłości!
Jeśli więc jest już miłość między tą porzuconą kobietą i mężczyzną, który zaczął wypełniać rolę ojca dla jej dzieci, to w tym jest już działanie Boże. Jeśli by więc nawet mąż chciał wrócić, ale byłby to powrót płynący z jego egoizmu (bo porzuciła go nowa "żona"), to wg mnie jest wielce prawdopodobne, iż to Bóg, chciał mu pokazać, że świat wcale się nie kręci wokół jego osoby (a o tym, że te nowe "małżeństwa" nie są wcale lepsze, bardzo wyraźnie pisałem w "Listach..." - wręcz wskazywałem na źródło, dlaczego tak jest).
Moherku, upieram się przy tym, że pokusą w takim związku jest chęć współżycia, ale sama miłość nie może być pokusą. Co prawda w tym starym tłumaczeniu mamy "nie wódź nas na pokuszenie", ale przecież wiemy, że to była tylko niedoskonałość tłumaczenia - właściwa prośba jest taka, by Bóg nie dopuszczał do nas pokus; On sam jednak nigdy nie jest ich źródłem. Ergo - żadna miłość nie może być pokusą. Pokusą może być tylko (jak to wcześniej formułowałem) dawanie siebie, które jest nieadekwatne do tego, kim jestem ja i kim jest ta osoba, którą kocham (w tym wypadku oznacza to zakaz współżycia, bo tych dwoje nie stanowią małżeństwa - pokusą jest chęć tego współżycia)

Moherku, jestem pewny, że jak byś miała więcej czasu, to jednak patrzylibyśmy na sprawy tak samo, bo cała różnica między nami w ogóle nie dotyczy pryncypiów (oboje stoimy na stanowisku nierozerwalności małżeństwa i oboje uważamy, że najważniejsze jest to, co Bóg pragnie dla człowieka - bo człowiek może się mylić, ale Bóg wie wszystko); różnice między nami dotyczą tylko szczegółów w rozpoznawaniu, czego źródłem jest Bóg, a gdzie w tym wszystkim mąci szatan.
Dzięki z tę dyskusję:)

33 komentarze:

  1. Nie wiem czy dzisiaj napiszę coś bardziej konstruktywnego ale chociaż się postaram. Z resztą nie mam natury dyskusyjnej zazwyczaj skupiam się na tym co czuję i jeśli to nie jest jakaś sprawa od której coś zależy to absolutnie tyle mi wystarcza. Tutaj również moja opinia nie wpłynie na czyjeś życie. Znowu zgadzam się z Moherkiem, może dlatego że to solidarnośc jajników:) Ale myśli dokładnie tak samo jak ja, więc nie wiem czy coś nowego tutaj dopiszę. Może tylko to, że czasem trudno zdefioniowac tą miłośc o której piszesz. I wydaje mi się że zastosowanie Twoich twierdzeń w życiu mogłoby byc czasem niebezpieczne. Bo miłością można nazwac coś co tą miłością wcale nie jest i jeszcze włożyc to w ręce Pana Boga jako Jego dar. Całkiem inaczej niż Ty rozumiem słowo miłośc. Nie jako coś zesłane nam w sposób iście magiczny z góry ale jako coś co się dopiero tworzy. Pan Bóg zsyła nam człowieka- męża/żonę i tylko w jego stronę możemy kierowac nasze uczucia, rozwijac tą miłośc, czasem trudną. I tylko do tej jeden osoby. Miłośc do innych osób to tylko miłośc do bliźniego. I tyle.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Margolciu, miłość obejmuje całego człowieka, a nie tylko jego wolę - budujesz miłość w tej sferze. Ale tylko w tej. Pozostałe sfery niewielki mają związek z Twoją wolą - nade wszystko od Twojej woli nie zależą emocje. O tym wszystkim pisałem w Listach o miłości i myślę, że trudno, bym tu to wszystko powtarzał. W każdym razie nie wszystko zależy od Twojej woli i to w tym temacie jest najważniejsze - bo powinnaś sobie odpowiedzieć na pytanie, skąd to, co do miłości mimo tej Twojej deklaracji pewnie jednak zaliczasz, się bierze. Ty sobie na to pytanie nie odpowiadasz, czy czy na prawdę wierzysz w to, co mówił Moherek, że to m.in. szatan może w człowieku rozbudzić miłość?

      Usuń
  2. Jeśli już chodzi o szatańskie sztuczki to bardziej jego dziełem jest nie miłośc ale złudzenie miłości. A tak poza tym dajmy przykład mój z gimnazjum i moje pierwsze wielgachne zakochania. Wtedy uważałam że to miłośc w najczystszej postaci, ale czy tak było? Teraz wiem, że nie. Nie mówię że to było coś "szatańskiego" wszystko bowiem co mamy dostajemy zgodnie z wolą Bożą, ale nie wszystko od razu trzeba nazywac miłością. Dla mnie miłośc to jest to co robię a nie to co spływa na mnie z góry. Pan Bóg może postawic na mojej drodze każdego: męża, kolegę, przyjaciela, homoseksualistę, katolika, ateistę itd. Ale nie zsyła mi też w pakiecie do tych osób od razu wykreowanych uczuc. Po to mam wolną wolę i rozum żeby nad tym gorzej lub lepiej panowac. To ode mnie zależy co ja dalej z tym zrobię. Mówisz że nie wszystko zależy od mojej woli, masz rację, od tego nie zależy zachowanie drugiego człowieka, emocje i uczucia też pojawiają się i odchodzą ale to już nasza działka żeby coś mądrego z nimi zrobic. Dlatego uważam, że jeśli Bóg postawił na drodze porzuconej kobiety innego mężczyznę to na pewno ma to jakiś cel ale nie znaczy od razu że to materiał do kochania jest. Skoro Pan Jezus wyraźnie wypowiedział się na temat małżeństw i jedności kobiety i mężczyzny to takie zsyłanie innej miłości byłoby tego zaprzeczeniem.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Margolciu, żyjemy tu na ziemi po to, by nauczyć się kochać (inaczej nie moglibyśmy się zjednoczyć z Bogiem-Ojcem; nasza przyszłość to taka sama relacji z Bogiem-Ojcem, w jakiej teraz jest Jego Syn). To nie jest tak, że od razu umiemy kochać – my tego się dopiero uczymy. I każda miłość służy tej miłości ostatniej. Nie bagatelizowałbym tych wszystkich pierwszych miłości – one były kolejnymi lekcjami, jakie zadał Ci sam Bóg! Teraz swoją miłość możesz nazwać miłością dojrzałą – tamte dojrzałe jeszcze nie były, ale to nie oznacza, nie były miłościami. Bez nich nie potrafiłabyś tak kochać, jak kochasz dziś!
      Piszesz “emocje i uczucia też pojawiają się i odchodzą ale to już nasza działka żeby coś mądrego z nimi zrobić”. No właśnie – to nasza działka, by coś z tym zrobić. Warstwa emocjonalna to zaledwie początek – ważna jest nasza wola i nasz rozum – dopiero poprzez nie rodzi się miłość (bo miłość obejmuje całego człowieka, a więc jego emocje, jego ciało i jego rozum/wolę). Właśnie poprzez wolę/rozum nasza miłość dojrzewa. Ale jednak każda zaczyna się od uczuć.
      Dlaczego?
      Bo miłość oglądana samym rozumiem jest bez sensu (jak pisała Szymborska – co świat ma z dwojga ludzi, którzy nie widzą świata?) – to tylko dzięki nim człowiek przekracza siebie i wychodzi do drugiego człowieka. Właśnie dlatego te pierwsze uczucia są tak silne, bo wtedy najtrudniej jest się przełamać i wyjść poza siebie! Im bardziej człowiek jest niepewny siebie, im bardziej się opiera rodzącym się uczuciom, tym one muszą być silniejsze, by wreszcie się przełamał.
      No i tylko rodzi się pytanie, kto tymi uczuciami włada, skąd one się biorą?
      Moja odpowiedź jest taka, że to Bóg jest ich źródłem – i to całe szczęście, że to On, bo inaczej bylibyśmy niewolnikami. On jedyny szanuje naszą wolność, a przez to nawet najsilniejszym uczuciom możemy powiedzieć NIE. To właśnie dzięki temu, że to On nimi włada, może być tak, jak Ty piszesz, że “to już nasza działka żeby coś mądrego z nimi zrobić” (jakby to szatan nimi władał, to my wszyscy bylibyśmy niewolnikami szatana – on już by to wykorzystał!)
      Margolciu, w każdej indywidualnej sprawie trzeba rozeznawać wolę Bożą. Nie ma żadnych schematów, wg których ZAWSZE mężczyzna, który się pojawia na drodze porzuconej kobiety jest dla niej pokusą, ani takich, że ZAWSZE jest tym, którego postawił na jej drodze Bóg. Ale też nie ma schematów, w których słowo ZAWSZE zastąpiłabyś słowem NIGDY. Tego właśnie musimy się uczyć w życiu, by umieć rozpoznawać wolę Bożą (ale gdy już rozpoznamy, że to jest najprawdziwsza miłość, to wszystkie wybory powinny być dla nas jasne).

      Usuń
    2. Ja w latach szkolnych przeżyłam przynajmniej kilka zauroczeń, ale żadnego z nich nie nazwałabym miłością:P Oczywiście były mi one potrzebne, żeby później umieć pokochać swojego męża, ale to nie była miłość, zdecydowanie nie, więcej tam egoizmu było:P Akurat z tą Twoją tezą, że jest wiele miłości (to się też w listach pojawia wielokrotnie) się nie zgadzam, bo wg mnie jest tylko jedna miłość, tylko przybiera różne formy i odcienie. Ale to inny temat;)
      Leszku, piszesz że emocje zsyła Bóg, a co ze złymi emocjami? Z gniewem, złością, nieopanowaniem itd? A z nienawiścią do świętości, do Boga u osób opętanych? Myślisz, że Bóg również je zsyła? Bóg dał nam możliwość odczuwania emocji, w tym sensie tak, zesłał je nam, ale konkretne emocje w konkretnej sytuacji są już kwestią funkcjonowania ludzkiej psychiki, jaką dał nam Bóg. Tak samo jak złamanie nogi jest kwestią tego, że Bóg dał nam łamiące się kości (choć oczywiście Bóg i ze złamania nogi może wyprowadzić dobre rzeczy, ale sam fakt nie jest jakiś nadprzyrodzony, noga się nie złamie, jak nie będzie do tego miała całkiem przyziemnego powodu).
      Nie czytałam całej poprzedniej notki ani wszystkich komentarzy pod nią, przepraszam, nie mam aż tyle czasu:) Ale coś tam pojawiło się dzisiaj o tym kardynale i jego pomysłach na wiara.pl i ja jestem zdecydowanie na nie. Nikt nie odbiera możliwości przystepowania do komunii św białym małżeństwom, ale poparcia dla pernamentnego grzechu w kościele być nie może. Bóg prowadzi ludzi różnymi drogami, nie ma schematów- jak mówisz, ja zdążyłam już poznać wspaniałych protestantów, których wiara dla mnie jest wzorem, wierzę święcie, że Bóg ich doceni, ALE do głowy by mi nie przyszło udzielić im Komunii, jeśli nie spełniają warunków. Po prostu. Zostawmy Bogu zabawę w sądzenie, wg mnie (gdzieś w Twoich komentarzach do poprzedniej notki ojawiło się takie sformułowanie) niedopuszczenie kogoś do Komunii żadnym upokorzeniem nie jest, jest jedynie konsekwencją jego wyborów, nie to, ile przyjmujemy Komunii świadczy o człowieku, tylko to, jak żyjemy.
      Swoją drogą... tak jak mówisz, nie ma schematów... ja znam historie, gdzie właśnie brak możliwości przyjmowania Komunii i ta ciągła tęsknota za Bogiem stała się wielkim źródłem łaski.

      Usuń
    3. No a ja właśnie z Twoich wypowiedzi rozumiem, że miłośc to tak spływa od Boga na nas i już, i my już mamy każdemu wyższemu uczuciu się podporządkowac i pielęgnowac je bo to przecież miłośc i my tej miłości mamy się uczyc. Wiem, że Ty widzisz w tym głębszą myśl i nie jest tak prosto jak ja przed chwilą napisałam, może zmierzamy w tą samą stronę tylko całkiem innymi drogami. Z jednej strony rozumiem o co Ci chodzi ale z drugiej nie ze wszystkim się zgadzam i na prawdę nie wiem jak Ci wytłumaczyc to co mam na myśli ( ach te kobiece zamotania) Może w punktach będzie najprościej
      1) Nie zgadzam się z tym że po rozpadzie małżeństwa, małżonkowie mogą kochac kogoś innego ( i mówiąc "kochac" nie mam na myśli uczuc)
      2) Uczucia i miłośc to dla mnie dwie różne rzeczy i może dlatego się nie zgadzamy bo dla mnie jeśli Bóg zsyła miłośc to nie moze zesłac jej poza małżeństwem do innego mężczyzny/kobiety bo to by było wbrew Jego przykazaniom, jeśli coś się wtedy między ludźmi dzieje to są to tylko uczucia
      3) Kochanie innej osoby poza małżonkiem ( chyba że to zwyczajna miłośc bliźniego do bliźniego) jest dla mnie zdradą bo co z tego jeśli nie współżyjemy skoro oddajemy innej osobie całą resztę tego co ślubowaliśmy, nie potępiam też tutaj osób które są razem ale nie współżyją bo lepsze to niż "pójście na całośc" i tylko jeden Bóg będzie oceniał nasze postępowanie i zamiary. Ja tylko przedstawiam mój prywatny pogląd wykluczający że tak powiem zsyłanie małżonkom miłości do innej osoby, dla mnie to po prostu nie ma racji bytu.
      4) Bo gdyby tak było jak mówisz że tylko takim sposobem można nauczyc się kochac i w ten sposób pójśc do nieba to tak trochę kiepsko bo co mają powiedziec księża? Na kim oni mają uczyc się kochac? Na bliźnich prawda? Osoby samotne też, to dlaczego osoby porzucone nie mogłyby uczyc się miłości także w ten sposób?
      5) Z tym rozeznawaniem miłości to tak jak pisałam można się trochę zapędzic bo to taki sam mechanizm jak w przypadku zdrady. Mąż/żona odchodzą do kogoś innego bo im się objawiło że to wielka miłośc jest i oni są przekonani w 100% że to jest właśnie to prawdziwe uczucie. Co powinien wtedy zrobic katolik? Powinna mu się zapalic czerwona lampka i pomyślec że składał przysięgę więc nowy związek to nie może byc nic dobrego, żadna tam miłośc. Po to jest właśnie ten sakrament żeby potem się już nikomu nie pomyliło co jest miłością a co nie jest. A jak tak subiektywnie zaczniemy po ślubie osądzac czy to miłośc czy nie to możemy popełnic błąd. I nie ważne czy nasz małżonek jest z nami czy go nie ma, dopóki nie umarł to nasza wiernośc w stosunku do niego ma byc taka sama a nie podzielona jeszcze na osobę trzecią. Tak mówi Pismo Święte i dla mnie to jest prawda absolutna.
      Koniec:) Tak wygląda moje stanowisko, wiem że Ty nadal masz swoje i jest super, w końcu najważniejsze żeby każdy postępował według własnych przekonań i tak życie wszystko nam w końcu samo wytłumaczy i pokaże jeszcze tyle innych punktów widzenia że szok. Mój światopogląd kształtuję na razie z tych materiałów które mi życie podrzuciło do tej pory. Twoje materiały są inne więc i światopogląd inny:) Pozdrawiam

      Usuń
    4. 1. Nie chcesz nazwać tamtych miłości, miłością, to Twoja sprawa - ale co do ich roli zgodziłaś się ze mną. I to najważniejsze.
      Mnie się wydaje, że wygodniej jest je nazywać po prostu miłościami, bo po pierwsze nie łatwo znaleźć inne określenie (chciałem użyć jakiego innego, ale nie miałem żadnego sensownego pomysłu), a po drugie dlatego, że jeszcze trudniej byłoby znaleźć kryterium wg którego mogłabyś decydować, jakiego masz użyć terminu - choćby są ludzie, w których do końca ich życia przeważa egoizm i co w takim wypadku?
      2. Nie bardzo wiem, o co chodzi w tych wielu miłościach i kontrtezie o "bo wg mnie jest tylko jedna miłość, tylko przybiera różne formy i odcienie". Wydaje mi się, że mieszasz tu porządki - czym innym jest "liczenie" miłości we własnym życiu, a czym innym rozróżnianie jej form i kształtów. Nie przeczytałaś całych "Listów" (choć bardzo uważnie czytałaś te, które czytałaś) - m.in. nie czytałaś listu 11, w którym pisałem "za bardzo przyzwyczailiśmy się dzielić miłości, jakby każda rządziła się innymi prawami. A miłość jest jedna. Tylko jej formy są różne". Nie bardzo wiem, z czym się nie zgadzasz.
      3. Ja piszę tylko o uczuciu miłości (o innych uczuciach nigdy nie pisałem i nigdy nie przypisywałem Bogu, że to On je w nas wywołuje). To jest oczywiście moja teza - kiedyś wydawało mi się, że wszyscy wierzący tak myślą, później już tylko że jest tylko dwóch - ja i Michelle Quist, ale i to okazało się nieprawdą - ks. Z. Malacki specjalnie ściągnął go do Polski i miałem okazję zadać mu wprost to pytanie. A wiec to tylko moja teza i nie masz obowiązku jej przyjmować. List 2 czytałaś (i to wielokrotnie), a tam zwracałem uwagę na to, że psychologia coś mówi, ale nie tłumaczy dlaczego akurat ten i to dokładnie w tym momencie. Tym właśnie najbardziej się odróżniają uczucia miłości od wszelkich innych, że przychodzą znikąd - dokładnie tak samo, jak jest z działaniem Ducha Świętego. O większości uczuć możemy mówić, że są reakcją na coś - jednak o uczuciu miłości tego nie da się powiedzieć. Choćby ten przykład z "Listów", że znasz kogoś od dawna i nic; a przychodzi jeden wieczór i wszystko nagle się zmienia. Takich rzeczy nie ma przy innych uczuciach, a więc jak najbardziej jest uzasadnione pytanie o tę moc sprawczą, która sprawia, że to akurat ten i akurat w tym momencie.
      4. Moherek pisał pod wpływem notki na onecie - a więc znał jedynie i wyłącznie wersję onetową, a ta mogła mieć niewiele wspólnego z udzielonym wywiadem. Dlatego sugerowałem, by tak od razu nie wykrzykiwać, że to diabeł przez tego kardynała przemawia. Tym bardziej że sam problem wymaga jakiegoś przyjrzenia się mu.
      5. Piszesz "Nikt nie odbiera możliwości przystepowania do komunii św białym małżeństwom", a np. w tej dyskusji wyszło, że jednak odbiera, że nawet ci, którzy złożyli przysięgę zachowania czystości żyją w permanentnym grzechu - okazuje się, że nawet istniejące rozwiązanie dla niektórych jest gorszące.
      6. Piszesz "Zostawmy Bogu zabawę w sądzenie" - i ja się z tym zgadzam. Dlatego uważam, że pora najwyższa przestać przejmować się oburzeniem ludzi o mentalności faryzejskiej, a zacząć reagować na prawdziwe zgorszenie. Ty nie masz wątpliwości, że ci pozostający w białych małżeństwach mogą przystępować do komunii i ich nie osądzasz. Może tym, którzy osądzają należy tłumaczyć, że nie mają prawa osądzać, a nie wprowadzać rozwiązania, by oni tego nie widzieli.
      7. Jeśli tych z białych małżeństw generalnie dopuszczasz do komunii, ale pod warunkiem, że będą to robić w innej parafii i pod warunkiem, że nie na ślubie swoich dzieci, to jednak jest to upokarzające. A więc nieprawdziwe jest Twoje zdanie "niedopuszczenie kogoś do Komunii żadnym upokorzeniem nie jest, jest jedynie konsekwencją jego wyborów".
      8. Tak, oczywiście bywa i tak - co ciągle powtarzam Albie.

      Usuń
    5. Ad1. Wygodniej czy mniej wygodniej- mnie to drażni, bo wg mnie to trochę miesza. Miłość to postawa, uczucia można nazwać zakochaniem, zauroczeniem, możliwości jest wiele;)
      Ad2. Wiem że nie czytałam wszystkich, u nas ostatnio komuter jest głównie narzędziem do oglądania bajek dla młodego:P Nie mam kiedy. Nie chcę się nad tym teraz rozwodzić bo to inny temat, całkiem możliwe że się zgadzamy tylko inaczej ubierasz to w słowa niż ja, zresztą jak kiedyś doczytam listy do końca i będę miała pełny obraz jak Ty to widzisz to może podyskutujemy o tym więcej jak pozostaną wątpliwości;) Ja miłości w swoim życiu w ogóle nie liczę, bo dla mnie to jest jedna jedność.
      Mnie w ogóle drażni też u Ciebie pojęcie "miłości ostatniej", bo wg mnie jest tylko jedna miłość ostatnia- to znaczy ta po śmierci, w której będziemy uczestniczyć w pełni Miłości, a Ty chyba bardziej używasz tego pojęcia do opisania miłości tu na ziemi- nie, ona nie jest ostatnia, ba, w ogóle nie ma też schematu, że każda kolejna jest bardziej doskonalsza od poprzedniej, wielu ludzi cały czas tkwi na tym samym poziomie egoizmu (co zauważyłeś), niektórzy nawet przez zranienia z przeszłości mogą tworzyć coraz bardziej nieudane związki- u nich miłość pierwsza mogła być właśnie najbardziej doskonałą formą.
      Ad3. Nie, ja dalej uważam, z własnego doświadczenia zressztą, że uczucie zakochania (czy miłości jak Ty to zwiesz) też jest czymś spowodowane. Na przyklad ja z domu wyniosłam poczucie niedowartościowania i niedocenienia, także latałam trzy metry nad ziemią i zakochiwałam się w każdym mężczyźnie, który powiedział mi jakikolwiek komplement. Czasem może być tak, że bardzo długo kogoś znasz, ale dopiero po jakimś czasie zauważysz nawet podświadomie w nim coś, co właśnie Cię tak uskrzydli. U mnie z Mężem na przykład było tak, że te uczucia nie dorównywały tamtym poprzednim, w zasadzie jak go poznałam to jeszcze byłam zadurzona w kimś innym, ale później, im głębiej się poznawaliśmy, tym tych uczuć było więcej- bo po prostu dostrzegłam w nim wiele dobra, ciepła i UCZCIWOSCI- czego brakowało wszystkim poprzednim chłopakom. Także ja ze swojego kobiecego punktu widzenia widzę ściśle psychologiczne przyczyny uczuć, nie wiem, może u facetów to inaczej działa:P
      4. Ach tu się zgadzam, onet czy inne wp dla mnie przynajmniej wiarygodnym źródłem wiedzy nie jest- ja zawsze weryfikuje wszystko z wiara.pl bo jakoś póki co wydaje mi się dość wiarygodny.
      5. Jej, nie odnoszę się do dyskusji, bo jak pisałam, tylko pobieżnie ją przeglądnęłam;) Natomiast prawo kościelne nie zabrania, nakłada jakieś ograniczenia, to prawda, ale nie zabrania. Może tylko jeszcze dodam, że ja z mojego osobistego punktu widzenia, gdybym znalazła się w takiej sytuacji, że mąż zostawiłby mnie z dwójką dzieci, nie szukałabym nikogo innego. Oczywiście może by mnie życie w końcu przemogło, różnie jest;) Ale wolałabym wrócić do rodziców, mieszkać z teściami, nie wiem, poszukać jakiejś przyszywanej babci z którą mogłabym prowadzić gospodarstwo domowe a która pomagałaby mi w opiece nad dziećmi (teraz starsi samotni ludzie czasem szukają takiej możliwości) niż wiązać się z nowym mężczyzną, bo dla mnie przysięga jest jednoznaczna. Nawet więcej- gdyby mąż zmarł, też nie szukalabym nikogo innego- choć tu już nie miałabym żadnych problemów ze strony Kościoła- jednemu ślubowałam i jednemu chcę pozostać wierna. Chociaż życie różnie się układa i nie oceniam osób, które wybrały inaczej.
      6, Nie wiem, ja nie mam odwagi nazwać kogoś człowiekiem o mentalności faryzejskiej, bo nie wiem co w nim siedzi:> Niech każdy zajmuje się sobą, to jest najzdrowsze;)

      Usuń
    6. 7. Leszku- komunię w intencji małzeństwa swoich dzieci można przyjąć niekoniecznie na ich ślubie. Ja nie widzę żadnego problemu. Myślę, że ci ludzie zdają sobie sprawę, że sytuacja, w której się znaleźli jest niejednoznaczna i po prostu cieszą się, że nie są odcięci od sakramentów w ogóle. Żeby być obiektywnym, trzeba by spytać po prostu jakichś "białych małżonków" czy faktycznie czują się upokorzeni- ja czytałam kiedyś o takich parach artykuł i absolutnie nikt się nie skarżył. Podtrzymuję swoje zdanie że dla mnie to upokorzenie nie jest- Ci ludzie wybrali takie rozwiązanie, wiedząc o jego ograniczeniach.
      8. Amen:) Idę się zdrzemnąć, bo znów pod wieczor będę półprzytomna:P

      Usuń
    7. Mówisz Leszku że nie ma takiego drugiego uczucia jak miłośc co bierze się nie wiadomo skąd, że wcześniej nie było a tu nagle trach bach i się zakochujemy. Może w męskim świecie nie ma ale w moim takich uczuc zstępujących na mnie w przeciągu sekundy jest na prawdę wiele. Też mogę podac przykład podobny do Żony, moja miłośc do męża wcale na mnie nie spłynęła, wcale jej nie było na początku, po prostu mój mąż wydał mi się fajnym towarzyszem, ale żadnej miłości tam nie było dopiero moje konkretne decyzje i decyzje męża sprawiły że jesteśmy razem i tu się dopiero zaczyna nasza nauka miłości. Pan Bóg postawił mi go na drodze i tyle a ja już mogłam zrobic z tym co chciałam, zdecydowałam się go kochac. Kolejny przykład spotykam innego mężczyznę, jest atrakcyjny, zaczyna działac chemia i te wszystkie motylki etc. Uważasz że z tego nie może zrodzic się miłośc? Poddaję się temu uczuciu i odchodzę od męża bo odnalazłam miłośc, bo wcześniej jej nie było, ale skoro tak nagle zakochałam się w kimś innym to musi to byc dar od Boga. To jest dokładnie takie rozumowanie jakie przedstawiasz według mnie. Ale zazwyczaj jest tak że za nim cokolwiek się zacznie to właśnie my musimy podjąc decyzję. Na każdym etapie czy to po ślubie, czy przed ślubem. A co d tego upokorzenia to Żona ma rację. Przecież nikt przed nikim nie ukrywa jak jest. Człowiek sam decyduje czy woli byc z kimś czy woli przystępowac do komunii a nie pomyślałeś że to może byc niezła weryfikacja tego na jakim miejscu stawiamy Boga? Czy to nie jest test miłości do Niego? Nie mówię że Pan Bóg akurat tak ludzi próbuje ale może coś w tym jest? Ale właśnie każdy podejmuje decyzje na miarę swoich możliwości i tylko Jeden Bóg to osądzi.

      Usuń
    8. Żono, a mnie drażni, gdy ludzie lekceważąco podchodzą do tego, co jeszcze kilka lat wcześniej było dla nich takie ważne. Niewiele miłości przeżyłem w swoim życiu, a jeszcze mniej było dziewczyn, z którymi chodziłem - ale jednak moja pierwsza wielka miłość była miłością i jestem Bogu wdzięczny, że mogłem ją przeżyć. I każdemu życzę takiego stosunku do wszystkich swoich miłości.
      Drażni Ciebie moje pojęcie miłości ostatniej, a ja je właśnie wprowadziłem m.in. po to, by bardzo wyraźnie podkreślić nierozerwalność małżeństwa - to słówko ostatnia bardzo mocno to podkreśla (a przecież współczesny świat nie podziela takiego spojrzenia).
      Jeśli chodzi o siłę uczucia miłości, to nie jest ona niczego miarą - wręcz w tej dyskusji tłumaczyłem, dlaczego są one tak silne właśnie w tych pierwszych miłościach. Natomiast ważne jest, że one są - i Ty też mówisz o tym, że one były. Mówisz, że u Ciebie te uczucia narastały powoli, ale nie możesz zaprzeczyć, że czasami bywa tak, że zna się kogoś bardzo długo i nic, a jednak przychodzi taki moment, w którym wszystko nagle się zmienia - i takiego przypadku Twoja teoria o tym, że uczucie miłości jest odpowiedzią, nie potrafi wytłumaczyć.
      A co do szukania - to przecież w moim opisie też nie było szukania; jakby szukała, to nie uwierzyłbym w to, że to Bóg zesłał tę miłość. Taką sytuację potrafię sobie wyobrazić tylko w odniesieniu do osoby zagubionej, która właśnie nie daje sobie rady z tym, że została porzucona.
      Jeśli oburzenie osób, które są skore do osądu innych ludzi wg swoich własnych kryteriów, jest ważniejsze od tego, co się dzieje w kochającej się rodzinie, to dla mnie jest jest to chore! I dlatego uważam, że pora najwyższa to próbować zmieniać. Jeśli uznajemy, że ci ludzie nie pozostają w stanie permanentnego grzechu, to nie ma najmniejszego powodu, by poniżać tych ludzi tylko dlatego, by się nie narażać krzykaczom.

      Usuń
    9. Margolciu, przypadek wymyślony przez Ciebie zupełnie nie pasuje do mojego opisu.

      Usuń
    10. Widzisz, Leszku, bo ja z nikim przed moim Mężem nie chodziłam:P Tamte zauroczenia były sumą mojej naiwności, niedojrzałości i niedocenienia. I owszem, były dla mnie ważne, bardzo przeżyłam to, jak się skończyły, ale koło miłości nawet nie leżały. Wyciągnęłam z nich wnioski, żalu do tamtych chłopaków żadnego nie mam- czy oni byli aż tak ważni? Byli ważni jak każdy człowiek którego spotykam na drodze, od którego czegoś się uczę, coś czerpię- ale nic więcej;) Jestem za nich Bogu wdzięczna bo coś mi wbili do durnej mózgownicy, między innymi to, że nie wolno dowartościowywać się drugim człowiekiem- ale ani oni mnie kochali, ani ja ich. Wręcz teraz bardziej ich kocham, kiedy kocham Męża, bo dla mnie to wszystko przenika się- miłość do męża ma odbicie w miłości do innych ludzi, także tych co w taki czy inny sposób mnie skrzywdzili.
      Tak, ale nie jest powiedziane, że to małżeństwo jest tą "miłością ostatnią":) Jak pisała Margolcia, ilu ludzi nawet po zawarciu małżeństwa szuka tej ostatniej miłości dalej, poza małżeństwem? Może dla mnie jako trochę umysłu ścisłego a trochę jednak literackiego to za mało precyzyjne określenie.
      Tamten przypadek tłumaczyłam w komentarzu u góry;) "Czasem może być tak, że bardzo długo kogoś znasz, ale dopiero po jakimś czasie zauważysz nawet podświadomie w nim coś, co właśnie Cię tak uskrzydli." Np ja zobaczyłam, po jakimś czasie, że w miłości nie liczą się tak bardzo czułe słówka, które mogą być kłamliwe, ale uczciwość- to mnie w mężu uwiodło. Owszem, nie znałam go zbyt długo wcześnieij, ale jestem przekonana, że nawet gdybyśmy znali się od urodzenia, zakochałabym się w nim w dokładnie w tym samym momencie- wtedy, kiedy doświadczenia życiowe mi pozwoliły zobaczyć właśnie to, co mnie zauroczyło. Dla mnie czysta psychologia.
      Z tym szukaniem to bardziej chodziło mi o otwartość na nowy związek, może tym razem ja się nieprecyzyjnie wyraziłam. Nie szukanie na siłę, tylko dopuszczenie takiej możliwości. Ja jej nie dopuszczam w swoim wypadku w żadnej sytuacji.
      Ja uznaję, że ci ludzie pozostają w sytuacji niejednoznacznej, czy są w stanie grzechu, czy nie, to już oni muszą wiedzieć sami;) Nikomu do łóżka nie zaglądam ani w sumieniu nie siedzę, żeby to stwierdzić. Szczerze mówiąc nie znam osobiście żadnego przypadku białego małżeństwa, żeby też móc oceniać, na ile to są kochające się rodziny. Uważam, że teraniejsze rozwiązania są idealne tak, by nikogo nie poniżać- nie wiem, co Ty z tym poniżeniem i upokorzeniem? a jednocześnie zminimalizować ryzyko zgorszenia. I powtarzam: ludzie, którzy wchodzą w białe małżeństwa, wiedzą, co robią. Gdyby uważali, że to ich poniża, to by tych białych małżeństw nie zawierali. Równie dobrze mogłabym rozkminiać, czy Kościół mnie nie upokarza przez to, że jeśli nie zachowałam postu eucharystycznego, to nie mogę iść do Komunii. Przecież grzechu nie popełniłam, jedzenie nie jest niczym złym? Ale takie są zasady. Amen:)

      Usuń
  3. O to to co Żona napisała, lepiej tego wszystkiego nie dało się ując:)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Margolciu, tak się tutaj te wpisy mieszają, bo Żona się wpisała pod moją odpowiedzią Tobie, więc ja odpowiadałem dalej, że chyba teraz najlepiej, jak się tu przeniosę.
      Miłości uczymy się zawsze siebie dając innym - to jest istotą miłości i tylko czynnie to wypełniając możemy się uczyć miłości. Księża nie mają najmniejszych problemów z tym, by się uczyć miłości - bo wielu jest tych, którym siebie dają bez reszty!
      Mówisz, a dlaczego ta kobieta porzucona nie może do końca swoich dni pozostać samotna? Rzecz jednak w tym, że najczęściej ta porzucona kobieta ma gromadkę dzieci. Ja, gdy pisałem Moherkowi, by pokazać, że problem nie jest wcale wymyślony, starałem się od razu ubrać to w jakieś konkrety. Bo łatwo się wygłasza różne piękne idee, gdy mówi się tak całkiem abstrakcyjnie. Pisałem więc, że gdyby pozostała samotną, to zapewne latałaby od jednej roboty do drugiej, bo inaczej nie miałaby pieniędzy na utrzymanie mieszkania i swoich dzieci. W konsekwencji jej dzieci najprawdopodobniej wychowywałaby ulica - no bo ona nie miałaby na to czasu. Jest wielce prawdopodobne, że uwzględniając to wszystko byłaby zgorzkniałą kobietą, która ma wieczne pretensje do całego świata. Mając taki obraz świata, dokładnie taki sam kształtowałaby u swoich dzieci - a przecież jedną z podstawowych funkcji, jaką ma każdy człowiek (a każdy rodzic na pewno), jest to, by był on pierwszym nauczycielem miłości. Czy uważasz, że tę rolę ta kobieta by spełniła?
      Nie dostrzegasz zła, jakie byłoby konsekwencją tego, gdyby ta kobieta pozostała samotną?
      Ty traktujesz, że nierozerwalność małżeństwa jest najważniejsza - a ja mówię, że najważniejsza jest nauka miłości - to po to żyjemy, by uczyć się kochać. Dlatego Bóg może w takiej sytuacji przysłać mężczyznę i na oboje zesłać miłość. Nie jest żadnym priorytetem to, by ten mąż, który opuścił żonę i dzieci mógł w każdej chwili wrócić. Priorytetem jest to, by każde z nich (łącznie z tym mężem) mógł się uczyć miłości. Być może właśnie temu facetowi jest potrzebna ta nauczka, że świat się wcale nie kręci wokół niego? Być może bez tej lekcji, że nie ma już gdzie wrócić, nigdy by nie zmienił siebie? No a dla tych dzieci na pewno wzrastanie w miłości, jaką zaznali dzięki temu drugiemu, który pełnił wobec nich rolę ojca, ich nauka miłości stała się w ogóle możliwa. Zwróć przy tym uwagę, że to wcale nie oznacza odwrócenia się od nierozerwalności małżeństwa - nic w tym, co napisałem, nie było takiego, co by to miało oznaczać.
      Margolciu, bardzo byś chciała, by świat dał się włożyć w równiutkie szufladki. Ale on się nie daje. Życie przerasta wszelkie schematy. Schematy pozwalają nam żyć, ułatwiają to życie, czasami mogą stanowić drogowskaz, ale bez umiejętności rozpoznawania woli Bożej w tym moim tu i teraz nie da się sensownie życia przeżyć. A w tym pomaga rozpoznanie, co jest ważne, co ważniejsze, a co najważniejsze. A najważniejsza w naszym życiu tu na ziemi jest nauka miłości. I choć ja to powtarzam w kółko aż do znudzenia, to i tak Ty mi przypisujesz, że wg mnie miłość nie niczego od człowieka nie wymaga, że to tylko taki błogi stan. Może przeczytaj jeszcze kilka razy to, co napisałem? - mam nadzieję, ze wtedy to Ci się wszystko lepiej ułoży i sama zobaczysz, że to całkiem niegłupie.

      Usuń
    2. O kurczaczek dużo myśli do napisania, pewnie i tak o czymś zapomnę. Może zacznę od tego że uważasz że chciałabym włożyc świat w szufladki. To nie do końca tak. Doskonale wiem że każda sytuacja jest inna a punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia, ale pewnych zasad nie można tak sobie dopasowywac do własnych potrzeb. Co do przykładu tej kobiety, to po pierwsze ona sama musi podjąc decyzję jakim zasadom jest wierna i to że zwiąże się z innym mężczyzną dochowując jednak jakiejś tam wieności byłemu mężowi będzie ocenione tylko przez Boga na podstawie tego co ta kobieta ma w sercu. Ty również mógłbyś dokładniej przeczytac to co ja Ci piszę o tym że nie zgadzam się z tym że Bóg zsyła miłośc do innego mężczyzny niż mąż bo to jest sprzeczne z Pismem Świętym a pierwsze przykazanie to miłośc do Boga a nie do człowieka a miłośc do Boga to zachowywanie przykazań. A wracając jeszcze do tej kobiety to zło może wyjśc i z tego jak będzie sama i z tego jak pójdzie do innego mężczyzny tutaj nie ma na to żadnej reguły. Zamiast skupiac się na subiektywnym uczeniu się miłości może lepiej skupić się na pogłębieniu relacji z Bogiem i to z Nim przedyskutowac najpierw problem a rozwiązanie sytuacji będzie dużo lepsze. Zasady są dobre, Kościół też sobie tak subiektywnie nie osądza wszystkiego, po to mamy przykazania, po to mamy Pismo Święte i naukę Kościoła żeby się nie pogubic. Oczywiście zgadzam się że naszym zadaniem jest kochac, ale że tak powiem miłością mądrą, zgodną z nauczaniem Kościoła. O i za przykład podaję jeszcze to: komuś się wydaje że miał objawienie. Ten ktoś jest święcie przekonany że prawdziwe, rozeznał to sobie w 100% i co? Idzie do kościoła i mówi a co robi kościół? Ma pewne wyznaczniki które pozwalają uznac że to objawienie jest prawdziwe. Trzeba sprawdzic czy wszystko jest zgodne z Pismem Świętym itd. Tak jest prawda? Wiem że akurat objawienia to gruba sprawa ale to tylko taki ogólny przykład.
      Z resztą jeszcze raz napiszę że Żona bardzo mądrze to wszystko wyjaśniła i moje stanowisko jest dalej takie samo:
      Nie zgadzam się z: tym że Bóg zsyła miłośc damsko-męską poza małżeństwem ( owszem może postawic konkretnego człowieka na naszej drodze i daje nam wolnośc w tym jak my z tym człowiekiem postąpimy, a powinniśmy postępowac zgodnie z przykazaniami)
      Z resztą mniej lub bardziej się zgadzam, z tym że miłośc jest najważniejsza, każda sytuacja inna itd. Tylko włożyłabym to jednak w jakieś ramy bo ramy są potrzebne, gdyby nie były To by było tylko przykazanie miłości wolno rozumianej i niech każdy robi co chce byle tylko kierował się miłością. Może Ty byś się kierował nią dobrze ale cała masa innych ludzi potrzebuje jednak tych przyziemnych drogowskazów, ram i norm. Nie mówię że Twoja teoria jest głupia, po prostu jak dla mnie za bardzo subiektywna, jak tak czytam o tej wizji miłości to trochę tak jakbym czytała dzieło jakiegoś filozofa który wymyślił jakąś nową doktrynę i trochę czuję się tak jakbym była tutaj uczniem który nic nie rozumie. Otóż rozumiem tylko mam własne zdanie i nie uważam że jest ono złe. Tyle:)

      Usuń
    3. Bardzo mi przykro, ale dopiero teraz wróciłem z pracy, a przez to dopiero teraz mogę odpowiedzieć. Siłą rzeczy jednak mocno skrótowo.
      Margolciu, Ty cały czas piszesz o subiektywnych odczuciach, o dopasowywaniu zasad do własnych potrzeb, a tymczasem ja piszę o rozpoznawaniu woli Bożej! To jest coś zupełnie innego. Nie wmawiaj mi, że ja nawołuję do czego innego, niż nawołuję. Doskonale rozumiem, że łatwiej jest żyć w oparciu o schematy, ale człowiek wierzący nie schematów się trzyma, lecz rozpoznania woli Bożej – tego naprawdę trzeba się nauczyć!
      Piszesz “ja Ci piszę o tym że nie zgadzam się z tym że Bóg zsyła miłość do innego mężczyzny niż mąż bo to jest sprzeczne z Pismem Świętym a pierwsze przykazanie to miłość do Boga a nie do człowieka a miłość do Boga to zachowywanie przykazań” – ale jeszcze ani razu nie próbowałaś wykazać rzekomej sprzeczności. Ja Ci podałem konkretny przykład, w którym widać, że dobro (nade wszystko dobro dzieci) leży w tym, by ci wszyscy ludzie (łącznie z mężem) przy zachowaniu świadomości, że ta kobieta i ten mężczyzna nie są małżeństwem i nie mają praw z tego płynących, stanowili jednak rodzinę. Proszę pokaż mi zło płynące z takiego rozwiązania. Jeśli je znajdziesz i wykażesz, to dopiero wtedy będziesz mogła powiedzieć, że za takim rozwojem sytuacji na pewno nie stał Bóg. Proszę zrób to, bo inaczej to co mówisz jest tylko takim “nie, bo nie”.

      Usuń
    4. A nie wiesz że kobiety "nie bo nie" jest święte :D (taki żarcik na rozładowanie sytuacji) Jakie może wyniknąc z tego zło? Chociażby takie że dzieci mogą potem uznac że jednak sakrament odnosi się tylko do sfery seksualnej a rodzinę można potem zbudowac z kimś innym tylko że bez współżycia. Pewnie ten przykład w ogóle Cię nie zadowoli bo Ty tam zła nie dojrzysz. Może słowo zło to jest za dużo powiedziane i w moim przykładzie jak również w tym że jakieś wielgachne zło wypłynie z tego że kobieta z dziecmi uda się pod dach innego mężczyzny. Tak jak napisałam to wszystko zależy. A co do rozpoznawania woli Bożej to masz rację trzeba się tego nauczyc i to jest najważniejsze ale to rozpoznanie musi byc zgodne z Pismem Świętym, jeśli nie jest to znaczy że jest błędne. I jak już pisałam wiele razy w tym tkwi cały problem tej dyskusji, bo Twoje rozeznanie które tu przedstawiasz trochę się gryzie z tym co jest po pierwsze zawarte w przysiędze małżeńskiej a po drugie z tym co jest w Piśmie Świętym i do tego właśnie odnoszę wszystkie moje wypowiedzi do tego konkretnego przykładu. Żeby bardziej zobrazowac Ci mój tok rozumowania podam bardzo obrazowy przykład. Pan Bóg ułożył nam drogę do nieba opatrzoną drogowskazami. Idziemy prosto po niej? Cudownie. Ale ludzie są różni, niektórzy ślepi, niektórzy chorzy, niektórzy mają kiepską orientację i jeśli ktoś stara się iśc tą drogą ale mu srednio wychodzi i czołga się gdzieś po krawężniku to wcale nie znaczy że do nieba nie dojdzie bo Pan Bóg jest miłosierny i wie że grzeszymy że nie jesteśmy w stanie podołac "planowi idealnemu" ale to nie znaczy że te drogowskazy są niepotrzebne, że nie musimy się starac iśc według nich prawda? Na tym opiera się moja wizja świata (którą krytykujesz) że wsadzam wszystko w schematy. Tak, wsadzam, bo to pozwala iśc w dobrym kierunku, te schematy, a raczej nazwałabym je normami, są jak kompas, bez nich ani rusz. I tylko razem z nimi można dobrze rozeznac wolę Bożą, wybudowac piękną miłośc i uświęcac się w ten sposób.

      Usuń
    5. Znów bezczelnie się "wetnę" w Waszą dyskusję: ja to, o co chodzi Margolci, streściłabym tak: To, że Bóg potrafi wyciągnąć dobro z każdego zła, nie jest żadnym usprawiedliwieniem dla zła. Po prostu. Myślę, że się z tym zgadzasz. Kwestia dyskusyjna to tylko to, czy wchodzenie w nowy związek po rozwodzie, nawet "biały", jest dobra czy zła. Cóż, ja podzielam zdanie Margolci, wg mnie najlepszym rozwiązaniem nie jest, sama bym tak nie wybrała, ponieważ uważam, że lepszym świadectwem dla dzieci jest jednak wierność ich ojcu. Generalnie choć Kościół dopuszcza białe małżeństwa, to nie jest wobec nich jakoś baaardzo przychylny. Powtórne związki to nie tylko miód;) To mnóstwo problemów- dzieci muszą zaakceptować ojczyma, ojczym musi zaakceptować dzieci, dzieci muszą uznawać autorytet ojczyma, ojczym musi traktować dzieci swoje i żony równo (w białym małżeństwie też jest podobny problem- bo przybrany ojciec musi zaakceptować, że swoich dzieci z kobietą którą kocha nigdy nie będzie miał, co pewnie łatwe nie jest), poza tym relacje między "białymi małżonkami"- nie ukrywajmy, współżycie jest bardzo jednoczące i taka relacja nigdy nie będzie tą samą jednością, co małżeństwo, co będzie też miało wpływ na dzieci i na rodzinę. To wcale nie jest taki łatwy chleb, jakby się mogło wydawać i niekoniecznie musi przynosić dobre owoce, bo to jednak normalna sytuacja dla dzieci nie jest. Podobne podejście mam do powtórnego związku po śmierci męża- znam różne rodziny, gdzie w jednych synowie wychowywali się bez ojca, bo matka za mąż drugi raz nie wyszła, w drugich matki powtórnie założyły rodziny. I wydawałoby się, że synowie z tych drugich powinni mieć lepszy start, lepszy wzorzec męskości i tak dalej, prawda? Niestety, w rzeczywistości nie zawsze to tak wygląda. Schematów i tutaj nie ma.
      To wszystko trzeba by bardzo dobrze przemyśleć i rozeznać dla konkretnych przypadków, jak mówisz. Nie oceniam kobiet które tak wybierają, ich decyzja, ich krzyż. Ale zdecydowanie nie zgadzam się, ze to zawsze najlepsze rozwiązanie dla dzieci.

      Usuń
    6. Ten przykład, który dałaś Margolciu, rzeczywiście mnie nie zadawala, ale z tego powodu, że jest zbyt wydumany - odnoszę wrażenie, że koniecznie chciałaś znaleźć coś przeciwko, a że nic sensownego Ci nie przychodziło do głowy, to zdecydowałaś się, by to powiedzieć.
      A nieszczęście tej dyskusji i z Tobą Margolciu, i z Tobą Żono, polega na tym, że ja staram się wam pokazać, że dla Boga najważniejsze jest zbawienie każdego z nas i każdemu wybiera najlepszą dla niego drogę - i bywa, że te drogi, które On nam wybiera, burzą wszelkie NASZE schematy myślenia. Dla Niego najważniejsze jest to, by każdego doprowadzić do Siebie. Może być więc i tak, że w takiej sytuacji, jak opisałem, zsyła miłość na tych dwojga (nie rozwiązując wcześniej zawartego małżeństwa i mając w tym planie zbawienia każdego również pewną rolę dla męża); przy czym wyraźnie podkreślam, że to nie jest jakiś schemat, by to już zawsze miało tak być - a tymczasem wy to odrzucacie, traktując że to jest w ogóle niemożliwe. Niestety brakuje wam argumentów, by czymś poprzeć swoją tezę, ale ten brak argumentów nie przeszkadza wam, by i tak trwać przy swoim zdaniu.
      Niestety cała ta dyskusja dobitnie wykazuje, jak to moje blogowanie jest bez sensu - jedna osoba się na mnie obraziła, nikogo nie przekonałem (choć wydawało mi się, że całkiem sensownie argumentuję), ba - nawet nikt nie wziął z tego choćby odrobinki czegoś dla siebie. Jedyna korzyść, którą tylko ja dostrzegam - i to przy pełnej świadomości bezwartowości tej korzyści, to ta, że w kilku zdaniach zakreśliłem sens naszego życia (to w drugiej odpowiedzi Margolci), a chwilę po tym myśl, która mnie samego zaskoczyła w odpowiedzi Żonie. Myślę, że wstawię je do odrębnej notki i zamknę bloga.
      Dziękuję wam za tę dyskusję.

      Usuń
    7. Jejku Leszku;) Ty mnie nie rozumiesz. Ja się zgadzam z Tobą, że Bóg działa poza schematami. Nawet to napisałam wielokrotnie:) To, że siebie w takiej sytuacji nie widzę, to nie znaczy, że nie zgadzam się z Tobą, że może z tego czesem wypłynąć dobro. I to ponad dyskusję, czy powtorny nawet biały związek jest dobry czy zły (zresztą ja nie napisałam, że jest zły, tylko że wg mnie nie zawsze to jest najlepsze wyjście dla dzieci i małżonków). Z podkreśleniem NIE ZAWSZE, a nie że w ogóle. I uważam, że mam na to argumenty, które wyżej napisałam;)
      Jeśli chodzi Ci o sformułowanie jakiego użyłam że ze ze zła On może wyprowadzić dobro, to użyłam go w kontekście rozpadu wcześniejszego związku, a nie powtórnego białego małżeństwa.
      Bo tu nie zgadzam się, że najpierw rozwód, a później, co za tym idzie, powtórny związek jest drogą, którą Bog prowadzi człowieka dla jego zbawienia, co sugerujesz. wolą Boga jest to by małżeństwa się nie rozpadały, tak jak pisze Margolcia, On nie działa niezgodnie z przykazaniami bo jak jak sam Jezus mówił: "Królestwo wewnętrznie skłócone nie może się ostać." Rozwód jest wyborem tylko i wyłącznie człowieka- ale nawet po rozwodzie Bóg nie pozostawia człowieka samego i może wyprowadzić z tego dobro- w różnej postaci, także jako powtórny biały związek. Jednak nie zmienia to faktu że rozwód zawsze jest złem.
      Leszku- sens dyskusji nie polega na tym, żeby sie wzajemnie przekonać, tylko żeby ROZMAWIAĆ, wymieniać się poglądami i poznawać i próbować rozumieć inne opinie, jak ja bym dyskutowała z mężem na zasadzie przekonywania się, to do niczego byśmy w życiu nie doszli, bo rzadko kiedy udaje mi się go do czegoś przekonać:P Ja wyniosłam coś dla siebie miedzy innymi jakie są przepisy dotyczące przyjmowania Komunii przez białe małżeństwa, czegoś nowego się dowiedziałam, spojrzałam na sprawę z innego punktu widzenia- a że zdania nie zmieniłam, no cóż. Widocznie jestem przekonana, że jest prawdziwe;) Tak jak i Ty. I naprawdę cieszę się, że są takie blogi, które pozwalają podyskutować i jakieś rzeczy sobie uporządkować, w wolności, bez nacisku, że muszę kogoś przekonać, bo inaczej to będzie moja porażka życiowa. A zrobisz co zechcesz Leszku:) Więc i ja dziękuję za dyskusję i pozdrawiam:)))

      Usuń
    8. No Żona to ma jakiś taki dar sensownego pisania że szok. Właśnie o to chodzi, żeby rozmawiac a nie przekonywac się bo z tego co mówisz to strach się w ogóle odzywac bo jak nie przyznamy Ci racji to zaraz strasznie dramatyzujesz. Przecież równie dobrze i ja i Żona możemy czuć porażkę że nie przekonałyśmy Ciebie, chociaż nasze argumenty wydają nam się sensowne ale to żadna porażka. To po prostu inne zdanie i już. Czasem owoce z dyskusji mogą wyjśc po pewnym czasie, może dopiero po tygodniu cała nasza trójka poukłada sobie to co tutaj zostało napisane. Może zamiast zamykac bloga po prostu bardziej otworzysz się na to że ktoś ma inne zdanie i niekoniecznie jest w błędzie? Za to muszę powiedziec że ten ostatni komentarz jakoś najlepiej do mnie trafia i po tylu rozdrobnieniach rzeczy i tak drobnych w końcu coś sensownego zaczęło się wyłaniac. Chyba najbardziej trafne zdanie to właśnie to, że Bóg nawet ze zła może wyprowadzic dobro, pomimo ludzkich błędów. A tak jeszcze na marginesie to przykład który podałam jak dla mnie jest całkiem sensowny i mi się podoba:)

      Usuń
  4. A i jak coś pominęłam, powtórzyłam itp to przepraszam trudno tak odpowiedziec na wszystko, i nie zapomniec niczego a wiadomo że myśli potrafią byc bardzo ulotne

    OdpowiedzUsuń
  5. Żono, Margolcia tak często powtarzała, że myśli dokładnie tak, jak Ty, że zacząłem utożsamiać wasze poglądy - a więc nade wszystko przyjmować, iż Ty również uważasz, że to w ogóle niemożliwe, by to Bóg mógł coś takiego zaaranżować dla tej porzuconej kobiety. A to jest poważny błąd logiczny. Ale i tak obawiam się jednak, że to tylko szczegół.
    Margolciu, Żono, problemy są dwa - źle o mnie świadczy, jeśli nie potrafię przekonać do rzeczy oczywistych oraz źle o mnie świadczy, jeśli to, co mówię, jest przyjmowane całkowicie na odwrót. Wystarczy jedna z tych spraw, by swoje pisanie postawić pod wielkim znakiem zapytania - a co robić, gdy obie mnie dotyczą?
    Myślę, że po prostu mój czas już minął - w końcu "Listy" pisałem ćwierć wieku temu i to wtedy był ich czas, a nie dziś - dziś swoim pisaniem już do nikogo nie trafiam (a wręcz jestem opacznie rozumiany). Ks. Zygmunt Malacki nie żyje już 3,5 roku - to on był pierwszym czytelnikiem "Listów" (obok ich adresatki). A dziś mija rok od śmierci kard. Józefa Glempa - o jego roli nie będę opowiadał.
    Mój czas już po prostu minął...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tak dokładnie to te dwa problemy są dwiema stronami tego samego medalu - wtedy, gdy brakuje wspólnej bazy w myśleniu o sprawach podstawowych, nie ma szans na zrozumienie w sprawach już nieco bardziej subtelnych.

      Usuń
    2. Jak uważasz Leszku, nie będę Cię przekonywac, chociaż nie rozumiem Twoich przekonań, w ogóle, w ogóle i jeszcze raz w ogóle (Mówię o tym: "źle o mnie świadczy, jeśli nie potrafię przekonać do rzeczy oczywistych oraz źle o mnie świadczy, jeśli to, co mówię, jest przyjmowane całkowicie na odwrót.") Według mnie ewidentnie masz z tym problem. Oczywistośc dla Ciebie nie znaczy oczywistośc dla mnie. Fajnie by było po prostu jakbyśmy na prawdę mogli rozmawiac na różne tematy, przedstawiac swoje opinie, dzielic się spostrzeżeniami a nie tylko szarpac się na argumenty i na siłę przekonywac siebie nawzajem a potem i tak wszystko kończy się tym, że Ty chcesz zamykac bloga bo znowu Ci się nie udało. Trochę jak ze Świadkami Jehowy (przepraszam za porównanie, ale już dawno mi się skojarzyło) Oni też są tak święcie przekonani o swojej racji że w ogóle nie słuchają tego co ktoś inny do nich mówi i wszyscy oprócz nich to ciemnogród kompletny. Może zamiast tego zmień nieco formę bloga? Gdzie będzie można w wolności wymienic się poglądami? Wydaje mi się że z tego byłoby dużo więcej pożytku bo z takim podejściem jakie teraz masz to i Tobie źle i nam.

      Usuń
    3. Margolciu, myślę, że nikomu wolności nigdy nie odbierałem i nie odbieram – każdy mógł mówić, co chce (jedynie czasami oczekiwałem argumentacji dla wygłaszanego stanowiska – ale i to bardzo rzadko, choć oczekiwanie argumentacji nie ma nic wspólnego z odbieraniem komuś wolności). Mówisz “Oczywistość dla Ciebie nie znaczy oczywistość dla mnie” – i mnie właśnie martwi, że ja do takich najbardziej oczywistych oczywistości nie potrafię przekonać innych – do takich, że miłość między ludźmi jest lepsza niż rozżalenie i pretensje do całego świata, że wspólne wychowywanie dzieci jest lepsze od tego, gdy dzieci wychowuje ulica... Nie mam problemów z tym, gdy ktoś wcale nie jest przekonany o tym, że to Bóg wskazuje nam drogę, ułatwia dokonywanie wyborów w życiu – a wszystko poprzez rozbudzanie uczucia miłości; sam wyraźnie podkreślam, że Kościół nigdy się w tej sprawie nie wypowiadał i że choć ja w to wierzę, to przecież nie ma obowiązku w to wierzyć, ale takie rzeczy, jak wcześniej wymieniłem, to najbardziej oczywiste oczywistości. A jednak w dyskusji ze mną jesteś skłonna nawet im zaprzeczać. Gdy mówiłaś, że dla mnie same tylko uczucia są miłością, to przecież głęboko w to wierzyłaś, że ja tak uważam. A gdy mówiłaś, ja swoim spojrzeniem na miłość nawołuję do tego by ludzie się rozwodzili, to w to też głęboko wierzyłaś... I nie jesteś jedyna, która dostrzega w moich słowach coś, czego w ogóle tam nie ma. Nie tylko Ty streszczając moje poglądy kompletnie odwracasz ich sens...
      I ja wcale nie oskarżam Ciebie za ten stan rzeczy – przecież zarówno Ty, jak i Żona, należycie do tych najcenniejszych czytelników, którym o coś w życiu chodzi i które szukają tego u Boga (a jak nawet w danej chwili nie szukają, to są tym szczerze przerażone) – ja oskarżam siebie o ten stan. To ja wywołuję taką reakcję, a nie to, że wszyscy się na mnie uwzięli...
      Jednocześnie nie czuję się winny, bo moje poglądy nie mają nic wspólnego z tym, jak są odbierane – ale dlatego tłumaczę to w sposób najprostszy, że widać mój czas już minął... Nie przystaję do dzisiejszych czasów.

      Usuń
    4. Leszku - piszesz; "... i mnie właśnie martwi, że ja do takich najbardziej oczywistych oczywistości nie potrafię przekonać innych ..." po co masz przekonywać?
      Dalej; "...że miłość między ludźmi jest lepsza niż rozżalenie i pretensje do całego świata, że wspólne wychowywanie dzieci jest lepsze od tego, gdy dzieci wychowuje ulica..." oczywista oczywistość, lecz tu zachodzi pewna zależność- WYBORU CZŁOWIEKA uwikłanego w życiowe konsekwencje swych złych i być może nieprzemyślanych, pochopnych decyzji. Czasu już nie cofną, ale potem już jest "coś za coś". KONSEKWENCJE wymagają potem często POŚWIĘCENIA i "odpokutowania" wszak nigdy nie wiemy co w danej chwili dobrze zrobimy. Zacietrzewiasz się niczym kogut, by przekonać do Twej "oczywistej oczywistości" lecz pewnych spraw nie da się uznać że białe to białe, a czarne to czarne, gdyż są jeszcze inne barwy ;
      " miłość niejedno ma imię
      i barwy różne odcienie"
      a Ty byś chciał żeby była albo biała albo czarna;
      bzdury pleciesz, że nie przystajesz do dzisiejszych czasów; miłość w każdych czasach jest w wielu barwach; pozdrawiam

      Usuń
    5. Basiu, Niech wasza mowa będzie” Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi (Mt 5:37). A więc te dwie oczywiste oczywistości zawsze są prawdziwe. Natomiast może być tak, że wybór tego dobra stanowi zagrożenie dla innego, wyższego dobra – i to dopiero mogłoby sprawiać, że w takiej sytuacji należy wybrać to wyższe dobro. Dopiero gdyby rzeczywiście takie dobro by istniało, mielibyśmy prawo mówić, że wolą Bożą NIGDY nie może być to, by ta kobieta pokochała tego, kto otoczył ją i jej dzieci opieką. Tak więc proszę Basiu, nie przyrównuj mnie do koguta, bo ja się wcale nie zacietrzewiam, lecz wymień to dobro, które wg Ciebie jest wyższym dobrem, a którego realizacja byłaby zagrożona, gdyby ta kobieta przyjęła tą miłość, która w niej zaczęła kiełkować (abstrahując od tego skąd ta miłość zaczęła się rodzić).

      Usuń
    6. Leszku - dlaczego nie stosujesz sam słów; " Niech wasza mowa będzie” Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi (Mt 5:37)
      tu masz tego ewidentny dowód;z Tobą rzeczywiście lepiej nie dyskutować; bo można dostać .....

      Usuń
    7. A niby w czym nie stosuję? Dlaczego oskarżasz mnie o coś, a nawet nie próbujesz tego oskarżenia czymkolwiek uzasadnić?

      Usuń
    8. Leszku- brak mi cierpliwości aby nadal prowadzić z Tobą tą jałową dyskusję; niech wasza mowa będzie;;"tak-tak; nie- nie" to są zaledwie 4 słowa, a ile jest ich u Ciebie? ile słów zawiera ta cała polemika pod tą i poprzednią notką;? z błahego powodu - bo Moherek coś napisał; bo Moherek ma wątpliwości; CZŁOWIEKU - Moherek tu nie zagląda, aby nie brać udziału w tej farsie, bo ileż można wałkować ten temat? doprawdy- można załamać się...przepraszam; ja się więcej na to nie pisze; cześć;

      Usuń
    9. Basiu, ja jestem cierpliwy i jak ktoś czegoś nie rozumie, to nie wściekam się, że co z niego za głupol, jak byś Ty zapewne zrobiła (skoro tak się wściekasz na mnie), lecz cały czas staram się tłumaczyć. Napisałaś, że rozstrzygania problemów etycznych nie wystarczą te dwa słowa tak-nie, że trzeba wprowadzać dodatkowe odcienie, to starałem się Ci wytłumaczyć, jak to naprawdę jest. Przystępując do dyskusji masz prawo czegoś nie wiedzieć, więc po prostu spokojnie tłumaczę. Ale to nie liczba słów decyduje o tym, czy nasza mowa jest tak, tak; nie, nie. Mową, która nie spełnia tych kryteriów są wszelkie takie "niejedno ma imię i barwy różne odcienie", a nie ta, która w kółko i na różne sposoby ciągle mówi to samo.
      A przypominam, że Moherek tak naprawdę nie miał żadnych wątpliwości - Moherek nawet nie znając wypowiedzi Kardynała, zaczął go oskarżać, że jest sługą szatana. Myślę, że to nie jest błaha sprawa - takich oskarżeń w ogóle nie powinno być. No a przy okazji tego tematu okazało się, że jednak temat nie jest wcale taki prosty do zrozumienia (czego sama jesteś najlepszym przykładem).

      Usuń