sobota, 19 stycznia 2013

Dialog o eutanazji z Owsiakiem w tle

Tym razem na blogu s. Małgorzaty wdałem się w spór dotyczący eutanazji. Wszystko zaczęło się od następującej wypowiedzi:

Przyznaję, że nie słyszałem słów Jerzego Owsiaka o eutanazji (pewnie dlatego, że nie oglądam tv), więc nie bardzo mogę w tej sprawie zabierać głos. Ale zanim osądzimy, czy prawo do eutanazji jest etyczne, czy nie, trzeba zauważyć, że etyka to pojęcie objektywne i nie ma podziału na etykę faryzejską, katolicką, protestancką, czy islamską. Choć zapewne w wielu środowiskach taki podział byłby pożądany. Ale on nie istnieje. Tak więc nie możemy oceniać etyczności eutanazji na podstawie np głosu Kościoła. A to jest najczęściej wysuwany argument. Z etycznego punktu widzenia każdy powinien mieć prawo do decydowania o swoim życiu (w tym o jego zakończeniu). I kiedy chodzi o człowieka, który nie może popełnić samobójstwa, musi mieć prawo do eutanazji. Oczywiście w należycie uzasadnionych przypadkach.
Nie wiem, co powiedział Owsiak i w jakim kontejście, ale wszystkim zagorzałym przeciwnikom prawa do eutanazji polecam film "Labirynt Fauna". Tam jest scena warta przemyślenia tematu.
Józef


Józefie, dla osoby wierzącej sprawa eutanazji jest jednoznaczna - to Bóg zachował sobie prawo decydowaniu o życiu człowieka (zarówno o jego poczęciu, jak i zakończeniu tego życia tu na ziemi), a więc eutanazja jest ustawianiem się przez człowieka w miejscu Boga (pycha człowieka nie była nigdy tak wielka, jak jest teraz).

Ale jeśli Twoja wiara jest za słaba, by widzieć, jak wielkim zagrożeniem dla samego człowieka, jest to ustawianie się w roli Boga, przeczytaj, co napisała Alba na swoim blogu po tej wypowiedzi Owsiaka; Alba, sama wierząca, zawsze w takich dyskusjach używa argumentów laickich. M.in. zwraca uwagę na to, że eutanazja jest próbą legitymizowania autorytetem lekarskim, własnego występowania przeciwko życiu. Przecież zdecydowana większość tych osób, która dziś korzysta z eutanazji, jest w stanie dokonać samobójstwa (sama Alba jest po porażeniu mózgowym i w dzieciństwie podejmowała próby samobójcze), a mimo to, chcą one robić to rękami lekarzy! W każdego z nas Bóg wszczepił świadomość tego, że wbrew temu, co Ty piszesz, to nie do nas należy decyzja o naszej śmierci - i stąd to dążenie, by na lekarzy przerzucić odpowiedzialność za tę decyzję (to oczywiście już mój komentarz, bo Alba, jak podkreślałem, nie odwołuje się w swojej argumentacji do Boga, mimo iż sama jest wierząca). Zachęcam, byś poznał więcej argumentów, jakich dostarcza Alba.



Teraz do Leszka.
1. Nie zamierzam się wdawać w polemikę na temat mojej wiary, jej jakości, głębokości i prawdziwości.
2. Nie było moją intencją pisać o eutanazji, tylko o prawie do eutanazji, więc wypowiedź o odsetku osób, które mogą popełnić samobójstwo, a żądają eutanazji, pomijam. Choć przyznaję, że przed swoją wypowiedzią powinienem się zapoznać z wypowiedzią J. Owsiaka, czego nie zrobiłem dotychczas.
3. Wypowiedziałem się o prawie do eutanazji wyłącznie w aspekcie etycznym, więc Twoje argumenty mimo, że słuszne (nie jedynie - słuszne), to zupełnie nie na miejscu. Na blog Alby zajrzeć nie omieszkam, ale tradycyjnie brakuje mi czasu.

Ja:

Józefie, ale ja się w ogóle nie wypowiadam na temat Twojej wiary - stwierdzam tylko, że dla osób wierzących argumentem dostatecznym (i ostatecznym) jest fakt, że Bóg zachował sobie prawo do decydowania o naszym życiu. Przypomnienie tego faktu w człowieku wierzącym kończy wszelką dyskusję (to jest stwierdzenie oczywistego faktu, a nie dociekanie, jaka jest Twoja wiara). 
Natomiast niezależnie od tego zachęcałem Ciebie do zapoznania się z tym, co napisała Alba - bo po pierwsze w takim myśleniu o eutanazji, jakie zdobywa dziś zwolenników, jest właśnie osobą, której to dotyczy (czego my nie możemy powiedzieć o sobie), po drugie dlatego, że to jej łatwiej ocenić, jakie są możliwości popełnienia samobójstwa (a o tym też pisze), po trzecie wreszcie, bo w swojej argumentacji nie odwołuje się do Boga (to na wypadek, jeśli dla Ciebie argument wiary okazałby się niedostateczny).
Przy czym ten fragment jej argumentacji, jaki przedstawiłem, w moim przekonaniu pokazuje, że jej spojrzenie jest głębokie - daleko wykraczające poza powszechne w tej sprawie stereotypy - to była zachęta do tego, byś przeczytał, a nie rozpoczynanie dyskusji.


Leszku. Przeczytać nie omieszkam. Ciebie natomiast zachęcam do obejrzenia poleconego filmu.
Jestem człowiekiem wierzącym i dla mnie panem życia i śmierci jest Bóg. Niestety są jednak sytuacje (nad czym ubolewam), w których człowiek musi w to ingerować z samego tytułu, że jest człowiekiem. Taką ingerencją jest np podtrzymywanie przy życiu umierającego człowieka lub przerwanie jego cierpienia. Podobną ingerencją jest sytuacja, kiedy ktoś oddaje swoje życie za kogoś lub coś (dobrze jeśli sam o tym zdecyduje).
Ponadto napisałem o prawie do eutanazji wyłącznie w aspekcie etycznym (niezależnym od wiary), a w tym aspekcie prawo do eutanazji w uzasadnionych przypadkach jest jak najbardziej wskazane.
Sam miałbym pewnie wyrzuty sumienia, gdybym musiał przerwać komuś życie, ale wiem, że są sytuacje, kiedy w ogóle bym się nie zawachał. I w poleconym filmie taka właśnie sytuacja jest przedstawiona.

Ja:

No to na ten pierwszy przypadek (wyrzutów sumienia), spróbuj siebie wyobrazić, jako skazanego przez sąd za odmowę wykonania eutanazji (po innych podobnych wyrokach w odniesieniu do szpitali, czy lekarzy) doskonale wiesz, że to wcale nie jest abstrakcja (o ile tylko prawo do eutanazji pojawi się w naszym systemie prawnym).
A na ten drugi przypadek spytam (jako osobę wierzącą) w oparciu o co wyrokujesz, że Bóg nie ma racji, utrzymując kogoś przy życiu? Czy Ty lepiej wiesz od Boga, jak należy zrealizować Jego plan zbawienia tego człowieka?
A jeśli chodzi o uporczywą terapię, to jest ona takim samym ingerowaniem w Boże prawo decydowania o naszym życiu, jak jest nią eutanazja (natomiast nie jest nim ratowanie czyjegoś życia w ramach dostępnych środków i posiadanej wiedzy).


Leszku. Wyobrażam sobie siebie skazanego za dokonanie lub odmowę dokonania eutanazji. Oczywiście nie byłoby to przyjemne. Podobnie wyobrażam sobie siebie skazanego za zabicie lub nie zabicie kogoś w obronie koniecznej. Poza tym nie napisałem, że nie miałbym wyrzutów sumienia, gdybym kazał człowiekowi dalej cierpieć. Przeciwnie. Wówczas też miałbym wyrzuty sumienia i to - w zależności od sytuacji - być może większe. Napewno nie uspokajałbym się tym, że "nie popełniłem grzechu". Podobnie gdybym nie zabił w obronie koniecznej moje sumienie wyglądałoby podobnie.
Po prostu czasami człowiek robi to, co musi i czasami musi robić rzeczy, które w pewnej sytuacji byłyby ohydne, a w innej są oznaką człowieczeństwa.
A co powiedziałbyś, Leszku o człowieku, który na wojnie odmówiłby zabijania za ojczyznę i zostałby za to skazany? Kto Twoim zdaniem na wojnie jest panem życia i śmierci? To temat, na który kiedyś rozmawialiśmy, ale nie dałeś mi jasnej odpowiedzi. Myślę, że to dobry moment, aby do niego wrócić?

Ja:

Józefie, porównania, jakich dokonujesz, są nielogiczne - zabijanie w obronie własnej (czy to w skali mikro - bezpośredniego zagrożenia Twojego życia, czy w skali makro - w przypadku wojny obronnej), oznacza zrównania wartości Twojego życia z życiem agresora. Gdybyś nie dopuszczał prawa do zabijania w obronie własnej, to by oznaczało to, iż Twoje życie jest mniej warte, niż życie agresora. Tymczasem jest tyle samo warte, więc Ty masz prawo w takiej sytuacji zabijać.
Tymczasem w przypadku eutanazji nie ma takiej sytuacji, byś stawiał przeciwko sobie dwie takie same wartości - zabijasz kogoś nie po to, by uratować, życie kogoś innego - a nie ma takiego systemu etycznego, który by stawiał jakąkolwiek inną wartość na równi z życiem człowieka. Ten, kto dokonuje eutanazji, dopuszcza się zbrodni i co najwyżej można się zastanawiać nad tym, na ile był świadomy swojego czynu (a przez to, jak powinien za ten czyn odpowiedzieć); nie zmienia to jednak faktu, że dokonał zbrodni.
Przy czym najbardziej smuci mnie to, iż Ciebie nie przeraża to, iż w imię fałszywego prawa do eutanazji dopuszczasz by, skazywano lekarzy za ich odmowę udziału w tym procederze - tego nie będę komentował.
I jeszcze raz zadam Ci pytanie, które zadałem Ci, jako człowiekowi wierzącemu i które dla człowieka wierzącego jest kluczowe, a na które nie dałeś żadnej odpowiedzi - w oparciu o co będziesz uznawał, że Bóg się myli utrzymując kogoś przy życiu? Skąd będziesz wiedział, że to cierpienie, które chcesz przerwać, nie jest wpisane w plan zbawienia tej osoby? Skąd będziesz wiedział, że wstrzykując jakiś śmiertelny zastrzyk, nie odbierzesz temu człowiekowi szansy na jego zbawienie? Zwyczajnie nie dasz mu czasu na to, by usunął z siebie wszystko, co go odgradza od Boga...
To przed rozpaczą Bóg stara się nas uchronić, a nie przed cierpieniem - skracając czyjeś ziemskie cierpienie możesz kogoś skazać na wieczne cierpienie.


Leszku. Już spieszę z odpowiedzią. W oparciu o dokładnie to samo, co w przypadku, gdybym ratował komuś zagrożone życie. Bóg wyposażył mnie we wrażliwość na śmierć, na życie, ale i na cierpienie (inaczej nie byłbym człowiekiem, a co najwyżej zwierzęciem). Chociaż nie jestem pewien, czy piszemy o takim samym cierpieniu. Poza tym nakazał mi też uszanować cudzy wybór. O takim szacunku do czyjegoś wyboru niedawno tu komuś pisałeś. Jeżeli ktoś wybiera, że chce umrzeć szybko i bez zbędnego cierpienia, a co za tym idzie - według Twojego rozumowania - zamknąć sobie drogę do zbawienia, to chyba powinienem jego wolę uszanować.
To, co napisałem o wojnie, to celowo użyłem określenia "za ojczyznę", a więc nie w obronie życia, tylko w obronie ojczyzny, która - jak zauważyłeś - nie jest cenniejsza od życia (własnego lub cudzego). Ale skoro tego nie zrozumiałeś, to co powiesz np o oddaniu życia za wiarę? Czy to też zbrodnia?
Cieszę się, że nie komentujesz tego, iż dopuszczam skazanie kogoś za niedokonanie eutanazji, bo niczego takiego nie napisałem. Podobnie jak nie napisałem, że dopuszczam skazanie kogoś, kto odmówił zabijania na rozkaz (nie mylić z zabijaniem w obronie koniecznej).

Leszku. A swoją drogą sugestia, że cierpienie jest komuś potrzebna do zbawienia jest tak inkwizytorska, że trudno mi z nią polemizować.

Żeby było jasne, mam tu na myśli takie cierpienie, przy którym człowiek błaga o śmierć.

Ja:

Józefie 
1. Czym innym jest wyzbycie się własnego egoizmu i nie odbieranie czyjejś decyzji o odrzuceniu Boga w kategoriach Jak on mógł mi to zrobić?, gdy jednocześnie wiesz, że Bóg uczynił wszystko, by człowieka przyciągnąć do Siebie (bo tylko wtedy to oddziela nas samych od Boga i nie pozwala oddać się radości przebywania z Nim), a co innego zająć się zabijaniem kogoś, aktywnie przeszkadzając w wypełnieniu planów Bożych wobec tego człowieka.
2. Pisałem o wojnie obronnej - to jest dokładnie ten sam przypadek obrony koniecznej (choć zagrożenie życie nie jest bezpośrednie).
3. Szkoda czasu na gadanie o wojnach religijnych, bo to jest już odchodzenie od tematu.
4. Nie udzieliłeś odpowiedzi na żadne z moich pytań - najpierw odpowiedz na te pytania, a dopiero po tym możemy gadać o wojnach religijnych (i czymkolwiek innym).


Leszku. Jeżeli nie widzisz w moich wypowiedziach odpowiedzi na swoje pytania, to może te pytania nie są dość konkretne. Odpowiedziałem Ci, że swoją decyzję o przerwaniu czyjegoś cierpienia oparłbym po pierwsze na jego suwerennym wyborze, a po drugie na swojej wrażliwości na cierpienie. Tej samej wrażliwości, która kazałaby mi ratować kogoś od cierpienia lub od śmierci wtedy, kiedy byłoby to możliwe (ingerując w "plan Boga").
Nie wiem, o co Ci chodzi z tymi wojnami religijnymi, ale z tą wojną obronną (jakkolwiek jest to pojęcie populistyczne), to w ogóle nie odnosisz się do tego, o co Cię zapytałem. Conajmniej kilkakrotnie dawałeś mi do zrozumienia, że są rzeczy cenniejsze od życia (np ojczyzna), za które można zabijać, a teraz twierdzisz, że cenniejsze od życia jest tylko drugie życie. Pisząc o zabijaniu na wojnie nie odniosłem się do zagrożenia życia (bezpośredniego lub pośredniego), ale do zabijania na rozkaz. Niestety na moje pytania nie odpowiadasz. Może i te nie są dość konkretne. Trudno.

Ja:

Józefie, 
1. a kiedy niby to twierdziłem, że prowadzenie wojny, która nie jest wojną obronną, jest moralnie dopuszczalne? - nigdzie nie znajdziesz takiej mojej wypowiedzi, bo nigdy tak nie uważałem. I pojęcie wojny obronnej jest czymś konkretnym i nie wolno go zamazywać (jakimiś niczego nie określającymi terminami, że jest populistyczne). Agresja Niemiec na Polskę, była właśnie agresją, a prowadzenie tej samej wojny przez Polskę, było prowadzeniem wojny obronnej. Żołnierz, który zabija agresora, broni życia tych, których ten agresor jest gotowy zabić - a więc nie jest on winien grzechu. A ten agresor tego grzechu się dopuszcza. Spraw jest jednoznaczna moralnie i zupełnie nie rozumiem, jak można tego nie widzieć?
2. Twoja wrażliwość na czyjeś cierpienie nie usprawiedliwia zabijania, bo w żadnych humanistycznym systemie etycznym nie ma jakiejkolwiek wartości, która byłaby zrównana z życiem człowieka.
3. Zupełnie nie rozumiem Twoich skojarzeń dotyczących cierpienia z inkwizycją. Czy Jezus, który cierpiał na krzyżu za nasze grzechy, miał cokolwiek wspólnego z inkwizycją? Coś pojechałeś ni pri cziom, jak mawiają Rosjanie.
Ty swoje cierpienie w chwili konania możesz przeżywać egoistycznie (Za jakie grzechy mnie tak każesz?), ale te same cierpienie możesz zanieść na krzyż i cierpieć razem z Jezusem. To pierwsze prowadzi do rozpaczy i do tego błagania o śmierć, o którym piszesz. To drugie jest ostatnią w życiu tego człowieka lekcją miłości.
Ty zabijając tego człowieka, odbierasz mu tę lekcję, do jakiej Bóg dopuścił.
A więc jeszcze raz zadam Ci te pytania:
w oparciu o co będziesz uznawał, że Bóg się myli utrzymując kogoś przy życiu? Skąd będziesz wiedział, że to cierpienie, które chcesz przerwać, nie jest wpisane w plan zbawienia tej osoby? Skąd będziesz wiedział, że wstrzykując jakiś śmiertelny zastrzyk, nie odbierzesz temu człowiekowi szansy na jego zbawienie?
Zabijając tego człowieka to Ty zajmujesz miejsce Boga.


Leszku. Dopiero przeczytałem Twój komentarz ostatni, więc dopiero odpisuje. Otóż sądziłem, ze uda mi się zrozumieć Twój punkt widzenia na temat wartości i ważności życia (swojego i cudzego). Jednak chyba się przeliczyłem. Ciężko się rozmawia, kiedy ja pisze o głodzie, a rozmówca o modzie, ja o chlebie, rozmówca o niebie. Zatem ucinam temat. Pozdrawiam.

Ja:

Józefie, zupełnie mnie nie dziwi, że się rakiem wycofujesz, bo zadaję proste pytania, na które nie masz odpowiedzi i przypominam o tym, że każdy wierzący może swoje cierpienie zanieść na krzyż i współcierpieć z Jezusem, o czym doskonale wiesz, ale o czym wolisz nie pamiętać, bo to nie pasuje do modnego dziś spojrzenia na eutanazję.
Mam jednak nadzieję, że się zastanowisz nad sobą, bo przecież sam widzisz, jak bardzo się pogubiłeś.


Leszku. Nie wycofuje sie rakiem. Na Twoje pytania odpowiedziałem wyczerpująco. Ty zamiast odpowiedzieć na moje, piszesz nie na temat. I znów to zrobiłeś pisząc o zanoszeniu swojego cierpienia na krzyż podczas gdy mowa jest o cudzym cierpieniu. Jeszcze jedno pytanie mam do Ciebie. Czy uważasz, ze Niemcy w Berlinie w 1945 r. mieli prawo zabijać Polaków (bo ich życie było bezpośrednio zagrożone), czy tez popełniali zbrodnie (bo to oni zaczęli)?

Ja:

Józefie, ja cały czas staram się pisać tak, by to nie było jakieś teoretyzowanie - dlatego używam drugiej osoby, byś to Ty postawił się na moment w roli tej osoby, która kona - i pokazałem Ci, że o eutanazję będzie prosił ten, kto skupi się na swoim cierpieniu; człowiek wierzący, który rozbił skorupę swojego ja, będzie ofiarował to swoje cierpienie za innych - będzie współcierpiał razem z Chrystusem na krzyżu. Fizycznie będzie cierpiał tak samo, jak ten pierwszy, ale odnajdzie sens tego cierpienia; ten pierwszy podda się rozpaczy, a ten drugi będzie miał swój udział w zbawieniu świata. I nie udawaj, że tego nie wiesz, bo przecież na pewno słyszałeś o tym już tysiące razy!
A teraz jeszcze raz powtórzę pytania, a Ty powtórz swoje odpowiedzi, bo ja jakoś w Twoich słowach ich nie odnajduję. A więc jeszcze raz:
W oparciu o co będziesz uznawał, że Bóg się myli utrzymując kogoś przy życiu? Skąd będziesz wiedział, że to cierpienie, które chcesz przerwać, nie jest wpisane w plan zbawienia tej osoby? Skąd będziesz wiedział, że wstrzykując jakiś śmiertelny zastrzyk, nie odbierzesz temu człowiekowi szansy na jego zbawienie?

I na to Józef już nie odpowiedział, co jest oczywiste, bo przecież człowiek nie zna planów Bożych; może prosić Boga, by je mu ujawnił, ale nigdy nie będzie miał gwarancji właściwego rozeznania. Można deklarować dla mnie panem życia i śmierci jest Bóg, ale pozostanie to pustą deklaracją, jeśli uznaje się, że człowiek (i tu nie jest ważne, czy tym człowiekiem jestem ja, czy jest nim ten, który prosi o eutanazję) może decydować o życiu człowieka. 
Jedynym powodem, dla którego człowiek może odebrać życie drugiego człowieka, jest sytuacja, w której dany człowiek zagraża życiu innych - i od tego nie ma żadnych wyjątków.
Kiedyś uważano, że od życia ważniejsze jest zbawienie człowieka (bo rzeczywiście jest) i to było usprawiedliwieniem wojen religijnych, ale dziś wiemy, jak łatwo tu o nadużycia - my nie znamy planów Bożych, a więc nie znamy planów zbawienia, jakie ma Bóg wobec konkretnych ludzi - nie możemy więc ingerować życie drugiego człowieka, bo łatwo się może okazać, że właśnie pozbawiamy kogoś jego szansy na zbawienie.
I to, że taką decyzję podejmuje osoba cierpiąca, nie ma nic do rzeczy. Przez całe wieki życie ludzkie było takim tabu, że samobójców chowano nawet jedynie przy murach cmentarzy i bez prawa do chrześcijańskiego pochówku. Dziś potrafimy zrozumieć samobójców i żywimy nadzieję, że to brak rozeznania doprowadził ich do tego czynu (a więc, że nie byli w pełni odpowiedzialni za swój czyn) i że dzięki temu mimo wszystko mogą dostąpić zbawienia. Usprawiedliwiamy jednak osobę, a nie jego czyn. 
Wracając więc do eutanazji możemy usprawiedliwić osobę, która prosi o eutanazję, ale nie możemy usprawiedliwić czynu. A skoro tak, nie możemy przyłożyć ręki do tego czynu.

PS: Po 11 godzinach i 9 minutach Józef znowu się odezwał i dyskusja nadal trwała - oczywiście można to przeczytać, ale po prostu nie wiem, czy warto - w każdym razie informuję.

6 komentarzy:

  1. Od początku notki do jej ostatnich fragmentów znów trudno mi się było połapać o co właściwie chodzi, kto w końcu o co pytał i kto w jaki sposób odpowiadał ale Twoje podsumowanie notki mówi wszystko, jest jasne, klarowne i wyjaśnia w prosty sposób problem eutanazji. Całkowicie się w tym miejscu z Tobą zgadzam. Poza tym mogę dodać że ja tam bym się nigdy nie odważyła decydować o ludzkim życiu na podstawie moich własnych rozeznań i osądzeń bo jak wiadomo nie wszystkie myśli w naszej głowie są nasze i czasem trudno się połapać czy to mówi Bóg czy my sami czy może zły. Zabijanie to zabijanie, w dzisiejszych czasach tak działa zło, że próbuje się przykryć dobrym, równością i prawem do wszystkiego. A my się dajemy nabrać:/

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No to dobrze, że całą tę dyskusję zebrałem w jednym miejscu, a nade wszystko, że dodałem ten końcowy komentarz,bo skoro nawet czytając jedno po drugim, trudno się zorientować, o co w tym wszystkim chodzi, to co dopiero na blogu Siostry, gdzie czasami jakaś odpowiedź była już na zupełnie innej stronie i w ogóle nie było widać do czego nawiązuje.

      Usuń
  2. Czlowieku w stanie ciezkiej choroby zyc chce sie jescze mocniej- to odczytalam w oczach swych S.P. rodzicow. A cieplo milosci czasem lagodze bol.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A ciepło miłości łagodzi ból - dokładnie tak!

      Usuń
  3. w kontekście listów o miłości(przeczytałam połowę na razie, ustosunkuję się później bo robię notatki - i jednego zdania z całej tej notki- dlaczego nie ma gwarancji dobrego rozeznania? ja myślę, że w paru kwestiach mojego zycia rozeznałam już ostatecznie - mylę się? czy mam prawo tak twierdzić?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wiesz, moje spojrzenie jest mocno skrzywione, bo ja swoimi oczami wiary byłem paru rzeczy całkowicie pewien - sto razy bardziej niż tego, co rozpoznawałem w realu. A zupełnie nie wiem, dlaczego to się nie spełniło. Błąd w każdym razie na pewno był po mojej stronie.

      Usuń