sobota, 15 września 2012

Razem, czy osobno? (3)


Uwięczeniem ról kobiety i mężczyzny są role męża i żony. Jednak zazwyczaj wkrótce po tym małżonkowie przechodzą do pełnienia kolejnych ról - roli ojca i roli matki.
Tu jednak występuje jedna bardzo istotna różnica - o ile wszystkie inne role każdy kreuje sam, w tym rolę matki kreuje sama matka, o tyle rolę ojca kreuje nie ojciec, lecz także matka!
Dla bardzo małego dziecka jedyną osobą, jaką ono rozpoznaje, jest mama; pozostali nawet jak już się stają rozpoznawalni, stanowią jedynie jakieś bliżej nie określone tło. Dopiero gdy dziecko zauważy, że mama wyróżnia spośród tych wszystkich osób jakąś jedną, konkretną osobę, to i ono zacznie również wyróżniać tę osobę, a jego stosunek do tej osoby zostanie ukształtowany przez stosunek mamy... 
I ta uwaga dotyczy nie tylko tego pierwszego momentu - cały czas stosunek mamy do jej męża kształtuje stosunek dzieci do ojca.
Ojciec stanie się ważny dla dziecka, tylko wtedy, gdy ważny jest dla mamy; jeśli mama lekceważy swojego męża, to dziecko będzie lekceważyć tatę.
Innymi słowy nie jest ważne, jaki jest tata - ważne jest jakim on jest w oczach mamy!
Skrajną sytuacją jest to, gdy mama podważa wszelkie decyzje ojca wobec dzieci. Stając zawsze w obronie dziecka sprawia, że dziecko wyrasta w przekonaniu, że to jego (dziecka) zdanie jest najważniejsze i że z nikim nie musi się liczyć (w tym również z mamą).

Dlaczego o tym piszę?

Dziewczyna musi widzieć w swoim chłopaku chłopa, by mieć dla niego szacunek (dla każdej może coś innego znaczyć, ale widzieć chłopa musi każda); jeśli chłopa w nim nie widzi, nawet jeśli jest w nim zakochana, w jej stosunku do niego zacznie się pojawiać lekceważenie.
A pamiętacie, jak na początku cyklu zwracałem uwagę, że tak powszechne dziś współżycie przed ślubem (i związane z tym zachowania chłopaka czasami wręcz skomlącego o seks) sprawiają, że dziewczyna traci szacunek dla chłopaka? No a później ten stosunek przekazuje dzieciom (nb. utwierdzając się w tym, że on na ten szacunek nie zasługuje, skoro nie potrafił go zyskać nawet u dzieci - klasyczne odwrócenie przyczyny i skutku).

A teraz wróćmy do tego modelu pawłowego - to jednoznaczne ustanowienie, że to mąż jest głową (mimo, iż oboje mają być wzajemnie sobie poddani) pozwala na to, by właściwie została wypełniona rola ojca. W modelu pawłowym to, że to mąż jest głową ani nie uwłacza godności kobiety, ani nie wpływa na to, by jej pragnienia miały być lekceważone (wręcz przeciwnie - jest większa szansa na ich spełnienie, bo ten, kto kocha nade wszystko chce nieść radość osobie kochanej, a gdy jest głową, nie musi walczyć o uznawanie jego potrzeb za ważne - może spokojnie rezygnować ze spełnienia swoich własnych pragnień), za to stwarza znacznie większe szanse na właściwe wypełnienie roli ojca (z korzyścią dla całej rodziny - również dla mamy).

Niczego nie narzucam - wybór zależy od was; ja tylko opisałem mechanizmy, jakie zachodzą po wyborze modelu.

59 komentarzy:

  1. Ważne i ciekawe spostrzeżenia, jednak w drugą stronę też to działa - ojciec kształtuję jednak trochę też matkę. Nie zapominając też o tym, że ojciec pokazuje synom jak się traktuje kobiety szanując matkę, a córkom jakiego traktowania powinny się spodziewać.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tak, oczywiście - jak najbardziej masz rację. Pod jednym wszelako warunkiem - że ci synowie będą traktować swego ojca, jak ojca (czyli jeśli matka wykreuje dla swego męża rolę ojca). Jeśli ten warunek nie będzie spełniony, najbardziej prawdopodobny będzie taki obrót spraw, w którym ten ojciec stanie się dla synów antywzorcem - synowie uznają, że należy postępować przeciwnie do tego, jak postępuje ich ojciec.
      W przypadku córek takiego zjawiska nie będzie - będą więc oczekiwać od chłopaków podobnego postępowania (i mogą być mocno zdziwione, gdy natrafią na jakiś opór materii).

      Usuń
  2. Masz rację, ale czy nie za dużo "zwalasz" na głowę żony? To też trochę zależy od męża czy będzie tym chłopem czy nie i tak jak pisze Agata(zgadzam się z nią w 100%) mąż musi nauczyć dzieci jak traktować kobietę. W ogóle w małżeństwie jak dla mnie wszystko rozkłada się po równo, nie da się żeby któraś ze stron nadrabiała za tę drugą. Ale tak w ogóle to mądrze piszesz:) Żeby to było jeszcze takie proste w praktyce:)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ależ Margolciu, niczego nie zwalam. Zauważ, że w modelu pawłowym wszystko dzieje się samo. Jeśli taki model obowiązuje w rodzinie, to mąż będzie idealnym wzorem do naśladowania przez synów, a synowie będą chcieli go naśladować.
      Problemy się rodzą nade wszystko wtedy, gdy to nie miłość decyduje o małżeństwie. Wtedy łatwo może się okazać, że żona nie ma czego przekazać dzieciom, by wykreować rolę ojca. I co ciekawe w tym przypadku nie ma znaczenia z jakim modelem małżeństwa utożsamia się żona. Jedyny wyjątek, to akceptowany przez żonę model patriarchalny - w takim przypadku żona zbuduje rolę ojca mimo, że nie będzie kochała swego męża.
      Inne niebezpieczeństwo, to rywalizacja, jaka może się zrodzić między małżonkami (ten przypadek zasadniczo pojawia tylko w modelu partnerskim, choć może pojawić się również w modelu patriarchalnym, w którym przeciw temu żona się zbuntowała) - wówczas żona będzie się starała wykazać, że wszystko robi lepiej, że mąż do niczego się nie nadaje. Pół biedy, jeśli będzie to wykazywała tylko mężowi (to tylko w modelu partnerskim) - najczęściej będą w to wciągane dzieci Bo wasz tata to... (w modelu patriarchalnym tylko przed dziećmi). Taki tata niczego nie przekaże dzieciom, w szczególności synom - dla synów tata będzie antywzorem - będą się starali być kompletnym zaprzeczeniem ojca.
      Paradoksalnie problemów nie ma w modelu patriarchalnym, gdy jest on akceptowany przez żonę - wtedy ojciec staje się wzorem dla swoich synów. Pytanie tylko, czy akurat w tym wypadku, to dobrze?

      Usuń
    2. Nie do końca rozumiem o co chodzi w tym modelu patrialchalnym, a tak swoją drogą to nie tylko role kobiet się zmieniły na przestrzeni czasów, tak naprawdę wszystko się poodwracało do góry nogami, faceci zniewieścieli, co raz częściej żadnego chłopa w nich nie widać a kobiety muszą walczyć o swoje bo w dzisiejszych czasach nie promuje się rodziny tylko karierę, pracę i często jest tak że kobieta żeby jakoś funkcjonować w tym świecie musi przejmować zadania mężczyzn i trudno wykreować wzorzec ojca/ matki gdy wszystko jest takie zachwiane. Masz zupełną rację że dzieci patrzą na stosunek matki do ojca ale także patrzą na zachowanie samego ojca i na odwrót. Bo żeby ojciec mógł dawać przykład to musi tym przykładem być. Bo co z tego że żona będzie miała idealny stosunek do męża jak ten mąż będzie dawał zły przykład (żona mimo to może uczyć dzieci że ojciec ma zawsze racje i że jest przykładem i to wszystko o czym piszesz, bo go kocha i nie będzie dostrzegać, tego złego a ten ojciec będzie np prezentował jakieś negatywne cechy które potem dzieci załapią) Trochę poplątałam ale mam nadzieje że wiadomo o co mi chodzi:)

      Usuń
    3. He, he - niby napisała, że nie bardzo zrozumiała, o co mi chodzi z modelem patrialchalnym, a później opisała dokładnie to, co miałem nz
      a myśli

      Usuń
    4. Odpowiadam z komórki i stąd te problemy edycyjne (jak np. Brakujące litery)
      A jeszcze w sprawie męskości - kiedyś spotkałem się z takim stwierdzeniem, że prawdzdwie męski jest ten, po kim widać jego siłę, a on z tej siły nie korzysta. O to zdecydowanie łatwiej w modelu pawlowym!

      Usuń
    5. He he no dobra to już chyba wiem co to ten model patrialchalny, myślałam że chodzi o coś innego:D Nie chodzi mi też tylko o męskość, po prostu faceci też nie wypełniają swoich ról

      Usuń
  3. W moim małżeństwie [i nie tylko moim] jest wprost przeciwnie do tego, co Ty lansujesz. Nie akceptuję patriarchalnego modelu małżeństwa, a nasi synowie "poszliby w ogień za ojcem". Wcale nie musiałam kreować roli ojca. Życie jest najlepszym reżyserem. Dziewczyna syna nie mogła znieść, że on bardziej jest "za" ojcem niż "za" matką. No i OK! cieszę się z tego, lecz tylko ubolewam, że nie mam córki. Mąż w pracy jest głową, a w związku każdy z nas jest głową w dziedzinie, na której się zna. Jakoś nasz związek już trochę trwa.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Twierdziiesz, że nie mam racji, iż dzieci przejmują od mamy stosunek do taty i jako dowód podajesz przykład swojej rodziny. Rozumiem więc, że mimo iż ty nie darzysz szacunkiem swego męża, to jednak twoi synowie są za nim. Ale może wtedy, gdy chłopcy byli jeszcze mali, twój stosunek do męża był jeszcze inny? To ty musiała przekazać pozytywny stosunek - nie mogło być inaczej.

      Usuń
  4. Leszku - a gdzie napisałam, że nie darzę szacunkiem swojego męża? Wyraźnie napisałam; nie akceptuję modelu Pawłowego -patriarchalnego małżeństwa, a to wcale nie oznacza, braku szacunku. Mąż jest dobrym ojcem, chociaż głową rodziny tylko w niektórych dziedzinach życia, więc zasługuje także na szacunek synów. Pozytywny stosunek do ojca, mąż sobie sam wypracował codziennym trudem, staraniem się o synów. Dzieci mają oczy i widzą, uszy i słyszą, serce by kochać i nie da się nimi manipulować na dłuższą metę.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Basiu, no to właśnie przekazała swój stosunek synom. Jest dokładnie jak, jak opisałem. Twój przykład niczego nie obala.

      Usuń
  5. W sumie to po komentarzu (z poprzedniej notki) "Ja po prostu wiem, że do właściwego funkcjonowania rodziny konieczne jest to, by rodzina posiadała głowę" chyba już nie mam nic do dodania w dyskusji nt. patriarchatu. Moje zdanie znasz, inni też znają, a poza tym jesteś lepszy nawet od Sokratesa. Brawo za pewność siebie, minus za skreślanie z góry poglądów innych.
    Jeśli chodzi o notkę bieżącą - wiesz też dobrze, że się z tym nie zgadzam (z tym, że tylko matka kreuje ojca). Nie pierwszy raz ten temat wypływa. Gdyby było tak, jak piszesz to w danej rodzinie, jeśli jest więcej dzieci - wszystkie miałyby ten sam stosunek do ojca. A tak nie jest. Znam przykład bardzo drastyczny. Rodzina wręcz patologiczna, ojciec pijak i oszust (w końcu trafił do więzienia). Jeden syn - całkowicie naśladuje ojca - w wyglądzie, zachowaniu i wszystkim co złe również. Ojciec dla niego to ideał (niestety). Drugi - zupełne przeciwieństwo - nie chce się nawet przyznawać do takiego rodzica. Różnica wieku między braćmi to rok - nie jest możliwe, żeby matka inaczej przedstawiała męża jednemu synowi, a inaczej drugiemu. Tak jak pisze Basia, dzieci mają swój rozum i mają swój charakter od pierwszych lat życia. I oceniają tak jak umieją zarówno matkę jak i ojca.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Barbara, każda grupa społeczna posiada jakiegoś przywódcę, czy to formalnego, czy nieformalnego - inaczej nie mogłaby funkcjonować. A więc nie oburzają się na to, że ja wiem. Różnica jest tylko taka, czy my sobie you uświadamia, czy nie.
      A o tym przykładzie napiszę jak będę miał dostęp do laptopów.

      Usuń
  6. Jakby co - ja się nie oburzam. Po prostu dyskusja nie ma najmniejszego sensu, jeśli którakolwiek strona jest całkowicie przekonana o swojej niepodważalnej nieomylności. Podejrzewam, że tak samo, koniec końców, nie chciałoby Ci się rozmawiać z czołowymi feministkami (typu prof. Środy), które absolutnie wszystko na temat damsko-męski "wiedzą" i "udowodniły naukowo". A jeśli przypadkiem napatoczą się jakieś nieszczęsne "wyjątki" od jedynie słusznej teorii, to albo trzeba z nich zrobić "wariatów" albo udawać, że nie istnieją. Ewentualnie wysłać na Marsa. Tak więc, pozwolisz, że sobie również "odejdę w niebyt", aby nie kłuć w oczy "wybrańców" swoją niepożądaną innością ;) Wracam do grup, które dziwnym sposobem istnieją bez lidera. I do takich "ufoludków", którym Stwórca zapomniał zaszczepić "właściwe" mechanizmy. Może nawet poproszę, żeby mnie uszczypnęli, a siniak pokażę na dowód, że jednak istnieją, a nie są moimi omamami wynikłymi z nieświadomości.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Barbaro - uszczypnęłam Cię mocno, aby siniak był ogromny - poczułaś?:)trudno jest dyskutować z Leszkiem kiedy od dawna piszę, że nie akceptuję modelu Pawłowego -patriarchalnego małżeństwa,a Leszek swoje i wmawia mi, że przyznaję mu rację. PSIŃCO! Nie przyznaję mu racji. Każdy sądzi według siebie, swej fantazji bądź marzeń i postrzega rolę małżonków wedle swego widzi mi się. W jednych małżeństwach głową jest mąż, w innych żona, a w jeszcze innych panuje bezkrólewie. No i git, bo co komu do domu, jak dom nie jego?

      Usuń
    2. Siniak jest :) Możemy przybić "piątkę" i zaparzyć herbatę, tkwiąc w błogiej nieświadomości. Aż dziwne, bo co patrze do lustra, to jednak nadal nie widzę wielbłąda tylko swoja znajoma "zakazaną mordę" :D

      Usuń
    3. Barbaro, pożyczyłem laptopa od córki i spróbuję Ci odpowiedzieć.
      Zacznę od tego, co obiecałem wcześniej - to nie jest tak, bym uważał, że człowiek jest zdeterminowany warunkami, w których się urodził, że jak ktoś jest synem złodzieja, to i sam zostanie złodziejem. Pisałem już w tej dyskusji o prawie do własnej tożsamości; Bóg przecież każdemu jego w własnym sumieniu wskazuje, gdzie jest dobro, a później wspiera każdego, kto to dobro wybiera. Ale sama popatrz, jak to się rozwija - ta matka, o której pisałaś, obydwu synom przekazała swój stosunek do męża i tym samym zbudowała jego rolę ojca. Chłopcy dorastali i dopiero po jakimś czasie zaczęli rozumieć, czym trudni się ich ojciec. O dalszych ich losach decydowała ich wrażliwość etyczna. Dla tego bardziej wrażliwego musiało to być traumatyczne przeżycie, bo oto ten wizerunek ojca, jaki mu wszczepiła matka i którym on do tej pory żył, nagle zaczął się rozpadać. No ale tak, jak powiedziałem wcześniej, Bóg wspiera naszą wrażliwość. A teraz wyobraź sobie, jak by to wyglądało, gdyby stosunek ich matki do własnego męża był inny, gdyby nie było w niej zachwytu i gdyby (gdy już chłopcy byli więksi) co chwila powtarzała Wasz ojciec to łajdak i złodziej! Że ziemia takiego nosi na sobie, to nie wykształciłaby się relacja ojciec-syn, a konsekwencji ani jeden, ani drugi syn nie poszedłby w ślady swego ojca. Chcę tu bardzo wyraźnie podkreślić, że nie piszę tego, by o cokolwiek oskarżać matkę - po prostu stwierdzam fakt, że matka zawsze przekazuje swój stosunek dzieciom i ten pierwszy stosunek jest dokładnie taki, jak matki. Zaczyna się wszystko od niemowlęctwa, gdy tylko dzięki temu dziecko zaczyna dostrzegać kogokolwiek poza matką, ale to trwa bardzo długo (ileż to osób dopiero w swoim dorosłym życiu potrafiło inaczej spojrzeć na ojca - z matkami nie ma takich historii nie ma (z wyjątkiem sytuacji porzucenia przez matkę)).

      Usuń
    4. A teraz do wypowiedzi z 9:06. Uważam, że manipulujesz tu sformułowaniami - przecież oboje wcale się nie różnimy w tej dyskusji. Oboje słuchamy się nawzajem, a jednocześnie prawdziwie wierzymy w to, co mówimy. I Barbaro - oboje mamy do tego prawo.
      A to, że dopiero teraz odpowiedziałem Ci na ten wyjątek, który wskazałaś, wynikało po prostu z tego, że ja nie potrafię pisać na komórce - nawet w krótkim teście jest całe mnóstwo błędów (bo to autouzupełnianie panuje nade mną, a nie ja nad nim). Ale przecież od razu Ci zapowiadałem, że odpowiem. Nigdy nie unikam trudnych tematów i nie ukrywam swoich poglądów za gładkimi zdaniami wypranymi z jakichkolwiek myśli (co pewnie byłoby zaletą przy prowadzeniu bloga).
      To już prędzej ja mógłbym Ciebie oskarżyć o ignorowanie faktów - to, że prędzej, czy później w każdej rodzinie wykształca się głowa, to jest fakt, który Ty jednak ignorujesz, bo nie pasuje do Twojej teorii. Ale nie będę Ci czynił takiego zarzutu, bo tak na prawdę Ty protestujesz przeciwko czemu innemu - Tobie chodzi o to, że rodzina doskonale może funkcjonować bez jakiegoś macho (w spodniach, czy spódnicy); pojęcie głowy kojarzy Ci się z takim macho i stąd Twoje reakcje. Tymczasem rolę głowy można pełnić na tysiące różnych sposobów - macho, to tylko jeden z wielu. A oczywiście macho do modelu partnerskiego zupełnie nie pasuje i tam go nie ma (co nie zmienia faktu, że głowa jednak jest).

      Usuń
    5. Odnośnie przykładu. Dlaczego wywnioskowałeś, że matka była zachwycona swoim mężem - oszustem i złodziejem, który w dodatku potrafił trzyletniego dzieciaka kopać butem w plecy? Nic takiego nie napisałam. Raczej było odwrotnie - matka co prawda chyba nie wmawiała, że ojciec jest chamem i złodziejem, ale nie kryła, że się go boi. A niewiele w ogóle miała do gadania. MIMO to jeden syn i tak poszedł w ślady ojca, pomimo tego, że od początku wiedział, co z niego za ziółko (pił i bił przecież otwarcie, na nic by się zdały zapewnienia matki, że jest "cacy" skoro na codzień sam udowadniał kim jest). Widocznie ten syn uznał, że tak właśnie powinien postępować chłop - liczy się tylko brutalna siła i pieniądze. A jeśli cokolwiek mogło go skłonić do takiego wniosku, to prędzej obojętność otoczenia na patologię, niż sami rodzice. Aż naprawdę żałuję, że nie mogłam nic zrobić (nie znałam ich, kiedy dzieci były małe, zresztą nawet gdybym znała, to sama byłam wtedy nastolatką) zanim wszystko było już w takiej późnej fazie.

      Odnośnie dyskusji - twierdziłam i twierdzę, że nie MUSI być w rodzinie "głowy" (głowy w Twoim rozumieniu - czyli tego, kto zdecydowanie częściej podsumowuje dyskusje i podejmuje decyzje, a wcale nie zaraz tyrana i "macho" jak z powyższego przykładu). W mojej była, a i tak, odkąd pamiętam, buntowałam się przeciwko tej "głowie" (a może właśnie przeciw istnieniu jakiejkolwiek "głowy" - niektórzy ludzie są po prostu indywidualistami). Znam przynajmniej dwie rodziny, w których "głowy" nie ma. Basia Ci pisze, że w jej rodzinie także nie ma "głowy". Kamila to samo. A ty zamykasz uszy i nie słuchasz, bo oto znalazły się przykłady "namacalne" przeczące Twojej tezie. I w dodatku odwracasz kota ogonem wpierając nam, że to MY właśnie ignorujemy fakty. A co ciekawe rozmowa tyczy się sfery intymnej, gdzie po prostu ludzie zależnie od swoich poglądów, wrażliwości, charakteru wypracowują własne rozwiązania.
      Masz pewną wizję, jak Twoim zdaniem powinna wyglądać idealna rodzina - i ok. To nawet dobrze. Zrozum tylko, że inni mogą mieć tą wizję różną od Twojej. Stawiając się w pozycji "jedynego wiedzącego naprawdę" przyjmujesz tak bardzo piętnowaną wcześniej postawę NAD. A jak podejrzewam, tak samo nie sprawdziłeś prawdziwości swojego modelu empirycznie (nie masz praktycznego doświadczenia w związku, gdzie byłbyś taką "głową", jaką opisujesz) jak i ja swojej. Tymczasem Basia pisze o praktyce, więc dlaczego miałabym jej nie wierzyć, że jednak "mój model" może się sprawdzać? Więcej - podejrzewam, że zarówno Twój jak i mój model może się sprawdzić - a to, który będzie miał szanse powodzenia zależy wyłącznie od ludzi tworzących parę. Natomiast zawsze i wszędzie będę protestować przeciwko narzucaniu jednego schematu dla wszystkich - bez różnicy, czy "jedynym słusznym społecznie" miałby być mój, czy Twój. Po prosu nie godzi się wytykać palcami ludzi ze względu na to jakie role sobie rozpisali w swoim związku. I nie godzi się nazywać innego chłopa "babą" (a babę "chłopem") tylko z tego powodu, że nie przystaje do czyjegoś prywatnego wyobrażenia chłopa/baby. Nie godzi się, chociażby tylko w myśl "nie rób drugiemu co tobie niemiłe".

      Usuń
    6. PS. Pisanie z komórki rozumiem, że może być "ułomne" i nie wiem o co Ci chodziło z tym wtrętem. Przecież nawet jeśli zaglądam, czy jest jakaś odpowiedź to tej odpowiedzi nie musi być "na termin". To nie seminarium czy konferencja prasowa. Ja też jak sobie przykładowo wyjadę do Krakowa, to się nie przejmuję, że odpisze za dzień czy parę dni nawet.

      Usuń
    7. Barbaro, pisałaś A jeśli przypadkiem napatoczą się jakieś nieszczęsne "wyjątki" od jedynie słusznej teorii, to albo trzeba z nich zrobić "wariatów" albo udawać, że nie istnieją. Ewentualnie wysłać na Marsa, co tylko pozornie dotyczyło p. prof. Środy, bo zaraz dodałaś, że właśnie z tego powodu odchodzisz (pozwolisz, że sobie również "odejdę w niebyt", aby nie kłuć w oczy "wybrańców" swoją niepożądaną innością). Wyglądało więc na to, że uznałaś, iż pomijam niewygodny dla siebie opis o na to reagowałaś.

      Usuń
    8. Jeśli zaś chodzi o ten Twój przykład, to obawiam się, że niezależnie od tego, że żona bała się swojego męża, to jednak po prostu go kochała i ten jej przekaz pozawerbalny okazał się najsilniejszy. Przecież problem w odchodzeniu od mężów-despotów m.in. polega na tym, że te kobiety cały czas pamiętają takie chwile, w których czuły się prawdziwie adorowane i cały czas wierzą, że tak mogłoby być na stałe (gdyby tylko ...).
      No ale tego dziś nie rozstrzygniemy.
      Napisałaś podejrzewam, że zarówno Twój jak i mój model może się sprawdzić i ja się z tym zdaniem zgadzam - tak, obydwa mogą się sprawdzić! Jednak ważne jest nie tylko to, czy dany model daje szansę, by się sprawdzić, lecz ważne jest również, jakie są szanse na to, że się sprawdzi.
      Natomiast zupełnie Cię nie rozumiem w kwestii postawy NAD - w czym niby się ona przejawia?
      A jeśli chodzi o wiarygodność świadków, to nie jest ona zbyt wysoka - jak ktoś utożsamia model patrialchalny z modelem pawłowym, wykazuje, iż zbyt dobrym obserwatorem to on nie jest.

      Usuń
    9. Nie uznałam, że pomijasz opis. Natomiast widzę, że pomijasz niewygodne dla siebie świadectwa. Stąd właśnie jest ta postawa NAD - a przejawia się ona w trzech rzeczach
      - twierdziłeś że WIESZ ponad wszelką wątpliwość: raz - że związek partnerski ZAWSZE musi zawierać rywalizację, dwa - że NIE MOŻE istnieć rodzina "bez głowy". Tymczasem nie masz na to żadnych dowodów. Ba - masz tu przynajmniej trzech świadków, że wcale nie musi tak być jak uważasz, a mimo to nadal upierasz się, że WIESZ... Chociaż, przepraszam, właśnie napisałeś, że inne modele mogą tez się sprawdzić (tylko mają mniejsze szanse ?), więc chyba już "zszedłeś z piedestału" ;)
      - stosujesz terminologię wartościującą - pisałeś o "wybrańcach" (oczywiście wybrańcami są osoby popierające model rodziny, w którym ostatecznym decydentem jest facet). A reszcie zarzucasz, że są "nieuświadomieni". No i potem już łatwo powiedzieć, że to są niewiarygodni świadkowie (ja nie patrzę np. na to, że Basia jest przeciwna patriarchatowi, tylko że jasno powiedziała - w naszej rodzinie nie ma głowy!)
      - dążysz nie do tego aby po prostu Twój model był akceptowany, czy przemyślany - cały czas postulujesz, że to powinien być model odgórny i społeczny. A "uszczęśliwianie" kogoś na siłę, wbrew jego woli, to jest stawianie się ponad nim.

      A co się tyczy "patriarchatu", to definicje są różne, według internetowego słownika np. takie:
      Patriarchat:
      » Administracyjna jednostka kościelna zarządzana przez patriarchę
      » Czasy patriarchów biblijnych
      » Dominująca rola mężczyzny, zwłaszcza ojca, w rodzinie
      » Kościelna jednostka administracyjna kierowana przez patriarchę
      » Panowanie panów • (Usa)
      » Struktura rodzinna, nad którą opiekę sprawuje ojciec
      » Ustrój wspólnoty pierwotnej • (Polityka, Historia)
      » Ustrój, w którym dominujące stanowisko zajmuje mężczyzna • (Prawo i polityka)
      » W podziale administracyjnym: jednostka kierowana przez patriarchę

      Więc, jeśli twój model nie ma być "strukturą rodzinną nad którą opiekę sprawuje ojciec" - to ja już też się gubię, o co Ci w ogóle może chodzić.

      Usuń
    10. Aha - i jeszcze jeden przykład mam z własnej, tym razem bardzo bliskiej rodziny, więc z pewnością nie jest "niedopowiedziany". Odnosi się do Twojego zdania: "jeśli mama lekceważy swojego męża, to dziecko będzie lekceważyć tatę."
      Przykładem jest moja ciocia (siostra mamy) i wujek. Sama widziałam, jak ciocia wujka traktuje. Jak mebel. A może gorzej, bo potrafiła nie tylko przy dzieciach, ale przy gościach prawić jaki z niego "ciućmok" i fajtłapa. Wujek był faktycznie domatorem i flegmatykiem i miał "swój świat" (zakręcony majsterkowicz elektronik), ale jednocześnie był uczciwym i dobrym człowiekiem. I jego syn, mój kuzyn, zawsze go szanował i pomagał mu kiedy dorósł (bo ciocia w końcu wyprowadziła się do "dużego miasta" żeby wieść "światowe życie"). A córka - tak jak i jej mama poniewierała nim po kątach. Znowu - dwójka dzieci (to córka jest starsza) i zupełnie inne nastawienie do taty.

      Więc mam podstawy twierdzić, że NIE TYLKO stosunek mamy do taty wpływa na jego postrzeganie przez dziecko. Choć mama jest jednym z bardzo istotnych czynników w tym procesie, to wiele zależy też od samego ojca, a sporo mniej (ale też jakaś cząstka) od dziadków i dalszej rodziny - jeśli oczywiście dziecko ma z nimi kontakt. Opisana sytuacja (czyli "nie jest ważne, jaki jest tata - ważne jest jakim on jest w oczach mamy!") może mieć miejsce wtedy, gdy dziecko ma ograniczony kontakt z ojcem i jego rodziną (np. ojciec pracuje za granicą). A w innych wypadkach niech lepiej facet bierze się do roboty, a nie zwala winę na żonę, jeśli nie łapie kontaktu z dziećmi. Nic nie da takie biadolenie w stylu: "winni są inni".

      Usuń
    11. Barbaro, przypisujesz mi rzeczy, których nie powiedziałem, przeinaczasz moje słowa, a na dodatek dopatrujesz się u mnie postawy NAD, co już w ogóle jest kuriozalne - chcesz tak - proszę bardzo.
      Ale i tak podtrzymuję swoje zdanie o Agnieszce i Agacie - do tej pory model pawłowy nie miał swoich naśladowców, a jak dowodzi ten cykl, nawet mówienie o nim jest bardzo źle przyjmowane - tymczasem one wybrały ten model w swoim życiu! I jestem całkowicie przekonany, że ich życie będzie po stokroć szczęśliwsze od Twego życia, mojego, czy Basi... W tej atmosferze, jaka panuje dla wszystkiego, co nie jest trendy, nie raz będą się spotykać z wyszydzeniem, wyśmianiem, jeszcze nie raz będą musiały mówić nie wiem kim jesteś i na jakiej podstawie wysuwasz do mnie oskarżenie (nota bene Basi nie było stać na to, by ją przeprosić), ale mimo to dzięki temu, że w swoich mężach będą miały niesamowite wsparcie, będą prawdziwie szczęśliwe.
      I tego im z całego serca życzę.
      (Tym oto cyklem uczciłem 6 lat swego blogowania. Prawdę powiedziawszy spodziewałem się, że będzie on źle przyjęty, ale chciałem napisać o tym, co na prawdę ważne. Ostatnio często powtarzam, że czas mój już minął - ale może jeszcze nie nastał? Jak widać, to nie moje pisanie innych przekona, lecz przykład Agaty i Agnieszki)

      Usuń
    12. Bardzo szanuję Agatę i Agnieszkę, także za to, że mają odwagę właśnie "pójść pod prąd". A jednocześnie NIGDY nie spotkałam się u nich z taką postawą, aby "prądem" uczynić swoje poglądy (przynajmniej w komentarzach na innych blogach, bo np. do Agaty jeszcze nie zaglądałam). I mam nadzieję, że ich małżeństwa będą szczęśliwe do samej śmierci, tak jak teraz są.
      Nie jest jednak prawdą, że akurat taki model małżeństwa jest jakąś "oblężoną twierdzą", a "trendy" jest wyłącznie agresywny feminizm.
      Choć mam zupełnie INNE wyobrażenie ideału rodziny i INNE wyobrażenie roli kobiety, TAKŻE musiałam nieraz postępować wbrew otoczeniu (które wyśmiewało i szydziło). Masz doświadczenie z dużego miasta, a ja mam z południowych prowincji, gdzie to TRADYCJA (i wcale nie zawsze ta dobra) narzuca trendy, a nie medialne nowinki.
      Natomiast Ty NIE CHCESZ zrozumieć pisania oponentów w tym temacie. Niewygodne przykłady pomijasz (w skrajnym wypadku twierdząc, że ich "świadkowie" są niewiarygodni). Stawiasz mi puste zarzuty (nie poparte żadnym przykładem czy argumentem), chyba wyłącznie po to, aby zdyskredytować moje pisanie. Napisałeś, że przypisałam Ci rzeczy, których nie powiedziałeś. Jakie? Oczywiście konkretu brak, bo mogłabym odszukać cytaty, do których się odniosłam.
      Jeśli Twoje ostatnie notki zostały tak źle przyjęte to może spróbuj się zastanowić dlaczego (bo wcale nie chodzi o Twój zachwyt modelem pawłowym, ani mówienie o tym modelu).
      Ja nie mogę gdybać, co innym przeszkadza, ale mogę Ci powiedzieć dlaczego MNIE wkurzyły notki - bo głosisz nie pochwałę modelu, jaki uważasz za słuszny - ale DOGMATY. Niesprawdzalne, niemożliwe do udowodnienia dogmaty, np. opisując "mechanizmy" działające w Twojej głowie twierdzisz, że są to one wspólne dla wszystkich ludzi. A jeśli ktokolwiek nie wierzy w te dogmaty (niby jak mam wierzyć, skoro mechanizmy mojego działania są zupełnie inne?), to właśnie dyskredytujesz świadectwa i argumenty nie podając żadnych konkretów (np. dyskredytacja w stylu "wiem, bo taki jest mechanizm"). To JEST wkurzające i w ten sposób raczej nie przekonasz nikogo "myślącego inaczej" do wyboru Twojego modelu. Przykład Agaty i Agnieszki zaś na pewno może przekonać tych, którzy odrzucają model pawłowy ze strachu przed reakcją otoczenia. I bardzo dobrze. Ludzie powinni postępować zgodnie z sumieniem, a nie wedle presji tego czy innego środowiska. I dokładnie z tego samego powodu też ja zostaję przy swoim zdaniu :)

      Usuń
    13. Barbaro, trendy jest małżeństwo partnerskie i nikt o zdrowych zmysłach (tym samym przyznaję się, że zdrowych nie mam), nie powie inaczej niż, że jest za tym modelem (i ja póki nie zacząłem się przyglądać bliżej modelowi św. Pawła, też bym tak nie powiedział). Za modelem partnerskim we wszelkich deklaracjach będą również ci, którzy de facto wprowadzają zamordyzm. I nie jest prawdą, że niewygodne przykłady pomijam – odpowiadałem na każdy Twój głos, aż do tego ostatniego, gdy już było widać, że to do niczego nie prowadzi. Nie uwzględniam jedynie głosów tych, którzy w tej dyskusji są zaślepieni (jak ktoś jest aż tak emocjonalnie zaangażowany, że ignoruje tekst pawłowy, to i jego postrzeganie rzeczywistości jest zaburzone; np. w przypadku małżeństwa Basi przypuszczam, że jej mąż jest głową – ale że dzięki temu, iż nie jest despotą, to Basia inaczej go klasyfikuje (na prostej zasadzie, że jest inny, niż jej ojciec) – no ale przy takim nastawieniu Basi nie ma żadnych szans na ustalenie, jak to na prawdę jest => nawet nie chciałem tego poruszać – przecież ja nie chcę nikogo uszczęśliwiać na siłę; mój cel był tylko taki, by przedstawić ten model, który do tej pory nie był zauważany). Tobie nie chciałem już wykazywać w czym nadinterpretujesz moje wypowiedzi, bo wydaje mi się, że już pora zakończyć to pisanie, gdy już nic z niego nie wynika (a chodziło mi o to, że ja twierdzę jedynie, iż zawsze prędzej czy później dojdzie do wyłonienia głowy (a nie to, jak napisałaś, że zawsze dojdzie do rywalizacji; najczęściej dojdzie, ale nie zawsze – bo wszystko zależy od konkretnych ludzi, od tego, jacy oni są); natomiast twierdzę, że ta rywalizacja zawsze jest niekorzystna dla związku – ale nie chcę już tego powtarzać, bo nic nowego nie mówię – to wszystko już mówiłem).

      Usuń
    14. Racja, jak rzekł Kmicic Wołodyjowskiemu, pora kończyć. Przecież Ty wiesz najlepiej, kto jest głową w małżeństwie Basi, Józefa, związku Kamili i wszystkich innych. Wiesz też, że absolutnie każdy Polak popiera (przynajmniej słowem) małżeństwa partnerskie. No to nie ma o czym gadać, widać pół życia miałam jedynie halucynacje słuchowo-wzrokowe - to pewnie od tego górskiego powietrza, którym niektórzy potrafią się nawet "upić". A więc - skoro jesteś gospodarzem, a goście się mają dostosować (jak w krajach arabskich ;)) to proszę bardzo - masz rację, błądzę w odmętach nieświadomości i na pewno nie będę szczęśliwa. Idę się taplać w moim bagienku z nadzieją, że jednak nie znajdzie się żaden społecznik, który będzie mnie usiłował z niego wyciągnąć za uszy (niech tylko spróbuje :P). Ahoj :)

      Usuń
    15. Barbaro, nie wiem, kto jest głową w małżeństwie Basi - wiem tylko, że Basia jest zaślepiona emocjami i z tego, co mówi, nie da się wyciągnąć żadnych wniosków (nb. w tej sprawie były już dwa warianty - pierwszy, że są dwie głowy, a dopiero później, że nie ma głowy).
      A jeśli masz przykład publicznej dyskusji, w której ktoś by występował przeciw modelowi partnerskiemu (pomijając JKM, który ma status błazna i z tego statusu nagminnie korzysta), to mi pokaż - ja się z tym nie spotkałem (nie spotkałem się też w prywatnych rozmowach, ale może to być efekt wielkomiejskiej perspektywy); ludzi, którzy narzucają tradycyjny model patriarchalny nie brakuje, ale nie widzę takich, którzy by się oficjalnie do tego przyznawali.
      Myślę więc, że ten sarkazm nie jest do niczego potrzebny.

      Usuń
    16. Sarkazm jest sposobem, żeby spuścić parę nie bluzgając, bo jak mi ktoś wmawia, że to co przeżyłam jest nieprawdziwe, to mi się ciśnienie podnosi. Nie mam zamiaru rzucać nazwiskami, ale osób którzy otwarcie pokazują "gdzie miejsce kobiety" nie brakuje. Żeby daleko nie szukać, mój były szef (w Krynicy) - jego ulubionym powiedzonkiem była pochwała jakichś rosyjskich prowincji, które odwiedzał: "nawet jeśli kobieta ma dyplom uczelni, to po wyjściu za mąż musi go schować do szuflady, bo od myślenia od tej pory jest tylko maż. Jaka szkoda, że u nas tak nie jest i babom się we łbach przewraca!". A to było jeszcze dość łagodne. Zresztą Basia też Ci cały czas pisze, jak to księża głoszą nawet nie pawłowy, ale brutalny, świecki patriarchat. Jeszcze mało?
      Nie masz bladego pojęcia, ile się nasłuchałam, że "nie jestem kobietą". Ile się takich idiotyzmów nasłuchałam jak jeszcze byłam dziewczynką i jak to przez długi czas zatruwało mi życie też nie wiesz, ale się upierasz przy swoim. A ja aż za dobrze wiem, jak się może czuć jednostka "nietypowa" kiedy wokół obowiązuje "model". Do diabła z wszystkimi "modelami" - nikomu nie życzę tego, co sama musiałam "przetrawić". Nikomu. Bo aż za dobrze wiem ile trzeba siły żeby płynąc pod prąd. Dlatego też np. nie przyłączam się do żadnych organizacji feministycznych, bo one chcą stary "model" zastąpić nowym "modelem" - natomiast jedno zostaje nie zmienione - tępienie jednostek, które nie chcą się do "modelu" dopasować. Możesz mnie nazywać nawet anarchistką, ale swojego zdania w tej sprawie nie zmienię. Nigdy nie przyznam racji takim twierdzeniom, jak np. Twoje postulaty, że jeden człowiek ma być "głową" wśród innych ludzi wyłącznie z powodu urodzenia się z dzyndzlem między nogami. Nie, nie, i jeszcze raz NIE - aby być "głową" wśród kogokolwiek trzeba zapracować wpierw na własny autorytet. Taki autorytet, który zdobywa się mozolnie dzień po dniu swoim charakterem, wytrwałością, honorem. Nie pseudoautorytet z racji "urodzenia". I niech sobie małżeństwa, grupy społeczne itp. wybierają spośród siebie "głowy", albo i zostaną demokratyczne - jak tylko chcą. I wara Ci od ich wolnej woli. I wara Korwinowi-Mikkemu i wara feministkom. I zawsze i każdemu powiem "wara" jeśli będzie postulował wciskanie ludzi w ramki swoich "modeli".

      Usuń
    17. Barbaro, ale przecież w tej sprawie, że istnieje dyskryminacja, nie ma i nigdy nie było między nami sporu. I nie ma też sporu, że to trzeba zmienić. Ale nie zmienisz tego, jeśli będziesz mówić tak, jak Basia (Ty szczęśliwie tak nie mówisz), że to jest model św. Pawła - bo trzeba na odwrót, gdy ktoś się powołuje na św. Pawła, wykazywać mu, że błądzi, że w ogóle nie rozumie jego myśli, że nie ma prawa swoich poglądów podpierać św. Pawłem, bo to jest nadużycie wobec świętego.
      Jedyne, w czym się różnimy, to w tym, że Ty cały czas wierzysz, że rozwiązaniem problemu jest model partnerski (choć zgodnie z obowiązującymi dziś zasadą mówisz, iż każdy jest dobry; tak mówisz, ale jednocześnie kategorycznie się nie godzisz nie tylko na tradycyjny patriarchat, ale również na model pawłowy), a ja odkąd bliżej się przyjrzałem modelowi pawłowemu, uważam, że dopiero ten model jest niosący rzeczywistą nadzieję spełnienie się i mężczyzny i kobiety (choć oczywiście nikomu nie narzucam tego modelu i nie twierdzę, że nikomu w jakimkolwiek innym modelu się to nie uda). Ale nie chcę tego na nowo rozwijać, bo już dosyć dużo o tym napisałem - na zamknięcie wybrałem temat bardzo ważny, ale wydaje mi się, że już wszyscy jasno przedstawili swoje stanowiska i pora kończyć.

      Usuń
    18. A to kończ, tylko może nie na całkowitym przeinaczeniem sensu moich wypowiedzi.

      1. Zgadam się co do NADUŻYCIA słów świętego w "tradycyjnym" patriarchacie. To prawda.

      2. W poprzednim komentarzu wyraźnie napisałam, że NIE uważam MODELU partnerskiego (czy jakiegokolwiek innego) za lekarstwo na całe zło dyskryminacji - to co mi właśnie zarzuciłeś to BUJDA na resorach.

      3. WYRAŹNIE napiszę - za lekarstwo na dyskryminację uważam WZAJEMNY SZACUNEK. A szacunek ten NIE powinien być ZALEŻNY od ról przyjmowanych przez kobietę i mężczyznę w ich związku. Role i podział zadań zależą od indywidualnych talentów małżonków.

      4. Model PARTNERSKI uważam za najlepszy DLA SIEBIE, a NIE za rozwiązanie problemów małżeńskich wszystkich par na świecie.

      5. KAŻDY model, jeśli zaczyna obowiązywać odgórnie w społeczeństwie niszczy indywidualne jednostkowe talenty.

      A Ty przeczysz sam sobie, bo chwilę temu twierdziłeś, że jedynym słusznym dzisiaj (modnym) modelem jest partnerstwo. Teraz natomiast zarzucasz mi znowu, że "zgodnie z obowiązującą zasadą" mówię iż nie ma modelu uniwersalnego. Nie - nie kieruję się żadną "poprawnością polityczną" - kieruję się jedynie szacunkiem dla innych. Ten szacunek każe mi np. pochwalić małżeńskie wybory Agnieszki, chociaż np. dla mnie samej związek na takich zasadach byłby nie do pomyślenia.

      Usuń
    19. Barbaro, nie przeczę sam sobie - to jedynie dzisiejszy świat jest pełen sprzeczności: oficjalnie obowiązuje zasada, że każdy pogląd jest jest tyle samo warty (co jest konsekwencją odrzucenia Boga, z czego być może nie zdajesz sobie sprawy) - to jest jedno z podstawowych stwierdzeń poprawności politycznej, ale niech no tylko ktoś spróbuje głosić jakieś poglądy, które nie są trendy, to od razu jest na niego wielka nagonka (wręcz są osoby, które mogą się nawet nie odezwać - vide o. Rydzyk, a już budzą sprzeciw współczesnych tolerancyjnych ludzi tego świata). To pierwsze stwierdzenie jest potrzebne współczesnemu światu tylko po to, by odrzucać poglądy motywowane wiarą i do niczego więcej. Dzisiejszy świat nie jest wcale taki tolerancyjny, za jaki pragnie uchodzić.
      Uzasadnieniem dla własnej nietolerancji może być wmawianie całemu światu, że ktoś chce narzucić preferowany przez niego model jako jedyny obowiązujący - jak Ty to teraz czynisz (gdy tymczasem starałem się wykazać jedynie, że ten model jest lepszy, od obecnie obowiązującego w świecie - ani ja nie mam takich możliwości, by cokolwiek narzucić, ani takich pragnień - pragnę jedynie ukazywać jeszcze inną drogę).

      Usuń
    20. Leszku, zastanów się - co ma piernik do wiatraka? Co ma zainteresowanie kobiet "męskimi rolami" lub odwrotnie do odrzucenia Boga? Czy ja będę decydować o budżecie rodziny, czy mąż; czy ja będę kosić trawnik czy mąż - kompletnie NIC nie ma wspólnego z wiarą w Boga! My tu nie rozmawiamy o założeniach etycznych, o poglądach filozoficznych, o sposobach zbawienia... a jedynie o rozkładzie "zajęć" w związkach. Poza tym NIGDZIE nie spotkałam się z twierdzeniem, że każdy pogląd jest tyle samo warty. Niektóre są wręcz zakazane (nazizm, komunizm, nawoływania do przemocy - to są też poglądy CZĘŚCI społeczeństwa). Ja ogólnie (w kwestii poglądów) wyznaję zasadę, że wolność Twojej pięści jest ograniczona bliskością mojego nosa (i nosów innych współbliźnich).
      A jeśli nie widzisz tej subtelnej różnicy między "ukazaniem innej drogi" a "propagowaniem tej drogi jako jedynie słusznej" to trudno. Widocznie inni jednak widzą, skoro pod tymi notkami odezwało się kilka głosów zdecydowanie krytycznych.

      A na koniec mam tylko jedno spostrzeżenie - nie ma w ewangelii wypowiedzi Jezusa na temat tego, że kobieta ma być poddana mężczyźnie. A św. Paweł to mimo wszystko nie Bóg.

      Usuń
    21. Barbaro, tym razem przeszłaś samą siebie - nigdy nie uważałem, byś nie rozumiała czytanych tekstów (i nadal twierdzę, że rozumiesz), więc Twoja interpretacja mojego tekstu, po którym napisałaś Co ma zainteresowanie kobiet "męskimi rolami" lub odwrotnie do odrzucenia Boga? jak bym coś takiego napisał, ewidentnie służy tylko temu, by mi dowalić - jak już nie miałaś za co, to sobie wymyśliłaś tekst, po którym można mi przy przyłożyć.
      A jeśli nie widzisz tej subtelnej różnicy między wykazywaniem, że pawłowy model małżeństwa jest lepszy od "partnerskiego", a narzucaniem tego modelu innym, to trudno.
      A pod tymi notkami odezwały się dokładnie trzy głosy zdecydowanie krytyczne - Twój, Basi i Kamili. Osób popierających było nieco więcej (z s. Małgorzatą Chmielewską na czele), ale wy byliście o wiele bardziej aktywni. Może więc na koniec przypomnę, co m.in. napisała s. Małgorzata:
      Leszku. Całkowicie się z Tobą zgadzam. Mąż będący "głową" rodziny to człowiek umiejący słuchać i ponosić odpowiedzialność, troszczyć się o dobro żony i dzieci, dawać poczucie bezpieczeństwa.Służyć po prostu. Nie oznacza to w żadnym wypadku zależności żony sensie poddaństwa jako zniewolenia. Ona uzupełnia męża swoimi darami i mądrością. Trudne do zrozumienia, ale tylko w takim układzie realizują się oboje. Sęk w tym, że miłość zakłada bezinteresowność, a więc, jak piszesz, zero rywalizacji, tylko marsz razem w jednym kierunku. Współczesny mężczyzna osaczony medialnym feminizmem i obrazami-niby wzorcami- albo mięczaka, albo macho, czyli głupkowatego mięśniaka, jest zagubiony i nie może się odnaleźć. A współczesna "wyzwolona" kobieta płacze w poduszkę, że nie ma towarzysza, który byłby oparciem. Nie ma to nic wspólnego z seksizmem. Powiedziałabym, że wręcz przeciwnie. Lansowane współcześnie modele kobiety i mężczyzny są seksistowskie.
      A więc potwierdzam, że źle wypełniłem swoją rolę, skoro nie potrafiłem tak przemówić, byście choć trochę z tego kupili, ale nie potwierdzam tego, co sugerujesz, że ja byłem w swoich pogladach kompletnie odosobniony.

      Usuń
    22. Nie twierdziłam że, NIKT Cię nie poparł (chociaż np. siostra Marta też wcale nie zgodziła się z postulowanym podziałem ról).
      I jakoś nie płaczę w poduszkę, chociaż czuję się "wyzwoloną kobietą". Zależy jak ktoś swoją wolność pojmuje - bo jeśli "hulaj dusza, piekła nie ma" - to pewnie będzie płakał prędzej niż później.
      I na pewno nie "kupuję" modelu, pomimo wielkich starań "reklamodawcy". Taki język : "kupować" też o czymś świadczy, zastanów się.

      Ty zacząłeś mi "dowalać" pierwszy sugerowaniem, że najpierw nie jestem świadoma jak wygląda życie, potem - że jestem tak zmanipulowana mediami, że nawet nie zauważam, że te poglądy, które (rzekomo) głoszę wynikają (na świecie) z odrzucenia Boga. W każdej chwili można zajrzeć i znaleźć cytaty:
      1. "każda grupa społeczna posiada jakiegoś przywódcę, czy to formalnego, czy nieformalnego - inaczej nie mogłaby funkcjonować. A więc nie oburzają się na to, że ja wiem. Różnica jest tylko taka, czy my sobie you uświadamia, czy nie."
      2. "(choć zgodnie z obowiązującymi dziś zasadą mówisz, iż każdy jest dobry; tak mówisz, ale jednocześnie kategorycznie się nie godzisz nie tylko na tradycyjny patriarchat, ale również na model pawłowy)" i nieco dalej: "oficjalnie obowiązuje zasada, że każdy pogląd jest jest tyle samo warty (co jest konsekwencją odrzucenia Boga, z czego być może nie zdajesz sobie sprawy)"

      Owszem umiem czytać i nie jestem tak naiwna, żeby nie widzieć jak próbujesz wmawiać mi "ciemnotę".
      Trudno. Widać najlepiej się wypierać co kilka komentarzy własnych słów i robić z dyskutanta idiotę.
      Nie pozostaje mi więc innego jak pożegnać się zanim dam się wciągnąć w dalszą "wojenkę". Możesz mnie nadal spotkać u Basi lub Alby, ale, podobnie jak Zbyszek, tu już nie będę komentować. Obyś od tej pory miał zawsze zgodnych i łagodnych komentatorów.

      Usuń
    23. Barbaro, zacytowałaś
      1. "każda grupa społeczna posiada jakiegoś przywódcę, czy to formalnego, czy nieformalnego - inaczej nie mogłaby funkcjonować. A więc nie oburzają się na to, że ja wiem. Różnica jest tylko taka, czy my sobie you uświadamia, czy nie."
      2. "(choć zgodnie z obowiązującymi dziś zasadą mówisz, iż każdy jest dobry; tak mówisz, ale jednocześnie kategorycznie się nie godzisz nie tylko na tradycyjny patriarchat, ale również na model pawłowy)" i nieco dalej: "oficjalnie obowiązuje zasada, że każdy pogląd jest jest tyle samo warty (co jest konsekwencją odrzucenia Boga, z czego być może nie zdajesz sobie sprawy)"

      Ad. 1 Przecież nawet Basia też tak uważa, co wyraźnie napisała w swojej ostatniej notce, pisząc o rodzinie. Tak to właśnie jest, że w każdej grupie społecznej prędzej czy później ktoś staje się tym przywódcą (choćby nieformalnym). To jest proces, który zachodzi zawsze, a my co najwyżej możemy sobie tego nie uświadamiać. (To jest tak istotna sprawa, że wręcz mamy prawo nie traktować danej grupy, jako grupy społecznej, póki taki przywódca się nie wykształci)

      Usuń
    24. Ad 2. Przecież tak jest, że oba modele uważasz za złe - nie narzucasz nikomu modelu partnerskiego (tak, jak i ja nie narzucam pawłowego), ale przyjęcie z góry, że mężczyzna z samego założenia ma być głową, uważasz za niedopuszczalne; mówisz, że każdy może sobie wybrać taki model, jak chce, ale jako jedyny dobry uważasz model partnerski. Takie są po prostu fakty!
      A jeśli chodzi o drugi cytat, nadawanie mu interpretacji, że odnosi się do modeli małżeństwa, ja odebrałem, jako Twoją manipulację - nie miałaś się czego przyczepić, to nadałaś taką interpretację.
      No ale może jesteś już tak najeżona, że rzeczywiście nie potrafisz zrozumieć tego, co napisałem? Po pierwsze stwierdziłem tu, że do fundamentalnych stwierdzeń political correctness należy uznanie, iż każdy pogląd jest tyle samo warty. I dalej wyjaśniłem, że ten fundament (który nie ma nic wspólnego z modelami małżeństw - bo to fundament, to jest stwierdzenie podstawowe!) bierze się z tego, że poprawność polityczna odrzuca wszelkie sądy płynące z wiary. Nie uznaje tego, by można było mówić, iż Bożym zamiarem jest to i to, lub że Bóg pragnie tego, lub tamtego (choćby to było wspierane odpowiednimi cytatami), bo przy istniejących różnicach religijnych prowadzi to do konfliktów. No ale skoro takich sądów nie dopuszcza, to brakuje obiektywnych kryteriów wartościujących poszczególne sądy - każdy sąd jest tyle samo warty. To jest stwierdzenie leżące u podstaw poprawności politycznej.
      Konsekwencją tego, że nie ma kryteriów oceniających poszczególne sądy, jest następne stwierdzenie, że każdy wybór jest dobry. Skoro obiektywnie nie można ocenić, że dany sąd jest bardziej wartościowy, niż inne, to każdy wybór, jakiego człowiek dokona, jest tak samo dobry.
      W szczególności odnosi się to również do wyboru modelu małżeństwa i Ty zgodnie z zasadami pc mówisz, że każdy może wybrać taki model, jaki chce - w tym szanujesz wybór Agaty i Agnieszki. Jednak to, że szanujesz ich wybór nie wynika z tego, że szanujesz model, jaki one wybrały - to jest jedynie szacunek dla każdego wyboru, jakiego dany człowiek dokonał.
      Jeśli bowiem mówimy o modelach, to nie dopuszczasz żadnego innego modelu, niż partnerski (zgodnie zresztą z lansowanym wzorcem).
      Żadnej ciemnoty Ci nie wciskam, jak próbujesz tu sugerować.
      A jeśli chodzi o "wojenkę", to kilka dni temu, gdy zaczęłaś wysuwać pod moim adresem jakieś absurdalne zarzuty, nie chciałem już nic odpowiadać - uważałem, że wszystko, co od strony merytorycznej miało paść, padło już z obu stron. A więc to nie ja bawię się w "wojenkę", to Ty nie chciałaś zakończyć, tylko koniecznie chciałaś, by Twoje było na wierzchu. A Twoje deklaracje, że tu nie będziesz przychodzić, po moich, że ponieważ ja nie zdałem egzaminu jako piszący (a ja w przeciwieństwie do Angeliki piszę dla innych, a nie dla siebie - dla mnie ma to znaczenie, czy potrafię trafić do ludzi), to zamykam bloga (a na zakończenie swego 6-letniego blogowania wybrałem trudny, ale ważny temat), brzmią po prostu śmiesznie.
      Mnie się wydawało, że z Tobą uda mi się normalnie pożegnać, ale widać, wolisz puste gesty. No trudno.

      Usuń
  7. Basiu napisałaś trudno jest dyskutować z Leszkiem kiedy od dawna piszę, że nie akceptuję modelu Pawłowego -patriarchalnego małżeństwa,a Leszek swoje i wmawia mi, że przyznaję mu rację.
    Po pierwsze jeszcze raz Cię proszę przeczytaj moją notkę i postaraj się ją zrozumieć, albo przeczytaj tę lekturę, którą poleciła Ci Agata, gdy ją zaatakowałaś - model patriarchalny i model pawłowy, to dwa całkowicie odmienne modele. Z innych wypowiedzi wiem, że nie akceptujesz modelu patriarchalnego, którego ja wcale nie lansuję - więc nie rozumiem, skąd takie pomówienia?!
    Po drugie doskonale wiem, że nie przyznajesz mi racji => zresztą początkowo sądziłem, że w Tobie nie ma szacunku do męża - tylko wówczas przykład Twojej rodziny przeczyłby temu, co ja napisałem w tej notce. Natomiast skoro Ty darzyłaś (i darzysz) szacunkiem swojego męża, to obiektywnie przykład Twojej rodziny potwierdza, a nie przeczy, tezie tej notki, że to matka przekazuje dzieciom swój stosunek do męża, a przez to kreuje rolę ojca.
    Nie masz żadnego argumentu, ale lubisz pisać, że nie mam racji, więc tak piszesz - doskonale sobie z tego zdaję sprawę i nigdzie nie napisałem, byś mi przyznała rację.

    OdpowiedzUsuń
  8. Twej notki 100 razy czytać nie zamierzam.
    Dla mnie definicją "patriarchatu", w odniesieniu do małżeństwa jest;
    "dominująca rola mężczyzny, zwłaszcza ojca, w rodzinie"
    Paweł także żądał; " żony bądźcie PODDANE swoim mężom"
    Moje małżeństwo nie spełnia ani definicji patriarchatu, ani Pawłowego nakazu, gdyż NIE jestem PODDANA mężowi, ani nie jest dominująca rola mężczyzny -męża[ojca] w mojej obecnej rodzinie. Wcale z tego powodu nie ucierpiał wizerunek ojca.
    Ten model; "dominująca rola mężczyzny, zwłaszcza ojca, w rodzinie" lansują także niektórzy księża, ale...jak chcą to niech sobie zakładają własne związki na fundamencie takiego modelu, jednak niech nie uszczęśliwiają innych na siłę, gdyż każdy człowiek jest jednostką niepowtarzalną; małżonkowie od pierwszych chwil wspólnego pożycia małżeńskiego sami muszą wypracować WŁASNY model; "docierają się". Nikt nie ma prawa ingerować w ich układ i doradzać patrząc z boku, bo nikt im nie da jeść i nikt nie poniesie za nich odpowiedzialności przed Bogiem za ewentualne zerwanie przysięgi. To małżonkowie udzielając sobie tego sakramentu składają przysięgę w obliczu Boga i tylko przed NIM i z NIM konsultują, jak ma wyglądać ich związek. Ani Pawłowi, ani księdzu, ani nikomu nie wolno wsadzać nosa [swoich trzech groszy] do domu budowanego przez małżonków,jeśli oni o pomoc nie proszą. Sami muszą wypracować własny model i szukać kompromisu, który dyktuje miłość. To ich życie -dar Boży, a nie Pawłowe, ani księdza, ani Leszka, ani różnych przemądrzałych. Nad czym tu dyskutować.
    Chcesz mieć rację, to sobie miej; mnie to ani ziębi ani parzy.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Basiu, jeśli ktoś jest tu przemądrzały, to Ty - pomijasz pierwsze, najważniejsze zdanie z nauki św. Pawła i jesteś całkowicie pewna, że wolno tak robić. Św. Paweł nie głosił modelu patriarchalnego, ale tak jesteś zaślepiona swoim myśleniem, że nie jesteś w stanie tego dostrzec.

      Usuń
    2. Leszku - o czym Ty piszesz - ja jestem zaślepiona? św. Paweł nie głosił modelu patriarchalnego?
      List do Efezjan> "22 Żony, bądźcie POSŁUSZNE swoim mężom - JAK PANU. 23 bo MĄŻ JEST GŁOWĄ ŻONY, jak i Chrystus głową Zgromadzenia Wybranych. On też jest zbawicielem ciała *. 24 Lecz jak Zgromadzenie Wybranych jest we wszystkim POSŁUSZNE Chrystusowi, tak i ŻONY POWINNY BYĆ SWOIM MĘŻOM. 25 Mężowie, miłujcie wasze żony, jak i Chrystus umiłował Zgromadzenie Wybranych oraz wydał za nie samego siebie,..."
      Leszku - proszę, nie prowokuj mnie. Umiem jeszcze czytać, ale nie tylko czytać, bo na własnej skórze doświadczyłam, jak to wyglądało w rzeczywistości. Mężczyzna [mąż]nie potrafi tak kochać, jak Chrystus, bo jest niedoskonały [grzeszny]więc realizacja nauki św.Pawła w rzeczywistości była dla wielu kobiet przekleństwem i z powodu tego POSŁUSZEŃSTWA miały męczeńskie życie; takie miały moje prababki, babki i Mama [nie wiem ile pokoleń kobiet z mojej rodziny wstecz ucierpiało z powodu tego "posłuszeństwa"]; męczennice za życia, ale nie tylko one. Opisywałam kiedyś pojedyncze przypadki [skutki] tej nauki na blogu Basi, a egzekwowanie POSŁUSZEŃSTWA od żony przybierało różne formy katowania. Dziś, dzięki Bogu, są rozwody i separacje, ale dawniej [jeszcze nie tak dawno skoro dotknęło to także moją koleżankę] ofiara przemocy domowej nie miała znikąd ratunku i pomocy. Nawet ze strony księdza, który udzielając sakramentu jako świadek, taki model Pawłowy małżeństwa lansował. Kiedy musiałam patrzeć na cierpienie kobiet z powodu "POSŁUSZEŃSTWA" mężowi, to modliłam się, aby to Ksiądz był na ich miejscu, a więcej by takich nauk nie głosił, jakby co jakiś czas dostawał wpiernicz, czasami za nic.
      Leszku - to jest mój ostatni komentarz na ten temat, bo się niepotrzebnie nakręcam. Kiedyś Pan upomni się o krzywdę i męczeństwo kobiet, u których egzekwowano POSŁUSZEŃSTWO ŻONY WOBEC MĘŻA, jak PANU - to chore. Może dlatego w moim małżeństwie nie ma GŁOWY, a jest wzajemny szacunek? Widać Pan wysłuchał moich dziecięcych modlitw i tak wzruszyły go łzy dziecka, że zlitował się i nie mam męża GŁOWY, który nie żąda ode mnie POSŁUSZEŃSTWA.
      Może kiedyś na swoim blogu opiszę, niektóre przypadki takiego "posłuszeństwa" i skutki społeczne tej nauki.

      Usuń
    3. No i Basiu znowu dajesz wyraz swemu zaślepieniu - pierwsze zdanie jest pierwsze, bo jest najważniejsze, a Ty je świadomie pomijasz (świadomie - bo już kilka razy Ci na nie zwracałem uwagę) i mówisz, że umiesz czytać! Basiu, nie umiesz czytać. Jesteś zaślepiona i tekst św. Pawła Ciebie nie interesuje, bo Ty i tak bez przeczytania tego tekstu wiesz swoje.

      Usuń
    4. Kurcze blade Człowieku - litości ; kiedy zrozumiesz,kiedy zajarzysz, że to NIE JA pomijam pierwsze zdanie św.Pawła, lecz przez pokolenia pomijali je mężczyźni [chłopy]czyniąc niewolnice ze swoich żon, gdyż tak nauczali księża, akcentując "poddaństwo żon"; a co ksiądz-chłop powiedział, to było święte, więc kobiety godziły się na "poddaństwo". Miały inne wyjście? Przecież to pokutuje jeszcze dziś w niektórych środowiskach. Ile trzeba Ci kłaść do głowy, że to nie o mnie się rozchodzi, bo w moim małżeństwie ten problem NIE ISTNIEJE. Ja Ci pokazuję, jak to funkcjonowało i funkcjonuje w naszym społeczeństwie, a Ty czepiasz się mojego czytania. To Ty nie potrafisz zajarzyć, że piszę nie o sobie, lecz o innych. Zostań księdzem i głoś - wskazuj, że to pierwsze zdanie jest najważniejsze, a chłopy i tak Cię nie posłuchają, bo następne i tak czynią z żony niewolnicę.

      Usuń
    5. Basiu, czyżby ktoś się podszywał pod Ciebie, pisząc Agato - to, co piszesz jest niezgodne z nauką Pawłową?

      Usuń
  9. Leszku. Po pierwsze przejrzałam blogi Agaty i Agnieszki i choć mogłam pominąć niektóre komentarze, wyciągnęłam takie wnioski:
    - Agata ani słowem nie zasugerowała, że w jej małżeństwie panuje model pawłowy i że mąż podejmuje ostateczne decyzje. Nawet kilka fragmentów jej wpisów wskazywałoby, że jest inaczej, ale nie widzę powodu aby je cytować. Na podstawie wpisów z bloga oceniam, że są szczęśliwym małżeństwem i jestem pełna uznania. Ale nie widzę tu realizacji słów Pawła.
    - U Agnieszki natomiast znalazłam taki fragment:
    "Miłość prawdziwa nie jest uczuciem, które może być płynne i niestałe, lecz zakorzenia się w woli człowieka i wyraża postawę całej osoby. Jest to miłość wierna w pomyślnym i trudnym czasie, miłość na dobre i złe. Małżeństwo odzwierciedla miłość, która łączy Chrystusa z Kościołem. Mąż jest i powinien być obrazem Chrystusa, natomiast żona- Kościoła." we wpisie z dnia 2 września 2011 a więc jeszcze przed ślubem. I owszem, to sugeruje, że Agnieszka nastawiła się na realizację zaleceń Pawła. Ale we wpisie z dnia 29 sierpnia 2012 znalazłam taki fragment:
    "JA: O jaaaa….! Już ja mu zaraz pokażę!" i to nie jest odnoszenie się do męża ze czcią, jak każe Paweł. Nie tak Kościół powinien odnosić się do Chrystusa. W tym przypadku raczej świadczy to o partnerstwie, niż poddaństwie i uważam, że słusznie.
    Myślę, że obie panie mają udane małżeństwa i naprawdę podziwiam. Mam nadzieję, że moje będzie podobne. Ale nie pawłowe.
    I jeszcze jedna rzecz, która jest w całej tej dyskusji konsekwentnie pomijana. Otóż pierwsze zdanie "Bądźcie sobie wzajemnie poddani." odnosi się do całego fragmentu "Zasady życia domowego. A więc nie tylko w relacji mąż - żona, ale także w relacji ojciec - dziecko, jak również pan - niewolnik. Z tego tez względu aby prawidłowo rozumieć jego znaczenie, należy odnieść je do całości. Powodzenia.
    Kamila

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Rozumiem Kamilo, że chcesz wykazać, że tylko mi się wydaje, iż Agata i Agnieszka poszły za radą św. Pawła. Ciekawe tylko komu chcesz to wykazać? - mnie, czy sobie?
      Obawiam się, że nawet jeśli sobie, to Ty sama w to nie uwierzysz (no bo Agata bardzo jednoznacznie pisała o tym u mnie na blogu, a te słowa, które zacytowałaś, przeczą jedynie papierowemu obrazowi katolików - Agnieszka jest po prostu całkiem normalną dziewczyną taką, jak Ty sama).

      Usuń
    2. Kamilo - bez urazy - być może zbyt pobierznie przejrzałaś nasze blogi, albo po prostu zwyczajnie nie tak jak My zrozumiałaś słowa św. Pawła. pozdrawiam! :)

      Usuń
  10. Ponieważ na blogu Basi nie ukazała się moja odpowiedź w polemice z Basią, to może na wszelki wypadek umieszczę ją również tutaj:


    Basiu, XXI wiek nie ma nic do rzeczy - sama napisałaś, że w rodzinie ktoś odpowiedzialny za całość musi być, a różnica między św. Pawłem, a Tobą jest taka, że św. Paweł wskazuje, że tą osobą (będąc przy tym nade wszystko sługą) ma być mężczyzna. Ty motywując to XXI wiekiem twierdzisz, że to każdorazowo w każdym związku ma się samo ustalić - czyli pomijając sytuacje w której któraś ze stron nie chce tej roli, zakładasz sytuację walki o władzę. Konieczność walki o to, kto ma być głową powoduje, że to bycie głową nie ma szans, by było widziane, jako bycie sługą, lecz staje się byciem władzą. Niezależnie od tego, która strona stanie się ostatecznie ową głową, nie będzie widziała swej roli nade wszystko, jako służby. Tak widzieć swoją rolę mogą tylko ci, którzy zostali wyniesieni do tej godności, a nie ci, którzy o tę godność walczyli. I to jest ten element, który w swym myśleniu kompletnie ignorujecie (a ja o tym wszystkim pisałem w drugiej części swojego cyklu).
    Można jeszcze zapytać, dlaczego tę rolę głowy św. Paweł przeznaczył mężczyznom, a nie kobietom? Wasza odpowiedź jest taka, że dlatego, że nie żył w XXI wieku. Moja odpowiedź jest zawarta w trzeciej części cyklu – bo tylko wtedy, gdy mężczyzna jest głową, może w pełni i właściwie wypełnić rolę ojca, jako że to kobieta kreuje rolę ojca (jeśli kobieta będzie głową, to nie wykreuje tej roli tak, by ojciec mógł w pełni wypełnić swą rolę).
    Stanowisko św. Pawła jest spójne i sensowne; wasze oczekuje od osoby, która zdobędzie władzę, że już po tym, jak wywalczy tę władzę, że stanie się sługą tej drugiej strony. Niestety to oczekiwanie jest sprzeczne z metodą wyłania się owej głowy – jest więc to typowe myślenie życzeniowe – tak nigdy się nie stanie. W mechanizmie pawłowym tak się powinno stać, bo ten mąż wie, że został wyniesiony do tej godności w nagrodę za nic; jego ambicją stanie się więc takie wypełnianie tej roli, by znalazł uznanie w jej pełnieniu w oczach żony. Proste jak drut! Jeśli sobie zawdzięcza pełnienie tej roli, to takie uznanie nie będzie mu na nic potrzebne; jeśli wie, że dostał w nagrodę za nic, to na tym uznaniu będzie mu zależało.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Leszku - Twój komentarz na moim blogu widnieje; a co do tematu; bujasz w obłokach; to teoria; czyżbyś nie znał życia i realiów? Piszesz; "ten mąż wie, że został wyniesiony do tej godności w nagrodę za nic; jego ambicją stanie się więc takie wypełnianie tej roli, by znalazł uznanie w jej pełnieniu w oczach żony...." nie każdy mąż będzie miał taką ambicję. To teoria. A praktyka mówi co innego; wielu myśli, ze to "za nic" wciąż mu się należy więc żąda...a to przyczyna patologicznych rodzin.
      pozdrawiam

      Usuń
    2. Praktyka jest niestety taka, bo powszechnie św. Pawłowi urabiano gębę lansując jako jego poglądy wręcz sprzeczne z pawłowymi. Pora wreszcie to zmienić!
      Poglądów pawłowych nie da się zrealizować częściowo (i to niezależnie od tego, którą połówkę się wybierze) - to wszystko jest jedna logiczna całość i tylko realizowana jako całość zapewni, że Hymn o Miłości całkowicie się spełni.

      Usuń
  11. Leszku to co piszesz o miłości i wstrzemięźliwości brzmi pięknie i poruszająco. Ale gdzie są dzisiaj mężczyźni zdolni zachować wstrzemięźliwość do ślubu, chcący ślubu, potrafiący kochać a nie tylko traktujący kobietę jak gadżet seksualny, kobietę, która ma być zawsze chuda i chętna. Ponieważ nie podoba mi sie model współczesnych związków raczej nie mam szans na rodzinę. Czy istnieją jeszcze tacy mężczyźni o jakich piszesz młodsi niż 50 lat i nie księża?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie jest wcale tak źle. Najlepszym tego dowodem są małżeństwa Agnieszki i Agaty - obie przed rokiem wyszły za rówieśników (a nie 50-latków!). Trzeba tylko wiedzieć, gdzie takich szukać.

      Usuń
    2. Ja trafiłam do środowiska gdzie o takich dość ciężko, do "młodych, wykształconych z wielkich miast". Zdarzają się oczywiście chlubne wyjątki, ale ciężko je wyłowić. Są o wiele mniej hałaśliwi. Ale masz rację, że nie można popadać w pesymizm, przecież świat się nie kończy na moim otoczeniu.

      Usuń
    3. Ale przecież w Poznaniu masz wspaniałe duszpasterstwo dominikańskie - masz gdzie szukać! Generalnie akurat w wielkich miastach jest łatwiej (nb i Agata i Agnieszka swoich mężów poznały podczas studiów w Szczecinie, a Agata ze swoim mężem mieszka teraz również w Poznaniu)

      Usuń
    4. weszłam bo nie znalazłam w linkowni notki. Nie było mnie, ale jestem i potwierdzam. Są tacy mężczyźni :) W Poznananiu rownież jest super duszpasterstwo Pallotynów ;) pozdrawiam. Agata

      Usuń
  12. Pozdrawiam serdecznie :) czemu tak cicho hmm
    bliznich

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Renatko, jeśli poczytasz ostatnie dyskusje na moim blogu, to zobaczysz, że swoim pisaniem znacznie częściej ludzi drażniłem, niż w czymkolwiek pomagałem (a więc w ostatecznym efekcie bardziej oddalałem od Boga, niż przybliżałem). Sługa bezużyteczny jestem i tyle (powróciłem za to do publikacji świadectwa Anny - i to raczej bez komentarzy).

      Usuń