piątek, 7 września 2012

Razem, czy osobno? (2)

W moim przekonaniu największym problemem współczesnego świata (oczywiście pomijam tu wszelkie problemy ekonomiczne, czy polityczne) jest pełnienie odpowiednio roli mężczyzny, lub roli kobiety (i wszystkich pochodnych z rolami matki i ojca na czele). Kryzys w pełnieniu tych ról jest przyczyną kryzysu rodziny. 

Przyjrzyjmy się może, co w tej sprawie głosił św. Paweł:

(21) Bądźcie sobie wzajemnie poddani w bojaźni Chrystusowej! (22) Żony niechaj będą poddane swym mężom, jak Panu, (23) bo mąż jest głową żony, jak i Chrystus - Głową Kościoła: On - Zbawca Ciała. (24) Lecz jak Kościół poddany jest Chrystusowi, tak i żony mężom - we wszystkim. (25) Mężowie miłujcie żony, bo i Chrystus umiłował Kościół i wydał za niego samego siebie, (26) aby go uświęcić, oczyściwszy obmyciem wodą, któremu towarzyszy słowo, (27) aby osobiście stawić przed sobą Kościół jako chwalebny, nie mający skazy czy zmarszczki, czy czegoś podobnego, lecz aby był święty i nieskalany. (28) Mężowie powinni miłować swoje żony, tak jak własne ciało. Kto miłuje swoją żonę, siebie samego miłuje. (29) Przecież nigdy nikt nie odnosił się z nienawiścią do własnego ciała, lecz [każdy] je żywi i pielęgnuje, jak i Chrystus - Kościół, (30) bo jesteśmy członkami Jego Ciała. (Ef 5)

Z tego tekstu każdy pamięta Żony niechaj będą poddane swym mężom ... mąż jest głową żony ..., co od razu prowadzi do etykiety "Toż to czysty seksizm!"

Proszę jednak zwrócić uwagę na pierwsze zdanie: (21) Bądźcie sobie wzajemnie poddani w bojaźni Chrystusowej! Pierwsze zdanie jest pierwsze nie przez przypadek, lecz przez to, że jest najważniejsze! To ono określa właściwe relacje między mężczyzną, a kobietą, a dopiero następne uzupełniają je o pewne istotne szczegóły.
A zatem najważniejsze jest to, że zarówno żona jest poddana mężowi, jak i mąż poddany żonie! Taka jest po prostu miłość, że nie szuka swego! (por. 1Kor 13:5) Dla każdego z małżonków współmażonek jest ważniejszy od niego samego! 
I dopiero gdy tak się patrzy, trzeba na to nałożyć dalsze zdania - a więc m.in. to, że mąż jest głową żony. Nie może być dwóch głów - tam gdzie są dwie głowy, tam jest od razu rywalizacja - moje jest ważniejsze od twojego, ja muszę postawić na swoim... A przecież miłość nie szuka swego - pozostawienie dwóch głów to najprostsza droga do tego, by zagłuszyć miłość. 
Jeśli jest jedna głowa, nie ma rywalizacji, a więc również ten, kto jest głową wcale nie musi stawiać na swoim. 
(28) Mężowie powinni miłować swoje żony, tak jak własne ciało. Kto miłuje swoją żonę, siebie samego miłuje. (29) Przecież nigdy nikt nie odnosił się z nienawiścią do własnego ciała, lecz [każdy] je żywi i pielęgnuje - paradoksalnie więc zdanie żony wędruje wysoko (o wiele wyżej, niż zdanie męża), gdy to tylko mąż jest głową. Mężczyzna uczy się odpowiedzialności! Jeśli podejmie decyzję wbrew woli żony, to wie, że całkowita odpowiedzialność spada tylko na niego. Nie podejmie takiej decyzji, jeśli nie będzie jej całkowicie pewien.
Tymczasem gdy są dwie głowy, mąż będzie się starał pokazać żonie, gdzie jest jej miejsce (i nawet jeśli w duchu będzie przyznawał jej rację, to postawi na swoim), by się jej w głowie nie poprzewracało... 
Rozpisałem to na klasyczny układ ról, ale nie zmienia to ogólności opisu - o ile nie ma z góry założonego modelu, kto jest głową, to wszystko zaczyna się od rywalizacji. Ta rywalizacja po jakimś czasie doprowadza do dominacji jednej ze stron. Ta strona, która zdominowała, będzie postępować tak, by utrzymać swoją pozycję (a więc będzie się upierać przy swoim, choćby nawet w duchu przyznawała rację drugiej stronie) - a to zabija miłość.

Na koniec tej części rozważań, proszę zwrócić uwagę, że tradycyjny model rodziny wbrew temu, co się powszechnie myśli, wcale nie był wypełnieniem modelu sugerowanego przez św. Pawła! Tradycyjny model nie był oparty o miłość (nie ona przecież decydowała o małżeństwie). 

132 komentarze:

  1. Dobra dobra... niby wszystko ładnie, ale najważniejszego konkretu brak. Rozpisałeś się o rywalizacji "dwóch głów", twierdząc, że może być tylko jedna i że przy "mężu-głowie" to zdanie żony będzie ważniejsze... więc NA CZYM ma Twoim zdaniem polegać rola głowy? Na jakimś pustym tytule, żeby było teoretycznie w myśl słów św. Pawła?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wydawało mi się (ale jak widać niesłusznie), że napisałem jasno - do głowy należy ostateczne podejmowanie decyzji we wszystkich najważniejszych sprawach. Zakładam, że w wielu sprawach może się okazywać, że zdania żony nie da się pogodzić ze zdaniem męża, ale zawsze ostateczną decyzję powinien podejmować mąż. To właśnie będzie sprawiać, że on będzie się uczyć odpowiedzialności, a jego decyzje nie zawsze będą szły w kierunku jego własnego zdania.

      Usuń
    2. Przepraszam, ale jest to dla mnie po prostu śmieszne. Wyobraź sobie jakbyś się czuł w związku, jeśli "z zasady" ostateczna decyzja we wszystkich sprawach przypadałaby żonie ;) To nie jest "nauka odpowiedzialności" tylko strach przed utratą kontroli. I potem nagle wielki "zonk", zagubienie i frustracja, jeśli się okaże, że nie w każdej sytuacji można tą kontrolę nad wszystkim mieć. Tak jak napisałam poniżej Siostra, ważne decyzje należy podejmować wspólnie. Nawet w myśl ludowego przysłowia ("co dwie głowy to nie jedna") łatwiej o rozwiązanie problemów gdy działa się po partnersku.

      Usuń
    3. A ja poniżej odpowiedziałem na to wspólnie - rzecz w tym, że to wspólnie się kończy, gdy obu pragnień nie da się ze sobą pogodzić (co w życiu wcale nie jest rzadkim przypadkiem). W ostatecznym rozrachunku można albo się decydować w takiej sytuacji na rywalizację, albo przyjąć tę koncepcję św. Pawła. O konsekwencjach i jednego i drugiego wyboru pisałem. A koncepcja św. Pawła zakłada właśnie to, co dziś nazywamy działaniem po partnersku.

      Usuń
    4. No to proszę - odpowiedz, jakbyś się czuł, gdybyś z góry wiedział, że w razie sporu z żoną to ona ZAWSZE ma decydujący głos?
      Oczywiście są takie osoby, które nie cierpią wcale podejmowania decyzji i jeśli się dana para akurat tak dobierze, że jedno całkowicie się zda na decyzję drugiego - to ok. Ale jak mówię taki "odgórny" model jest dla mnie nie do przyjęcia.
      Jeśli dwoje ludzi się miłuje, to żadne z nich nie powinno się bić o to, kto ma być ważniejszy. W przypadku sporu trzeba albo przekonać argumentami, albo szukać kompromisu. Czasem to oznacza, że poszukiwania będą bardzo długie, ale wątpię żeby nie dało się go w końcu znaleźć. A jeśli sprawa nie jest z tych najważniejszych to jedno może ustąpić - ale nie ZAWSZE ta sama osoba. Jeśli raz ustąpi żona, a raz mąż, to chyba będzie raczej łączyło, niż wywoływało rywalizację. A skoro o rywalizacji mowa: narzucanie priorytetu swojego zdania "z zasady" jest w moich oczach właśnie najgorszą odmianą rywalizacji. Taką co nawet nie zna znaczenia fair play :(
      Mówienie o WZAJEMNYM poddaństwie w sytuacji, gdy z góry wiadomo, kto ma mieć zawsze rację zakrawa zaś na jakąś kpinę. Może ostro pojechałam, ale smutna taka "męskość"... Jeżeli mężczyzna aż tak panicznie boi się zaufać swojej małżonce, że nie zniesie myśli o zdaniu się kiedykolwiek na jej decyzję dotyczącą wspólnego życia, to jak może wymagać zaufania od niej?

      Usuń
    5. Barbaro, ale dlaczego zakładasz, że żona nie może zaufać mężowi, tylko musi WALCZYĆ o swoje racje?
      Piszesz A jeśli sprawa nie jest z tych najważniejszych to jedno może ustąpić - ale nie ZAWSZE ta sama osoba. Jeśli raz ustąpi żona, a raz mąż, to chyba będzie raczej łączyło, niż wywoływało rywalizację, ale jak to sobie wyobrażasz? Chyba nie na zasadzie odliczania - parzyste decyzje żona, nieparzyste mąż? A jeśli nie, a tego kompromisu nie udało się znaleźć (bo czasami rzeczywiście nie daje się znaleźć), to praktyka ustali się w końcu taka, że ustępować będzie zawsze ta sama strona. Tymczasem w modelu pawłowym, mąż częściej będzie podejmował decyzję zgodną z wolą żony, niż zgodną z jego własną wolą.

      Usuń
    6. Napisałaś Mówienie o WZAJEMNYM poddaństwie w sytuacji, gdy z góry wiadomo, kto ma mieć zawsze rację zakrawa zaś na jakąś kpinę, a to oznacza, że milcząco zakładasz, iż jeśli z góry wiadomo kto podejmuje ostateczną decyzję, to zawsze podejmie ją zgodnie ze swoją wolą. Właśnie w tym miejscu popełniasz błąd - wzajemne poddaństwo właśnie w tym się objawia, że częściej wybiera się zdanie drugiej osoby, niż swoje! I tam, gdzie jest miłość, tak to właśnie będzie wyglądało!
      Podejrzewam, że Tobie w gruncie rzeczy zależy właśnie na tym, by Twoje zdanie nie przepadało, a nie na tym, byś to Ty podejmowała decyzję; to podejmowanie decyzji przez Ciebie traktujesz jedynie jako środek do tego, by właśnie Twoje zdanie nie przepadło. Tobie się wydaje, że wybierasz dobrą drogę do tego, by Twoje zdanie nie przepadało (właśnie walcząc o prawo do podejmowania decyzji), a tymczasem wg Pawła (a ja całkowicie się z nim zgadzam), to jest zła droga, bo prowadzi ona do rywalizacji, a rywalizacja w małżeństwie zawsze będzie zła.

      Usuń
    7. 1/"Barbaro, ale dlaczego zakładasz, że żona nie może zaufać mężowi, tylko musi WALCZYĆ o swoje racje?"
      Gdzie ja coś takiego napisałam? Twierdzę, że zaufanie powinno być wzajemne, co oznacza, że zarówno żona może się zdać na zdanie męża, jak i on na jej zdanie. Nie wkładaj w moje pisanie swoich własnych interpretacji. To Ty uważasz, że albo jedna osoba zawsze się poddaje drugiej, albo muszą walczyć.

      2/"Chyba nie na zasadzie odliczania - parzyste decyzje żona, nieparzyste mąż?"
      Kpij sobie dalej. Zazwyczaj jest tak, że dwie osoby mają różną wiedzę, różne umiejętności - tak więc w poważnym sporze powinien ustąpić ten, kto ma w danym temacie mniej doświadczenia (np. kiedy byłam w związku ustępowałam np. w sprawach dotyczących "papierologii stosowanej" czyli związanej z urzędami, czy motoryzacji - proste)

      3/"Podejrzewam, że Tobie w gruncie rzeczy zależy właśnie na tym, by Twoje zdanie nie przepadało, a nie na tym, byś to Ty podejmowała decyzję."
      Proszę, wyjaśnij mi różnicę - jeśli jest spór, to zdanie tego kto ustępuje - przepada. Nie może być inaczej. I tak - uważam, że w pewnych kwestiach to ja powinnam podejmować decyzje. Jeśli ktoś, kto nie potrafi odróżnić krzaku ziemniaka od krzaku pomidora będzie mi dyktował kiedy mam zasiać a kiedy podlać grządki, to gdybym ustąpiła byłabym po prostu głupia i tyle. Odpowiedzialność, zdolność do logicznego myślenia, przewidywanie konsekwencji - tego wszystkiego uczy się właśnie dokonując wyborów i podejmując decyzje. A są to cechy ważne dla każdego CZŁOWIEKA, nie tylko mężczyzn.

      4. Nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Ciekawe dlaczego?

      Usuń
    8. Ps. Nie wiem jak wytłumaczyć jaśniej. Moim zdaniem dobrze jest ustalić "zakresy odpowiedzialności", w których mąż lub żona będą podejmować decyzje. Np. kto się zna na budownictwie - niech decyduje o materiałach na dom, a kto na ogrodnictwie - niech wybiera rośliny do ogrodu.

      Usuń
    9. Barbaro, cały czas uciekasz od odpowiedzi na jakiej zasadzie ma się odbywać to naprzemienne podejmowanie decyzji raz przez żonę, a innym razem przez męża. Przecież te przykłady, które podajesz (budowy i ogrodu) nie dotyczą sytuacji konfliktowych - tu podział zadań jest naturalny i małżonkowie nawet nie będą chcieli wkraczać w nieswoje działki. Podawałem przykład niespodziewanych pieniędzy, które żona chce zagospodarować inaczej, a mąż inaczej (przy czym zakładam, że pieniędzy jest na tyle mało, że jeśli próbować by je podzielić, to nie byłyby spełnione ani pragnienia żony, ani pragnienia męża - i tego typu konflikty można by mnożyć bez końca). Przy takim konflikcie w modelu pawłowym łatwo przewidzieć, że mąż podjąłby decyzję zgodną z pragnieniami żony (i czułby się szczęśliwy, że mógł podjąć taką decyzję). Tymczasem w takim modelu, w którym nie ma określonej osoby, która podejmuje decyzję, trwa walka o swoje i zwycięża ten, kto okazuje się silniejszy - niestety ze szkodą dla związku.

      Usuń
    10. Proszę, wyjaśnij mi różnicę - jeśli jest spór, to zdanie tego kto ustępuje - przepada - właśnie to zdanie świadczy o tym, że zupełnie nie rozumiesz o co chodzi w modelu pawłowym. To zdanie jest prawdziwe tylko wtedy, gdy trwa rywalizacja. W modelu pawłowym, gdy mąż nie prowadzi z żoną walki o dominację, o prawo do podejmowania ostatecznej decyzji, bo z samego założenia ta decyzja do niego należy, podejmuje tę decyzję zgodnie z wolą osoby, którą kocha (a nie zgodnie ze swoją wolą).

      Usuń
    11. Przeczytaj jeszcze raz to co piszesz i zastanów się nad sensem - jeśli mąż czułby się szczęśliwy mogąc spełnić pragnienia żony przy nagłym przypływie gotówki, to o co miałby powstać w ogóle jakiś spór?


      Ja to widzę raczej tak: na przykładzie pieniędzy - powiedzmy, że wygrali w totka 10 tysięcy i mąż chce kupić samochód, a żona zmywarkę i nowe meble do kuchni (niech będzie dla przykładu standardowy podział zainteresowań).
      Ty uważasz, że w modelu kiedy to mąż ma wyłączne prawo decyzyjne tak łatwo zrezygnuje z zakupu swoich czterech kółek? Nie sądzę. Jeśli już doszło do sporu, to znaczy się, że wcale nie chce podjąć decyzji zgodnej z pragnieniami żony (gdyby tak było nie pokłóciliby się). Ideał jest w teorii, a w praktyce jest spore prawdopodobieństwo , że to jednak "kuchnia" zostanie odłożona na nieokreślone później.

      W modelu "walki" będą się tak długo kłócić o pieniądze, że prędzej złożą pozew o separację, niż kupią cokolwiek.

      Ale można pokłócić się najpierw czy samochód czy kuchnia, po czym wyjść na godzinny spacer, ochłonąć i siąść do stołu (względnie przed komputerem) i zacząć szukać. A wyjść jest wiele:
      - być może można kupić nieco tańszy samochód i tańsze meble i da się osiągnąć wszystko,
      - być może starczy na auto i zmywarkę, a żona zrezygnuje z mebli,
      - być może żona zrezygnuje ze swojej listy życzeń, ale mąż obieca, że tym nowym samochodem będzie ją odwoził do pracy i dzieci do przedszkola (ewentualnie żona dostanie stare auto jeśli je mają),
      - być może mąż zrezygnuje z samochodu, a "wytarguje" dla siebie coś innego np. nowy komputer z puli wygranej,
      - być może dojdą do wniosku, że jeśli mają się kłócić, to na razie nie kupią ani auta ani mebli, tylko włożą pieniądze na lokatę, a po roku jeszcze raz zasiądą nad problemem,
      - być może od razu zdecydują, że lepiej kupić coś całkiem innego niż to, o co się kłócą.
      I w każdym z tych rozwiązań oboje będą usatysfakcjonowani - NIKT nie musiał zrezygnować ze swojego zdania, bo po prostu modyfikowali to zdanie wzajemnymi argumentami. Naprawdę, nie musi być walki między dwojgiem osób nawet jeśli są kwestie sporne - dla mnie przyjaźń jest częścią składową miłości, a między przyjaciółmi nie może być mowy o walce. Może za to być coś w stylu sportowej rywalizacji - na zasadzie starania się bycia w czymś lepszym, żeby dorównać drugiemu (ale absolutnie nie po to, żeby kogoś pognębić).

      I jeszcze raz podkreślę - JEŚLI para czuje potrzebę wyłonienia jedynego decydenta na starcie związku, to nie widzę w tym nic złego. To znaczy, że taka droga jest dla nich właściwa. Jeśli zaś ktoś nie wyobraża sobie życia w takim układzie to narzucanie mu go siłą jest, moim zdaniem, wysoce niestosowne.

      Usuń
    12. I PS. Myślę, że w tej dyskusji jest to bardzo ważne pytanie, więc po raz trzeci zapytam: jakbyś się czuł wstępując w związek, gdyby z góry, z zasady, żona miałaby mieć w nim decydujące prawo głosu we wszelkich przyszłych sporach?

      Usuń
    13. I jeszcze raz podkreślę - JEŚLI para czuje potrzebę wyłonienia jedynego decydenta na starcie związku, to nie widzę w tym nic złego - to jest zawsze złe, bo facet się fiksuje na zdobyciu dominacji zamiast myśleć o dobru rodziny.

      Usuń
    14. Jeśli byłby to powszechny model, to co miałbym się nie czuć? Poczytaj, co pisałem Kamili - przecież to, że ona współuczestniczy w rodzinnych decyzjach, ale ostateczna decyzja do niej nie należy, jakoś nie wpływa na to, by czuła się tym upokorzona.
      Barbaro, ja rozumiem, że Twoje doświadczenia życiowe są takie, że wydaje Ci się, iż tylko mogąc decydować, uniknęłabyś tej krzywdy, która Cię dotknęła. Tymczasem to na prawdę nie tędy droga - jeśli nie jest to jednoznacznie określone, kto podejmuje ostateczne decyzje, to prowadzi to do walki o dominację; facet nie dojrzewa do odpowiedzialności, lecz koncentruje się na sobie i swojej władzy. Taki facet nigdy nie dojrzeje i w końcu efekt będzie przeciwny do tego przez Ciebie oczekiwanego.

      Usuń
    15. No, skoro się bawisz w psychologa, to pewnie ja powinnam myśleć, że w modelu św. Pawła widzisz coś, co ocaliłoby Ciebie przed nieudanym małżeństwem.
      Na następny raz może wycieczki personalne zostawisz w domysłach, albo na wiadomości prywatne, bo jak widzisz takie coś często bywa obusieczne.
      I może jestem głupia, ale naprawdę nie pojmuje toku Twojego rozumowania. Najpierw rzeczesz, że MUSI być jedna głowa, później zaś (gdy przyznaję Ci rację przynajmniej w części przypadków) twierdzisz zaś, ze wybór jednej głowy jest zły.
      A co ma powszechność modelu do jego słuszności? Gdyby powszechne było dziś niewolnictwo, albo nadal trwał ustrój feudalny to może "co miałabym się nie czuć" (jak - dalej nie wiadomo ;)). Może jednak też byłabym buntownikiem i pierwszym na barykadach, kto wie... może za noszenie portek i miecza ścięto by mi łeb "za publiczne zgorszenie". I tak uważam, że umiejętność obrony swojego zdania argumentami to zaleta u każdego człowieka (kobieta=też człowiek).
      Co do rozmowy z Kamilą, to może zasadne byłoby się wpierw ją spytać, czy nigdy nie podejmuje żadnych decyzji w domu rodzinnym, a nie od razu "wiedzieć najlepiej" kto tam jest "głową"?

      Natomiast moje doświadczenia życiowe (i te dobre i te nieudane) każą mi raczej sądzić, że jeśli ktoś się nie nauczy odpowiedzialności za młodu, to eksperymentowanie z tą nauką dopiero na partnerze życiowym jest mocno ryzykowne (choć nie zawsze skazane na porażkę). A ta dyskusja jeśli uwłacza czyjekolwiek godności, to raczej mężczyzn, których się tu traktuje jak duże dzieci. Ciekawe dlaczego nie przyjdzie Ci do głowy, że łatwiej jest uczyć odpowiedzialności od MAŁEGO dziecka... "Czego Jaś się nie nauczy, Jan nie będzie umiał" :D

      Usuń
    16. widzisz takie coś często bywa obusieczne - przecież jest jasne, że sięgam do swojego doświadczenia życiowego.
      I może jestem głupia, ale naprawdę nie pojmuje toku Twojego rozumowania. Najpierw rzeczesz, że MUSI być jedna głowa, później zaś (gdy przyznaję Ci rację przynajmniej w części przypadków) twierdzisz zaś, ze wybór jednej głowy jest zły
      Barbaro, ja cały czas mówię to samo - uznanie modelu pawłowego jest ze wszech miar korzystne, bo unika się dzięki niemu w małżeństwie rywalizacji (a rywalizacja zabija miłość i najczęściej doprowadza do przyjęcia postawy macho). Jeśli pozostawia się tę kwestię otwartą, jeśli pozostawia się to do jakiegoś dogrania, to u faceta wywołuje to przyjęcie postawy walki o przywództwo.
      A co ma powszechność modelu do jego słuszności? - nic nie ma; ma jednak do do subiektywnego poczucia krzywdy. Ty czujesz się pokrzywdzona przez sam fakt braku symetrii, że mężczyzna to ma mieć prawo ostatecznej decyzji, a kobieta nie; podobny dyskomfort (i to gorszy, bo związany z samooceną) miałby facet, jeśli byłby jedynym, który takiego prawa by nie miał - jeśli jednak taki byłby obowiązujący w naszej kulturze model, to nie czułby się źle. Ty pytałaś o to, jak ja bym się czuł, a nie o słuszność tego modelu. Jeśli teraz pytasz o słuszność modelu, to byłby to model niesłuszny, bo nie pozwalałby na dojrzewanie mężczyzn - mielibyśmy, jak to pisała s. Małgorzata pełno starych chłopców w krótkich spodenkach (wręcz w takim przypadku nie byłoby innych).
      Co do rozmowy z Kamilą, to może byś przeczytała tę rozmowę - Kamila pisała, że jej tata nie jest głową, a więc prawdopodobnie głową jest mama; jednak w tym, co ja pisałem w tej kwestii, to zakładałem jedynie, iż to któreś z rodziców.
      Ciekawe dlaczego nie przyjdzie Ci do głowy, że łatwiej jest uczyć odpowiedzialności od MAŁEGO dziecka...
      Dziewczynka bawiąc się lalkami przygotowywana jest do przyszłego macierzyństwa, a więc m.in. wychowywana jest i do odpowiedzialności. Chłopca uczy się odwagi, waleczności, dzielności - nauka odpowiedzialności hamowałaby to, co w tej nauce jest w przypadku chłopców najważniejsze. Mężczyźni odpowiedzialności muszą się uczyć znacznie później - jeśli tak nie jest, to grozi im, że nigdy mężczyznami się nie staną.

      Usuń
    17. "Dziewczynka bawiąc się lalkami przygotowywana jest do przyszłego macierzyństwa, a więc m.in. wychowywana jest i do odpowiedzialności. Chłopca uczy się odwagi, waleczności, dzielności - nauka odpowiedzialności hamowałaby to, co w tej nauce jest w przypadku chłopców najważniejsze."

      Widzisz - i tu już przyjmujesz błędne założenie. To nie zabawa lakami uczy odpowiedzialności. Lalkę można zostawić w kącie na miesiąc, rok, wyrzucić do pudła na strych i nic jej się nie stanie. Odpowiedzialności uczy się dbając o coś, o kogoś. I tak straszy brat/siostra uczy się dbać o młodsze rodzeństwo, jedynak może uczyć się dbać o roślinę, swoje grządki, zwierzątko. Jeśli kilkulatek nauczy się, że gdy nie podleje grządki to roślinki uschną, to za parę lat będzie mu można powierzyć pod opiekę psa. A kiedy dorośnie będzie wiedział, że da się pogodzić swoje potrzeby z potrzebami innych. I wybacz, ale twierdzenie, że chłopca nie można uczyć odpowiedzialności od dziecka, bo to hamuje odwagę jest kuriozalne. Odpowiedzialność za coś/kogoś oznacza także gotowość stawania w obronie tego czegoś/kogoś. Nie wiem, jak można być odpowiedzialnym bez cywilnej odwagi.

      Poza tym zamykanie oczu na rzeczywistość nie sprawi, że rzeczywistość zniknie. Czasy się zmieniły - dziewczynki mają już mnóstwo różnych innych zabawek, nie tylko lalki. I też uczą się odwagi. A jeśli odważna kobieta to dla faceta zagrożenie i powód do rozpoczynania wojny o dominację - cóż, chyba wtedy właśnie powinna się zastanowić czy nie trafiła na dużego chłopczyka w krótkich majteczkach. Poza tym, jeśli upieranie się przy tym, że to facet zawsze powinien podejmować ostateczne decyzje nie jest właśnie narzuceniem męskiej dominacji, to ja jestem chińska cesarzowa.

      Twierdzisz, że: "uznanie modelu pawłowego jest ze wszech miar korzystne, bo unika się dzięki niemu w małżeństwie rywalizacji" - tak to prawda, rywalizacji na pewno się w ten sposób uniknie. Ale jeśli priorytetem ma być jedynie unikanie rywalizacji to RÓWNIE DOBRZE można by przyjąć model odwrotny - taki, że to kobieta ma zawsze podejmować decyzje (co zresztą właśnie lansują najbardziej wojownicze pseudo-feministki). Skutek byłby ten sam - brak rywalizacji (a że pewnie spora część męskiego grona czułaby się upokorzona, czy też odarta z godności - nie ma się co przejmować, przecież powinni być szczęśliwi, bo właśnie uniknęli walki o dominację ;))

      Nie przekonasz mnie więc do uznania tego patriarchalnego modelu. Uważam, że nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki. Czasy są inne - trudne, bo właśnie teraz wiele kobiet walczy nie o równość, tylko o dominację i mamy ogólny chaos. Uważam też, że lansowanie na siłę i tego dawnego modelu i tego nowego - agresywnych feministek - jest dwiema twarzami TEGO SAMEGO problemu. Przyjmując równe człowieczeństwo kobiet i mężczyzn, z poszanowaniem wszelkich różnic pomiędzy nimi dla mnie oznacza pozwolenie bliźnim na wybranie własnej drogi, na wybranie modelu małżeństwa - i jeśli ludzie będą się szanować to jedna "głowa" (którakolwiek), czy też "demokracja" w związku pojawi się sama - bez odgórnego narzucania przez "wujków i ciocie dobra rada".

      Usuń
    18. Uważam, że nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki - dokładnie tak, więc pora najwyższa, by w końcu zacząć realizować model pawłowy, a nie model niewolniczy, jak go nazwała Basia i nie model, który jest jedynie reakcją alergiczną na ten niewolniczy, a który już dziś to widać, że również się nie sprawdził (bo nie miał szans się sprawdzić - wywoływał i wywołuje nadal reakcję odwrotną do intencji kobiet). Szczęśliwie mamy przykłady i Agnieszki i Agaty, że rzeczywiście można przyjąć prawdziwie model pawłowy i jestem całkowicie przekonany, że ich małżeństwa będą w przyszłości pokazywane, iż rzeczywiście nie ma lepszej drogi (a cała czwórka trafi do grona świętych - a więc w pierwszym rzędzie do błogosławionych, czyli szczęśliwych z ich wspólnego życia; na początek cała czwórka a w przyszłości zapewne ich dzieci).
      A jeśli chodzi o szczegóły, to jeszcze raz powtarzam, że RÓWNIE DOBRZE to tylko z punku widzenia sprawności zarządzania, a nie celów, jakie realizuje się poprzez małżeństwo. A jeśli chodzi o wychowanie, to albo pozwalasz dziecku łazić po drzewach (z pełną świadomością, że nieraz zleci), albo uczysz odpowiedzialności, że to jednak jest niebezpieczne i powinien się dwa razy zastanowić, czy powinien tam wchodzić.
      A modelu nikt nie narzuca - pora jednak pokazywać, że oprócz tych uznawanych w kręgach poprawności politycznej, jest od wieków jeszcze jeden model, którego niemal nikt nawet nie próbował na poważnie realizować. I nie ma on nic wspólnego z niewolnictwem.

      Usuń
    19. "A modelu nikt nie narzuca" - nie? Czyżby?
      Co innego jest pokazać - powiedzieć, tak jak teraz to zrobiłeś - patrzcie na świadectwo Agnieszki, tak TEŻ można żyć, tak można być szczęśliwym. Bardzo cenię wpisy Agnieszki właśnie za to, że nie nakazuje tu "żyjcie jak my", tylko po prostu pokazuje jaką drogę sama wybrała.
      Natomiast wmawianie każdemu, że lepiej niech spróbuje modelu pawłowego, bo TYLKO tak można stworzyć dobry związek, to jest już pewne narzucanie. Co więcej, to jest właśnie nie szanowanie wolności wyboru drugiego człowieka. Wpisały się tu i Kamila i Margolcia, które jak widzę też są w udanych związkach (na razie jeszcze narzeczeńskich). Dlaczego więc świadectwo jednej pary ma być lepsze od świadectwa drugiej pary? Bo Ty wolałbyś żyć jak ta pierwsza... Dobrze, tylko postaraj się zrozumieć, że nie każdy musi chcieć tego co Ty. Ja absolutnie nie chciałabym Tobie wmawiać modelu sprzecznego z Twoim pojęciem dobrego układu w małżeństwie. Raczej z całego serca życzyłabym Ci, żebyś mógł właśnie w ten sposób (wg modelu św. Pawła) realizować się w rodzinie. I bardzo smutne jest to, że niestety (jak widzę) nie można liczyć w tym względzie na wzajemność.
      Analogii z łażeniem po drzewach nie rozumiem... Jedyne co mogę z tego wywnioskować, to żeby facet dwa razy się zastanowił zanim założy rodzinę, bo jeśli jest nieodpowiedzialny, to może złamać sobie już nawet nie nogę tylko życie.

      Usuń
    20. Barbaro, nie ma żadnej analogii - nie widziałaś sprzeczności we wspieraniu chłopców w ich pragnieniach zdobywania świata z wychowaniem do odpowiedzialności, to Ci podałem bardzo konkretny przykład.
      Natomiast jeśli chodzi o główny wątek Twej wypowiedzi, to każdy ma prawo być całkowicie przekonanym do jakiś racji - ja również. A więc mam również prawo do tego, by smucić się, gdy nie udaje mi się wzbudzić zachwytu dla przenikliwości św. Pawła, nie potrafię ukazać, jakie to wszystko jest proste i logiczne. I nie jest prawdą, że moje zdanie i Twoje jest tak samo słuszne - nie jest, bo ja wskazuję na rywalizację, jako konsekwencję Twojego zdania, a Ty nie masz żadnych argumentów, by temu zaprzeczyć, ja mówię, jakie są konsekwencje tej rywalizacji dla związku, a Ty temu też nie masz jak zaprzeczyć. Nie wymagaj więc ode mnie, że ja nagle wycofam się z tak kategorycznego stwierdzenia, że to jest jedyna dobra droga. Ale z drugiej strony zwróć jednak uwagę, że nie wywieram żadnej presji - nie uzależniam swojego stosunku do tej osoby w zależności od tego, jaki jest jej stosunek do modelu pawłowego.

      Usuń
    21. Widzisz, konsekwencje przyjęcia modelu pawłowego w praktyce napisała Ci np. Basia. Nazwałeś jej pisanie bzdurą, a tymczasem wcale tak nie jest. Owszem - w "moim" partnerskim modelu pojawia się ryzyko rywalizacji. Ale jest to ryzyko, a nie jakiś nieuchronny skutek - dopóki będzie prawdziwa miłość ta rywalizacja się na pewno nie pojawi. Tak samo jak w "twoim" modelu też wszystko będzie dobrze póki pierwsza będzie miłość. Ale jeśli jej choć troszkę zabraknie, to ryzykiem modelu pawłowego jest dominacja i nadużycie władzy przez męża (to o czym pisała Basia). W jednym i w drugim modelu, gdy zabraknie miłości skutki będą złe - z tym, że gdy już do katastrofy dojdzie to w wypadku rywalizacji poranią się oboje (i nie wiadomo kto postawi na swoim), a w modelu pawłowym poszkodowana będzie zawsze tylko kobieta. Nie dziwi mnie, że wolisz wybrać ten model, w którym facet mniej ryzykuje - to jest naturalne. Ja jednak wolę wybrać inaczej. A jedyne o co proszę, to o poszanowanie mojego prawa do tegoż właśnie wyboru. Nikomu go nie narzucam, nikogo nie będę namawiać wbrew jego własnym przemyśleniom i odczuciom. Ale mam prawo mówić o swoich.

      Nawiązując jeszcze do Twojego przykładu nauki odpowiedzialności i odwagi - czyżbyś uważał, że dziecko należy puścić na żywioł na każde drzewo (niech się uczy zdobywania świata)? Bo ja myślę, że dziecku należy umożliwić pokonywanie przeszkód w zależności od jego wieku - ale w sumie pozwalam synowi na bardzo wiele. Sama zabieram go chociażby do parku linowego, gdzie on zalicza trasę dla maluchów po kilkanaście razy, gdy w tym samym czasie mama bawi się wyśmienicie na trasach dla dorosłych. I zapewniam, że dziewczynki z taką samą ochotą włażą na drzewa jak chłopcy - dopóki ktoś "mądry" nie powie im, że nie wypada :(

      Usuń
    22. 1. Nie pisałem, że Basia mówi bzdury, lecz, że mówi głupoty - bo w ogóle nie pisała o modelu pawłowym. Podstawą tego modelu jest pierwsze zdanie - jeśli się je odrzuca, to realizuje się model własny, a nie pawłowy. Przy czym, co ważne - tę różnicę widać od samego początku (to nie jest tak, że ktoś chciał realizować model pawłowy, tylko mu się nie udało, bo miłość wygasła - on od samego początku ustawiał się w pozycji osoby dominującej).
      Nie jest też prawdą, że w takim modelu, za jakim Ty optujesz, istnieje ryzyko rywalizacji - rywalizacja jest nieodłącznym elementem tego modelu (bo jak nie jest z góry określone, kto jest głową, to to musi się ukształtować w praniu). Jedyne, czego nie wiadomo, to to, jak ostra będzie ta rywalizacja - jak się spotkają dwie silne osobowości, to dopiero będzie iskrzyło! Jeśli jest duża dysproporcja, to ten okres rywalizacji jest bardzo krótki. Ale też jest - i co najważniejsze doprowadza do sytuacji przeciwnej niż w modelu pawłowym - tu dochodzi do spotkania dwóch egoizmów, które jedynie tolerują oczekiwania strony przeciwnej (bo są świadome, że strona zdominowana jeśli byłaby kompletnie pomijana, to by wyszła z tego związku - a więc ja bym stracił wszystko, co ona zaspakaja w moim egoizmie); w modelu pawłowym punktem wyjścia jest druga osoba - to jest model stworzony dla miłości.
      2. To Ty pilnujesz, by mały nie próbował wchodzić na drzewo zbyt niebezpieczne - dla niego jest to zakaz zewnętrzny, który albo przyjmuje, albo odrzuca i wchodzi na to drzewo (zachowując wszelako większą ostrożność), by pokazać mamie, że na to drzewo daje się wejść. Natomiast nie tłumaczysz mu Zastanów się synku, czy ty w ogóle musisz się wspinać na drzewa. Jest tyle bezpieczniejszych zabaw - możesz wybrać sobie inne!
      To jest ta właśnie różnica, która sprawia, że mężczyzna prawdziwej odpowiedzialności uczy się dopiero w rodzinie (wcześniej będzie wkalkulowywał ryzyko jako element planu).

      Usuń
    23. ad 2. Nie ma różnicy - bo mała dziewczynka robi to samo - bada świat, włazi na drzewa, wspina się po meblach. Wiem, bo do dziś mam nawet kilka blizn po tych dawnych eskapadach. I miałam to szczęście, kochającą mamę i dziadka, którzy pozwolili mi na rozwijanie mojej osobowości obieżyświata (chyba na przekór "głowie" rodziny czyli babci - kiedy babcia patrzyła wszyscy musieli "chodzić na paluszkach", a najważniejsze było "co wypada a co nie wypada"). Odpowiedzialności musiałam zaś nauczyć się bardzo szybko, bo już w szkole średniej mieszkałam poza domem, co oznaczało, że sama musiałam dopilnować swojej nauki, jak również rzeczy tak przyziemnych jak drugie śniadanie czy czyste ciuchy. A skłonność do włóczęgi i kalkulowanie ryzyka jakoś mi nie zanikło (do dziś zresztą - uwielbiam nowe wyzwania, zwłaszcza sportowe). Da się te rzeczy pogodzić.

      ad. 1 "Gadać bzdury" i "gadać głupoty" to synonimy Zajrzyj do słownika bzdura = brednia, niedorzeczność, głupstwo, banialuka, idiotyzm, nonsens (i jeszcze kilka innych) ;)
      Szkoda, że nie przyjmujesz do wiadomości różnic między ludźmi i różnic w charakterach, które to często określają sposób wzajemnej relacji. Argumentujesz własnymi domysłami - WIERZYSZ w to, że każdy partnerski związek musi doprowadzić do rywalizacji. Bo wiedzieć tego nie możesz (pewnie nawet GUS nie prowadzi takich statystyk). Nie przekonasz mnie jednak, przynajmniej dopóki w postulowaniu "modelu pawłowego" jest tyle logicznych dziur. Dla przykładu kilka (następny komentarz).

      Usuń
    24. 1 dziura: Argument koronny - wzajemne poddanie w miłości.
      "Taka jest po prostu miłość, że nie szuka swego! (por. 1Kor 13:5) Dla każdego z małżonków współmałżonek jest ważniejszy od niego samego!"
      Oczywiście, więc gdzie tu jest miejsce na rywalizację? W związku partnerskim, czy w związku gdzie decyduje mąż - w KAŻDYM z nich miłość sprawi, że z trudnej sytuacji znajdą wyjście (czy przez kompromis, czy przez poddanie decyzji męża).
      Logiczna pułapka czyha jednak dalej - twierdzisz, że jeśli odgórnie nie będzie przyjęty model decyzyjności męża - TO ON WŁAŚNIE ZACZNIE WALCZYĆ O DOMINACJĘ (sic!). A to od razu przeczy miłości - kto miłuje "nie szuka swego", a "jego współmałżonek jest dla niego ważniejszy"... a guzik - okazuje się, że to dla faceta najważniejsza dominacja (a walka o dominację=rywalizacja). No ale zawsze można odwrócić kota ogonem i powiedzieć, że winna kobieta, bo nie chciała od początku przyjąć modelu poddania decyzjom męża ;)

      2 dziura: Odpowiedzialność. Z Twoich nauk wynika, że nie można uczyć chłopców odpowiedzialności wtedy kiedy jest najłatwiej (w dzieciństwie). Potem zaś następuje ubolewanie nad nieodpowiedzialnością młodych mężczyzn i twierdzenie, że musi się on tego nauczyć w małżeństwie (w praktyce "na żonie"). Ciekawe. A więc w tej teorii osobą wybraną do ostatecznego decydowania, jest osoba niedoświadczona na polu odpowiedzialności(a przynajmniej mniej doświadczona). Gdyby taki schemat był dobry i logiczny, to tak samo student-praktykant powinien podejmować decyzje w zakładzie, do którego go wysłali na praktykę. Bardzo ciekawe :)

      3 dziura: Wszystko kontra trochę.
      Zgadzamy się w tym, że małżonkowie mają "swoje poletka", na których nie wchodzą w swoje kompetencje. Każdy jest w czymś tam lepszy i są to ich własne role - "Przecież te przykłady, które podajesz (budowy i ogrodu) nie dotyczą sytuacji konfliktowych - tu podział zadań jest naturalny i małżonkowie nawet nie będą chcieli wkraczać w nieswoje działki." Szkopuł w tym, że w modelu pawłowym jest jasno powiedziane - "Lecz jak Kościół poddany jest Chrystusowi, tak i żony mężom - we wszystkim." We WSZYSTKIM - nie ma tu miejsca na "swoją działkę", gdzie nie powinien wkraczać mąż decydent. Nawet jeśli w praktyce nie będzie ingerował w dziedzinę żony, to teoretycznie ma takie odgórne prawo. I znowu wracamy do dziury 2 - czyli decyzyjności osoby mniej kompetentnej w omawianym zakresie.

      To są te główne, ale znalazłoby się też kilka pomniejszych nieścisłości. Tylko komentarz byłby wtedy za długi ;)

      Usuń
    25. Ad 1 Skoro model wymusza rywalizację, to innymi słowy wymusza działanie wbrew miłości - model niszczy miłość. I to jest wystarczający powód, by ten model odrzucić. A w szczegółach wygląda to tak, że najpierw kobiecie wmawia się, iż to godzi w jej godność, iż w sytuacjach konfliktu zdań podejmowanie ostatecznej decyzji pozostawia się mężowi. Kobieta, która czuje się pokrzywdzona (o ile tylko jest wystarczająco silna) zaczyna walczyć. Odpowiedzią na jej walkę, jest walka mężczyzny. W miejsce MY wchodzą dwa JA - ginie miłość. Jedno JA wygrywa - nie ma więc już walki, ale pozostają dwa odrębne JA, z których jedno jest wielkie JA, a drugie malutkie ja - łączą je jedynie wzajemne zależności, ale ginie MY (w każdym razie odbudowanie MY jest bardzo trudne, bo walka zmieniła sposób myślenia o związku).

      Ad 2. Mężczyzna w toku swego wychowania jest kształtowany do tego, by zdobywać świat i wkalkulowywać w ten proces jakieś ryzyko - ryzyko jest dla niego nieodłącznym elementem zdobywania świata. Tymczasem w małżeństwie styka się z myśleniem, jakie wnosi żona, że są sprawy, w których jakiekolwiek ryzyko jest niedopuszczalne. W modelu pawłowym nie próbuje zmieniać myślenia żony, lecz uwzględnia to, że tak też można patrzeć na świat i ten sposób patrzenia należy szanować. Wtedy następuje internalizacja tego poglądu - to już nie jest pogląd żony, lecz również jego pogląd. Mężczyzna szybko dojrzewa - nadal wnosi do rodziny to zdobywanie świata, ale już wie, że są sprawy ważniejsze od zdobywania świata.
      Nb. w tym preferowanym przez Ciebie modelu nie dojdzie do internalizacji tego poglądu, że są sprawy, w których jakiekolwiek ryzyko jest niedopuszczalne - w tym modelu mąż będzie zawsze zwalczał takie myślenie.

      Ad 3. Myślę, że o podległości można mówić tylko w tym, co sporne - a więc "własne działki" pod to nie podpadają (no ale rozumiem, że chcesz pokazać swoją rogatą duszę, z której jesteś dumna i tylko dlatego o tym piszesz :) )

      Usuń
    26. Nigdy nikomu nie wmawiałam, że jeśli żona zdaje się na decyzje męża to godzi w jej godność. Więc z pretensjami udawaj się do p. Szczuki, Środy i innych naprawdę wojujących feministek, a nie do mnie. Od początku twierdzę, że KAŻDY ma prawo wybrać swój model - także taki, w którym ostateczne decyzje będzie podejmował mąż.
      Mam własne zdanie. Uważam, że nie ma sytuacji bez ryzyka (mniejsze lub większe jest we wszystkim co człowiek robi, taki jest świat). Uważam, że można żyć ze sobą w zgodzie szanując zdanie drugiej osoby, a jednocześnie nie wyrzekając się siebie. Nie znoszę zaś odgórnych reguł narzucanych przez osoby obce, całkowicie nie uczestniczące w życiu DANEJ pary (rodziny).
      Ty nie potrafisz się pogodzić nawet z tym, że ktoś nie chce skorzystać z Twojej rady. Bardzo znamienne jest porównanie - ja życzę Tobie, żebyś mógł żyć w szczęśliwym związku opartym o reguły św. Pawła. A co Ty prorokujesz (życzysz) dla mnie - widać. Dalszy komentarz zbędny.
      I jak widzę wyjaśniłeś właśnie dokładnie sens podległości kobiety - skoro kobieta śmie mieć własne zdanie, to znaczy, że pokazuje "na złość" rogatą duszę. Jak wiadomo rogów najlepiej komuś utrzeć, więc myślę, że dyskusja powoli traci sens. Nie uda Ci się przekonać mnie do swojej wizji związku, gdyż cały czas jesteś ślepy na fakty - kobiety już prawie od 100 lat przestały być zalęknionymi myszkami, a faceci też są różni - nie każdy jest stworzony na podobieństwo Twoje i nie każdy koniecznie musi rywalizować, jeśli nie zostanie obwołany "głową".
      Kto zechce więc poczytać dyskusję niech sam oceni, co mu bardziej pasuje, a co nie. I niech wybiera - jeśli powierzy się Jezusowi przy tym wyborze, to na pewno wybierze dobrze. I nic mi, ani Tobie dalej do tego, jak obce pary będą dzieliły się decyzjami.

      Usuń
    27. Barbaro, zastanów się, skąd nagle u Ciebie taka irytacja - sama pisałaś o swojej "rogatej duszy" i ja z wielkim ciepłem podszedłem do tego zdania; doskonale wiesz, że w sprawie "własnych działek" nie ma między nami żadnego sporu, a argument ze słowem "we wszystkim" jest mocno naciągany, no ale go użyłaś - a ja nie miałem do Ciebie o to żadnych pretensji, tylko potraktowałem z humorem. Czy rzeczywiście to jest powód do takiej irytacji?
      I pewnie z tej irytacji wmawiasz mi (a tak na prawdę pewnie sobie), że ja Ci źle życzę - ja jedynie opisuję mechanizmy; tak je widzę i tak opisuję - nie mogę powiedzieć Ależ na pewno zbudujecie wspaniałe sile MY, choć będziecie walczyć ze sobą, skoro uważam, że walka w związku go wyniszcza od środka. I to nie oznacza, że Ci życzę, takiego wyniszczenia.
      W jednym tylko muszę Ci przyznać rację - rzeczywiście nie każdy facet stanie do walki, którą mu wypowie kobieta; jak ktoś jest babą, a nie chłopem, do tej walki nie stanie. Pytanie tylko, czy taki facet wzbudzi Twój zachwyt? Mnie się wydaje, że każda kobieta od chłopa nade wszystko oczekuje tego, by był chłopem (ale może się mylę?)

      PS: A z tym uwłaczaniem godności padało w tej dyskusji - ale rzeczywiście nie pamiętam, kto to mówił. W każdym razie mam pełną świadomość, że Ty nie stosujesz takiej demagogii, w jakiej specjalizuje się pani Środa. (i jeszcze raz podkreślę, że jestem pełem ciepła i życzliwości wobec Ciebie)

      Usuń
    28. Twierdzisz, że opisujesz to, co widziałeś. I ja Ci wierzę. Wierzę, że widziałeś jak partnerski związek (a może nawet kilka partnerskich związków) skończył się bezpardonową walką. Wierzę, że masz dobre intencje - czyli chcesz, aby inni uniknęli tego złego, które widziałeś. Sęk w tym, że Ty z kolei wierzysz ślepo w to, że w każdych okolicznościach i w każdym "składzie osobowym" partnerstwo skończy się rywalizacją, a "rządy" (czyli podejmowanie decyzji) żony przerostem jej ambicji. A jednocześnie zamykasz uszy na świadectwa innych, tych którzy widzieli albo złe skutki przerostu ambicji decydenta-męża, albo całkiem udane partnerstwo.
      Ja, choć trochę krócej żyję, widziałam już różne rzeczy - przerost ambicji rządzącej kobiety chyba na samym początku (bo taka była moja babcia), udane partnerstwo - dwie pary wśród mojego wujostwa (w jednej z tych par ciocia jest starsza od wujka o 11 lat), udane "babskie rządy" - w rodzinie mojego kolegi (ojciec - artysta plastyk zupełnie oderwany od twardej rzeczywistości), udane "męskie rządy" - w rodzinie mojej najlepszej koleżanki z podstawówki. Ludzie są tak strasznie różni, że nie ośmieliłabym się rozstrzygać, co dla kogo będzie najlepsze. Natomiast na tyle znam siebie, że wiem iż wyrzeczenie się "mocy decyzyjnej" jest zupełnie nie dla mnie (możesz to nazywać rogatą duszą, a może jest to po prostu skutek wychowania właśnie według nieco "chłopięcego" modelu).
      Tak więc - jak najbardziej mylisz się, myśląc, że KAŻDA baba oczekuje od chłopa tego samego. Toć nawet mówi się że "każda potwora znajdzie swego amatora". A swoją drogą co znaczy "być chłopem"? Czy wspomniany artysta, który przy próbie wbicia gwoździa w ścianę walnął się w palec i zemdlał na widok krwi nie jest chłopem? Bo ja uważam, że jak najbardziej też jest, choć na rycerza to się zupełnie nie nadaje. A jaki wzbudziłby mój zachwyt? Na pewno nie klasyczny rycerz, ani też nie bujający w chmurach artysta. Już mówiłam nie raz, że dla mnie wszelkie relacje muszą zaczynać się od przyjaźni, więc wchodzi w rachubę tylko taki facet, który potrafi traktować kobietę jak przyjaciela (czyli partnerstwo - zamiast wojny najwyżej turniej, a zamiast dominacji negocjacje)

      Usuń
    29. Barbaro ostrożnie z etykietami - swój model nazywasz partnerskim, a przecież model pawłowy też można nazwać partnerskim. Tak, jak pisałem Kamili partnerstwo dotyczy jedynie i wyłącznie okresu przygotowywania do podjęcia decyzji - decyzję podejmuje zawsze tylko jedna osoba (inaczej się po prostu nie da - szczególnie przy dwóch osobach, gdzie nawet nie da się zastosować głosowania). Tymczasem cała różnica w naszym spojrzeniu dotyczy tylko tego, czy powinna być z góry określona osoba, która podejmuje ostateczną decyzję w przypadku konfliktu zdań, czy też tego nie należy określać.
      Piszesz Sęk w tym, że Ty z kolei wierzysz ślepo w to, że w każdych okolicznościach i w każdym "składzie osobowym" partnerstwo skończy się rywalizacją, a "rządy" (czyli podejmowanie decyzji) żony przerostem jej ambicji, a tymczasem po pierwsze nie używałem takich sformułowań (a przecież nie chodzi tu o sformułowania, lecz o myśli, które się za nimi kryją). Po drugie to nie chodzi o moją wiarę - jeśli jest konflikt zdań, to ktoś tę decyzję musi podjąć.
      Początkowo twierdziłaś, że to się odbywa na zmianę, ale odliczanie sama potraktowałaś, jako niedorzeczność, a żadnej innej metody nie wskazałaś. Myślę więc że sama się zgadzasz z tym, że ten proces wyłaniania się tej osoby - a więc rywalizacja.
      Zastanówmy się, kiedy rywalizacji nie będzie? - nie będzie wtedy, kiedy przynajmniej jedna ze stron boi się podejmowania decyzji. To się rzeczywiście zdarza, więc przyznaję Ci rację, że czasami do rywalizacji nie dochodzi. Do tego dochodzą sytuacje w których rywalizacja jest, ale utajona - obie strony są na tyle podobne do siebie, że do konfliktów dochodzi tak rzadko, iż od czasu do czasu coś zaiskrzy, ale jakakolwiek dominacja nie zdąży się ustalić; przy następnym konflikcie wszystko zaczyna się od początku. Barbaro, takie rzeczy się zdarzają, ale gdzieś na marginesie głównego nurtu i przy omawianiu modeli niczego do obrazu nie wnoszą poza jego zaciemnianiem (być może tu ujawnia się inna różnica między mężczyznami, a kobietami - umysły męskie są syntetyczne, a kobiece analityczne; do budowania modeli zdecydowanie bardziej są umysły syntetyczne, bo potrafią się wydobyć ponad szczegóły).

      Usuń
    30. Leszku masz rację - decyzję podejmuje jedna osoba - ale w partnerstwie tak długo trwa proces przygotowania tej decyzji, aż ustanie konflikt - strony znajdują rozwiązanie możliwe do zaakceptowania dla obu. A wtedy nie ma aż tak wielkiego znaczenia, kto ostatecznie powie" "robimy to!" (czyli podejmie decyzję). Nie trzeba więc wcale walczyć o prawo do decydowania - rywalizacja może być jedynie sportowa i dotyczy szermierki argumentami w trakcie wypracowywania rozwiązania. Nie trzeba odliczać kto ile razy podjął decyzję, bo każda ostateczna decyzja uzyskuje OBOPÓLNĄ zgodę. Nie potrafię sobie wyobrazić takiej sytuacji, gdzie nie jest możliwe albo przekonanie (kogoś do swoich racji, czy też samemu do czyichś), albo znalezienie kompromisu. Ty zaś podałeś jedynie przykład pieniędzy, który w moim pojęciu w ogóle sporny nie jest (bo zakładam pozostawienie pewnej "rozdzielności majątkowej").
      Modele mogą być dobre w matematyce czy mechanice. Tymczasem żadna matematyczna symulacja jak dotąd nie jest w stanie oddać tego, czym jest człowiek. Człowieka nie da się zaprogramować według modelu, wcisnąć w sztywne ramki i oczekiwać, że każdy będzie pasował (działał tak jak nam się wydaje że powinien). Oczywiście są społeczeństwa, gdzie indywidualizm jest zwalczany, ale jak dla mnie nie są one wzorem do naśladowania.
      Człowiek to świadomość, wolność, twórczość, ciekawość, odkrywanie świata i poszukiwanie Tego, który Jest i który powiedział: "szukajcie a znajdziecie". Człowiek to nie program, który wykonuje kolejno działania A---> B---> C zgodnie ze schematem narzuconym z góry. I myślę, że nie muszę tego udowadniać, bo zmiany ustrojowe, obyczajowe, odkrycia i wynalazki często powstawały od iskry kogoś, kto właśnie działał wbrew skostniałym modelom. Przecież nawet sam Jezus tak bardzo nie przystawał do "modelu" Mesjasza, że kapłani obwołali Go w końcu bluźniercą.
      A wracając do modelu męża-głowy, dyskusji o dominacji, rywalizacji itp. Dla mnie sprawa jest jasna - jeśli facet chciałby odgórnie "zaklepać sobie" prawo do wszelkich decyzji, to właśnie potraktowałabym to jako wypowiedzenie wojny, a że jestem "mało babską babą", to musiałabym albo powiedzieć "Adios!", albo stanąć do walki. Gdyby zaś "w praniu" wyszło, że to on jest bardziej energiczny i po zakończeniu (zwróć uwagę - że właśnie po zakończeniu, czyli wyłonieniu jakiegoś rozwiązania) dyskusji zwykle pierwszy daje hasło do działania - nie przeszkadzałoby mi zupełnie.

      Usuń
    31. Ps - muszę się tez troszkę poczepiać ;)
      Piszesz, że nie używałeś określenia o przeroście ambicji? Może wynika to z różnic między kobietą a mężczyzną (kobiety podobno mają większe zdolności werbalne), ale ten opis (w odpowiedzi na pytania Basi): ...
      "być może żona rzeczywiście będzie podejmowała same trafne decyzje, ale przy okazji zniszczy małżeństwo. Jej ego będzie supernadęte, bo sie sprawdzi jako superdecydentka, a więc będzie miała super wielkie JA, on będzie miał maleńkie ja, a MY nie będzie w ogóle."
      ... nie jest niczym innym jak właśnie opisem przerostu ambicji. Od kiedy to podejmowanie trafnych decyzji musi od razu prowadzić, do nadęcia jednego a poniżenia drugiego (tzn... jeśli mąż będzie podejmował dobre decyzje, to jego JA będzie rosło, a ja żony malało, aż w końcu nie będzie żadnego "my" tylko wielkie JA faceta/ hehehehehe - żart i przekora)

      Usuń
    32. Barbaro, troszkę za bardzo teoretyzujesz. Oczywiście zgadzam się z tym, że ideałem byłoby podejmowanie wszelkich decyzji na zasadzie wypracowania jakiś kompromisów. Rzecz jednak w tym, że czasami to się nie udaje w wyznaczonym terminie (to jest bardzo częsty przypadek, w którym istnieje konkretny termin w którym ostateczną decyzję trzeba podjąć), albo też dochodzi się do takiej sytuacji, w której podjęcie jakiejkolwiek decyzji staje się lepsze od jej niepodejmowania. A więc nawet generalnie trzymając się modelu partnerskiego sytuacje w której ktoś musi podjąć decyzję mimo braku uzgodnień są na porządku dziennym. A więc w końcu jest tak, że ktoś "bardziej decyzyjny" tę decyzję podejmie. No i pytanie, co sie wówczas dzieje?
      Taki model, jeśli rzeczywiście miałby funkcjonować w pełni (czyli, że wszystkie decyzje są podejmowane po pełnym uzgodnieniu ich treści), jest po prostu utopią. I jak każda utopia zawiera w sobie założenia, o których z góry wiadomo, że nie będą mogły funkcjonować. Kilkadziesiąt lat funkcjonowania komunizmu nie dowodzi, że utopia się sprawdziła, lecz jedynie to, że coś, co jest złe, może "jakoś" (z naciskiem na "jakoś") funkcjonować. Nie zmienia to jednak faktu, że widząc utopijne założenia, powinno się wskazywać konsekwencje, do jakich dana utopia prowadzi - w tym wypadku do rywalizacji w związku.

      Usuń
    33. Przepraszam, że odpowiedziałem dopiero teraz - odpowiedź napisałem jeszcze w pracy, ale nie miałem odpalonego bloga i w końcu zapomniałem (spojrzałem na pocztę i zobaczyłem, że jakiś automat zostawia komentarze - i rzeczywiście dwa na blogu o modlitwie kontemplacyjne pochodziły z automatu, ale reszta to zasługa niezwykle pracowitej Kamili).
      A jeżeli chodzi o przerost ego, to wtedy, gdy jest rywalizacja, łatwo o przerost ego; gdy rywalizacji nie ma, nie ma również przerostu ego.

      Usuń
    34. Leszku - jeśli miłość, ta prawdziwa, ta z Hymnu, nie jest utopią - to tak samo nie jest nią możliwość dogadania się ludzi w każdej spornej sprawie.
      Owszem - idealizuję. Tak samo jak Ty. Ty zakładasz idealną miłość, ja więc odnoszę relacje do tej idealnej miłości.
      A gdy miłości idealnej nie ma, wtedy i Twój model (czyli Twoje rozumienie tekstów św. Pawła) nie będzie miało miejsca. Wtedy tekst św. Pawła będzie interpretowany tak, jak już wiele razy był. I nikt się nie będzie przejmował, czy to prawda, czy "gęba".

      O ile uważam, że układ z mężem-głową, który będzie "rządził" w sprawach spornych jest dobry wszędzie tam, gdzie tak samo widzi jego potrzebę kobieta (Agnieszka, Agata, Margolcia), o tyle uważam też że narzucanie tego odgórnie i wszystkim jest niedopuszczalne.

      Ale teoretyzujesz bardziej chyba jednak Ty, bo nie podałeś jeszcze żadnego przykładu sytuacji, gdzie niemożliwym jest dogadanie się małżonków (choć twierdzisz - i chyba mocno przesadzasz - że są to przypadki "na porządku dziennym").

      I wcześniej może nie wiedziałam dokładnie czemu Twój model budzi we mnie instynktowny opór, ale teraz już wiem. Na blogu Basi przeczytałam piękne zdanie "dobro rodzi dobro". Skoro w związku chcę dobra drugiej osoby, nie muszę się "zabezpieczać na wypadek rywalizacji", nie muszę sobie rezerwować prawa do decyzji. Bo zakładam, że JEŚLI ja kocham i on kocha, to nie będziemy sobie robić przeszkód, zawsze się dogadamy, bo każda ze stron będzie PRZEDE WSZYSTKIM dbała o dobro drugiej, a nie swoje własne (co od razu wyklucza złośliwą walkę "o rację").
      Założenie na starcie, że NA PEWNO prędzej czy później nie będę się mogła porozumieć z przyszłym mężem, że NA PEWNO prędzej czy później będzie ze mną walczył - jest zakładaniem, że NA PEWNO nie wytrwamy w miłości. A PEWNOŚĆ tego zła bez wątpienia zrodzi zło. Ja wolę założyć dobro i wierzyć, że - prędzej czy później - zrodzi też dobro.

      Usuń
    35. Errata: W zdaniu "bo każda ze stron będzie PRZEDE WSZYSTKIM dbała o dobro drugiej, a nie swoje własne (co od razu wyklucza złośliwą walkę "o rację")."
      miało być:
      "bo każda ze stron będzie przede wszystkim dbała o dobro drugiej, a nie swoje własne JA (...)"

      Usuń
    36. Dziś wpisuję się o podobnej porze, co wczoraj, ale tym razem niczego w pracy nie przygotowałem.
      Barbaro, stanowczo protestuję przeciw traktowaniu tradycyjnego modelu patriarchalnego, jako "nieudanej" wersji modelu pawłowego - to są dwa zupełnie różne modele!
      I w Twoim modelu nie chodzi o zabezpieczanie się rywalizacją - rywalizacja jest po prostu wpisana w ten model,
      Natomiast słusznie napisałaś nie muszę sobie rezerwować prawa do decyzji. Bo zakładam, że JEŚLI ja kocham i on kocha, to nie będziemy sobie robić przeszkód, zawsze się dogadamy, bo każda ze stron będzie PRZEDE WSZYSTKIM dbała o dobro drugiej, a nie swoje własne (co od razu wyklucza złośliwą walkę "o rację") z dokładnością do tego, że nawet nie musisz się dogadywać - wystarczy zaufać. Ale właśnie na tym zasadza się model pawłowy - on się karmi miłością i miłość pobudza. Rezerwowałaś sobie to prawo, bo nie potrafiłaś zaufać.

      Usuń
    37. Kompletnie przeinaczasz moje słowa. Może wniknęło to z późnej pory, ale fakt jest faktem, że przeinaczyłeś.

      1. "I w Twoim modelu nie chodzi o zabezpieczanie się rywalizacją - rywalizacja jest po prostu wpisana w ten model" - o zabezpieczenie się przed rywalizacją chodzi wyłącznie w Twoim modelu. Ja cały czas piszę, że w partnerstwie istnieje RYZYKO rywalizacji (ryzyko wkalkulowane przy uwzględnianiu wyboru takiego właśnie związku). JEŚLI zabraknie miłości, zacznie się rywalizacja.

      2."Rezerwowałaś sobie to prawo, bo nie potrafiłaś zaufać." - NIE, nigdy nie rezerwowałam. To w Twoim modelu mężczyzna REZERWUJE sobie na wyłączność to prawo. Kluczem w tym zdaniu, w tej myśli, jest słowo "rezerwacja". Ja cały czas piszę, że kiedy jest obustronne zaufanie, i kiedy jest prawdziwa miłość, to NIKT nie musi sobie z góry niczego zaklepywać. Miłość nie może być uwarunkowana w stylu: "będę cię kochał, JEŻELI zgodzisz się abym to ja decydował w każdej spornej sprawie (a jak się nie zgodzisz, to będę z tobą walczył ;))".
      Ponadto jeżeli pierwsze jest zaufanie Bogu, to w sprawach spornych oboje zwrócą się do Boga - jeśli nie będą potrafili sami się porozumieć, to tą łaskę wymodlą.

      3. "stanowczo protestuję przeciw traktowaniu tradycyjnego modelu patriarchalnego, jako "nieudanej" wersji modelu pawłowego - to są dwa zupełnie różne modele!" - jeśli fakty przeczą teorii, to tym gorzej dla faktów ;) Ogromna ilość zwolenników "tradycyjnego" patriarchatu podpiera się dokładnie TYM SAMYM cytatem ze św. Pawła. DLA NICH jest to model pawłowy (a inna sprawa, że się mylą - bo całkiem przekreślają najważniejsze - miłość).

      Usuń
    38. Ad 1. A ja starałem się wykazać, że rywalizacja pojawia się mimo miłości i prowadzi do tego, że miłość zostaje wyparta.
      Ad 2. Odwracasz faktyczną kolejność; nie ma żadnego będę cię kochał, JEŻELI zgodzisz się abym to ja decydował w każdej spornej sprawie (a jak się nie zgodzisz, to będę z tobą walczył ;)); on ją kocha, ale jeżeli ona nie pozwala mu decydować, gdy przyszedł moment decyzji, to dopiero wtedy uruchamia się cały mechanizm konkurencji.
      Natomiast bardzo trafna uwaga o wymodleniu sobie rozwiązania!
      Ad 3. Rzecz w tym, że oni świadomie pomijają pierwsze zdanie. A więc podtrzymuję, że to nie jest model pawłowy, w którym wygasła miłość - to jest model, który od samego początku miał być całkiem inny, niż pawłowy.

      Usuń
    39. Ad 1.
      Gdzie jest Miłość, nie ma rywalizacji, nie ma walki, nie może być. Inna sprawa, że taka Miłość nie jest łatwa - nawet uczniowie Jezusa rywalizowali między sobą (pytali kto jest "pierwszy" ;)). To jest ideał, do którego należy dążyć. Tak, że nawet jeśli rywalizacja się pojawi, to z pomocą Bożą można ją zakończyć i wracać na drogę Miłości tyle razy, ile będzie potrzeba. Czyli właśnie następuje "wymodlenie" porozumienia w sprawach spornych. A wtedy... nie może być tak: "on ją kocha, ale jeżeli ona nie pozwala mu decydować, gdy przyszedł moment decyzji, to dopiero wtedy uruchamia się cały mechanizm konkurencji". Nie może tak być, bo porozumienie wyklucza już z samej swej natury veto oraz konkurencję.
      Najważniejsze, w czym się nie zgadzamy jest właśnie to, że ja uważam, że ZAWSZE jest możliwe porozumienie między ludźmi (możliwe, choć prawdopodobieństwo tego jest na pewno mniejsze niż prawdopodobieństwo walki, zważywszy na takie społeczeństwo i kulturę jakie mamy), Ty zaś uważasz porozumienie za praktycznie niemożliwe (w żadnych warunkach?).
      Ja z kolei nie mogę się zgodzić, że społeczna powszechność modeli zakładających brak możliwości porozumienia mogłaby być dobra. Bo jak można byłoby oczekiwać, że człowiek będzie potrafił "miłować nieprzyjaciół", do tego stopnia żeby "nadstawiać drugi policzek", skoro już nawet miłość do żony nie wytrzyma konfrontacji z jej ewentualnym "oślim uporem" ;)

      Ad 3. Nie sądzę, żeby wszyscy zwolennicy patriarchatu świadomie wykreślali pierwsze zdanie. Raczej wielu po prostu nigdy nawet się nad tym nie zastanawiało. Skoro "taka jest tradycja", to im wystarczy i więcej nie myślą. Zresztą tego typu "lenistwo" w różnych sprawach (nie tylko małżeńskich) jest dość częste.

      Usuń
    40. Ad 1. Ja po prostu wiem, że do właściwego funkcjonowania rodziny konieczne jest to, by rodzina posiadała głowę (i by była tylko jedna głowa) i ta konieczność występuje zawsze (i to nawet niezależnie od modelu podejmowania decyzji). Jeśli to nie jest z góry określone, prowadzi to do rywalizacji. A to zabija miłość. Nie ma w tych poglądach założenia, iż porozumienie nie jest możliwe.

      Usuń
    41. Ad 3. Pewnie masz rację. Ale tak czy inaczej, to nie jest model pawłowy, w którym coś się nie udało.

      Usuń
  2. Wydaje mi się, że w małżeństwie powinno być wzajemne zaufanie i decyzje powinny być podejmowane wspólnie. Małżeństwo to partnerstwo. Ludzie pobierają się z miłości, więc dla tej miłości trzeba wzajemnie się szanować i sobie pomagać. Tak mnie się wydaje :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Obawiam się nieco, że za pojęciem wspólnego podejmowaniem decyzji jest pewne niedopowiedzenie. Oczywiście wspólne podejmowanie decyzji nade wszystko oznacza, że wszystkie osoby zainteresowane mogą wyrazić swoje pragnienia - i w tym, co opisałem to jest (nie można być wzajemnie sobie poddanym i nie znać pragnień tej drugiej osoby w związku). Wszystko jest OK, jeśli te pragnienia są zbieżne, gdy udaje się znaleźć wspólne rozwiązanie. Dla takich przypadków nie trzeba jasno określać, kto ostatecznie podejmuje decyzję. Problem zaczyna się dopiero wtedy, gdy tych pragnień nie da się ze sobą pogodzić. I to jest ten moment, w którym najczęściej zaczyna się rywalizacja, a co w moim przekonaniu niszczy miłość.

      Usuń
  3. Leszku. Całkowicie się z Tobą zgadzam. Mąż będący "głową" rodziny to człowiek umiejący słuchać i ponosić odpowiedzialność, troszczyć się o dobro żony i dzieci, dawać poczucie bezpieczeństwa.Służyć po prostu. Nie oznacza to w żadnym wypadku zależności żony sensie poddaństwa jako zniewolenia. Ona uzupełnia męża swoimi darami i mądrością. Trudne do zrozumienia, ale tylko w takim układzie realizują się oboje. Sęk w tym, że miłość zakłada bezinteresowność, a więc, jak piszesz, zero rywalizacji, tylko marsz razem w jednym kierunku. Współczesny mężczyzna osaczony medialnym feminizmem i obrazami-niby wzorcami- albo mięczaka, albo macho, czyli głupkowatego mięśniaka, jest zagubiony i nie może się odnaleźć. A współczesna "wyzwolona" kobieta płacze w poduszkę, że nie ma towarzysza, który byłby oparciem. Nie ma to nic wspólnego z seksizmem. Powiedziałabym, że wręcz przeciwnie. Lansowane współcześnie modele kobiety i mężczyzny są seksistowskie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Bingo! Świetnie to Siostra napisała - podpisuję się pod każdym słowem; dokładnie ta samo myślę.

      Usuń
    2. Też mi się podoba, co Siostra napisała. Tylko, że dotyczy to sytuacji i osób idealnych, tak powinno być. Ale co zrobić, jeśli ona nie jest mądra tylko przemądrzała, a on nie umie słuchać? Ale są dwa ważne, moim zdaniem drogowskazy, które siostra pokazała, i których zawsze trzeba się trzymać - miłość zakłada bezinteresowność, czyli zero rywalizacji, tylko marsz razem w jednym kierunku!
      I drugi - małżonkowie (nie tylko mąż!) powinni sobie służyć wzajemnie, według własnych zdolności i możliwości. Wtedy jest szansa na sukces. I nieważne jest, kto nominalnie będzie głową takiego związku, raz może być to żona, w tych sprawach, w których po prostu jest lepsza (przecież mąż to doskonale czuje, że są sprawy na których się mniej zna i w których może zdać się na żonę). I odwrotnie.
      Wtedy każdy może się zrealizować, doskonalić w swoich talentach i mieć satysfakcję ze swojej roli.
      MR

      Usuń
  4. Dyskusję na ten temat wywołał mój tata - Józef. A właściwie to ja za jego pośrednictwem. I dlatego pomimo zakazu ojca włączam się do niej.
    Po pierwsze Panie Leszku. Skoro już podjął się Pan wyjaśnienia, co Paweł miał na myśli pisząc o poddaństwie żony w stosunku do męża, to dlaczego wybrał Pan akurat ten najłagodniejszy cytat?
    Po drugie piękna mowa o odpowiedzialności męża i jego roli w podejmowaniu decyzji. Ale dlaczego nie ma nic o odpowiedzialności żony i jej roli w podejmowaniu decyzji? Czy to znaczy, że mąż nie powinien od żony oczekiwać odpowiedzialności, czy też miałaby ona być odpowiedzialna tylko przed nim?
    Po trzecie nie rozumiem co jest złego w równości i współodpowiedzialności tj. rozłożenia odpowiedzialności na dwoje. Mam przykład moich rodziców, którzy ważne decyzje podejmują wspólnie i na zasadzie negocjacji i kompromisów. A te mniej ważne - w zależności czego dotczą - każde ma swoją działkę. I jak żyję nie widziałam między nimi ani rywalizacji, ani władzy czy też poddaństwa. I co najważniejsze - uważam /byc może subiektywnie/, że są wzorowym małżeństwem. Nie wiem - i to kieruję do siostry Małgorzaty - którym typem w tej sytuacji jest mój ojciec - mięczakiem, czy macho? Zaznaczam, że nie brakuje mu odpowiedzialności, ale nie jest "głową".
    Po czwarte Panie Leszku skoro mężczyzna - jak Pan napisał - podejmując decyzje uczy się odpowiedzialności, to czy to znaczy, że on z natury nie jest odpowiedzialny? Jeśli tak, to co stoi na przeszkodzie, aby tej odpowiedzialności uczyła się kobieta?
    Po piąte skoro mężczyzna czyli głowa podejmuje z zasady decyzje kierując się pragnieniami kobiety, to czy mam rozumieć, że dobrze jest aby głowa służyła ciału w sensie dosłownym? Czy potrzeby i pragnienia ciała można przedkładać przed potrzeby i pragnienia głowy?
    Po szóste siostro Małgorzato z całym szacunkiem, ale jak narazie nie zauważyłam tego medialnego feminizmu. W czym on się przejawia?
    Kamila

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. dlaczego wybrał Pan akurat ten najłagodniejszy cytat?
      Tym cytatem byłem wówczas zaatakowany, więc nim odpowiadam, zwracając tylko uwagę na pierwsze, pominięte zdanie. Proszę nie suponować mi stosowania uników, bo ich nie stosuję.
      Ale dlaczego nie ma nic o odpowiedzialności żony i jej roli w podejmowaniu decyzji?
      O jej roli w podejmowaniu decyzji jest - żona współuczestniczy w podejmowaniu decyzji (jedyna sprawa to ta, że nie do niej należy ostateczne podejmowanie decyzji; wszystkie najważniejsze decyzje powinny się rodzić wspólnie, lecz z góry powinna być określona osoba podejmująca ostateczną decyzji - w tym modelu tą osobą jest mąż).
      skoro mężczyzna podejmując decyzje, uczy się odpowiedzialności, to czy to znaczy, że on z natury nie jest odpowiedzialny?
      Tak, nie jest (i proszę popatrzeć, jak często kobiety na to narzekają; im się nie mieści w głowach taka nieodpowiedzialność, z jaką się w życiu spotykają). W przypadku kobiety sama świadomość przyszłego macierzyństwa kształtuje mentalność do odpowiedzialności! U mężczyzny tego nie ma - on dopiero musi się uczyć odpowiedzialności. Myślę, że ten model pawłowy słusznie wskazuje na mężczyznę, jako na tego, kto podejmuje ostateczne decyzje, bo tylko w ten sposób może on osiągnąć pełną dojrzałość i stać się odpowiedzialnym za swoją rodzinę (z punktu widzenia sprawności zarządzania byłoby obojętne, która strona byłaby tą od ostatecznych decyzji; jednak z tego powodu powinien to być mąż).
      Po piąte skoro mężczyzna czyli głowa podejmuje z zasady decyzje kierując się pragnieniami kobiety, to czy mam rozumieć, że dobrze jest aby głowa służyła ciału w sensie dosłownym?
      Bardzo mi przykro, ale pisząc o pragnieniach kobiety nie pomyślałem nawet, że to tak można było zrozumieć (rzeczywiście można, ale ja nie pomyślałem) - mnie chodziło jedynie i wyłącznie o to, że w konkretnej sprawie (np. dotyczącej wykorzystania nieoczekiwanego przypływu gotówki) pragnienia kobiety i mężczyzny mogą być odmienne i nie dające się ze sobą pogodzić (za mało, by spełnić oba pragnienia, a częściowe spełnienie nie wchodzi w ogóle w grę). A w poruszonej sprawie ciągle to podkreślam, że miłość ma obejmować całego człowieka - również jego ciało. Ważne jest jednak, by przeżywanie miłości we wszystkich sferach pozostawało w pełnej harmonii - ciało nie może tu dominować; miłość wyrażana w mowie ciała ma wypływać z miłości w pozostałych sferach.
      (cd w następnym, bo komentarz nie może przekraczać 4096 znaków)

      Usuń
    2. Mam przykład moich rodziców, którzy ważne decyzje podejmują wspólnie i na zasadzie negocjacji i kompromisów. A te mniej ważne - w zależności czego dotczą - każde ma swoją działkę. I jak żyję nie widziałam między nimi ani rywalizacji, ani władzy czy też poddaństwa. I co najważniejsze - uważam /byc może subiektywnie/, że są wzorowym małżeństwem. Nie wiem - i to kieruję do siostry Małgorzaty - którym typem w tej sytuacji jest mój ojciec - mięczakiem, czy macho? Zaznaczam, że nie brakuje mu odpowiedzialności, ale nie jest "głową".
      Kamilo, od ilu lat uczestniczysz w podejmowaniu decyzji? - no bo rozumiem, że skoro obserwujesz, to sama również uczestniczysz; przy okazji zwróć uwagę, że sama uczestniczysz w podejmowaniu decyzji, ale do Ciebie nie należy ostateczne podejmowanie decyzji i wcale nie czujesz się przez to niewolniczo wykorzystywana, nie uwłacza to Twojej godności; dla Ciebie jest czymś całkowicie naturalnym, że to ostateczne podejmowanie decyzji należy do którego z rodziców - dokładnie o to samo chodzi w modelu pawłowym.
      Ale wracam do pytania - Ty obserwujesz to, co się ukształtowało w pierwszych latach małżeństwa. Skoro piszesz, że Twój tata nie jest głową, no to znaczy, że głową jest Twoja mama - bo ktoś tą głową jest. Zwróć uwagę na to, kto podsumowywuje wynik dyskusji nad jakąś decyzją - w ciemno strzelam, że jest to stale ta sama osoba. Podkreślasz, że Twój tata jest osobą odpowiedzialną mimo, iż nie jest głową - oczywiście nie tylko rodzina może uczyć człowieka odpowiedzialności. Choćby sam odpowiedzialności uczyłem się w harcerstwie - jak miałem na jakimś obozie, czy zimowisku 50-kę licealistów i nawet prawnie byłem odpowiedzialny m.in. za ich bezpieczeństwo, to odpowiedzialności nauczyłem się bardzo wcześnie (pierwsze całkowicie samodzielne zimowisko prowadziłem w klasie maturalnej, a komendantem podobozu w zgrupowaniu byłem po III klasie); myślę, że Twój tata nauczył się odpowiedzialności na grubo wcześniej zanim się ożenił. Niestety życie uczy, że zdecydowana większość mężczyzn uczy się odpowiedzialności dopiero po założeniu własnej rodziny - i stąd tak ważny jest tu ten model.
      I na koniec w internecie jest powszechnie przyjęte, że wszyscy do wszystkich zwracają się w II osobie liczby pojedynczej - jeśli przejdzie Ci to przez gardło/klawiaturę, to proszę bez tytułów.

      Usuń
  5. Wywołana do tablicy odsyłam do pierwszego z brzegu portalu z wiadomościami. I przyjrzenia się, na czym polega "wyzwolenie" kobiety. Kończy się na traktowaniu siebie przez- oczywiście -niektóre kobiety jako towaru do wzięcia. I jaki obraz siebie samej ma młoda dziewczyna osaczona takim przekazem? Skutki widzę na co dzień wśród młodzieży. Podobnie jest z chłopcami. Dawny etos rycerskości płynący właśnie z nauki Kościoła, budowany przez wieki, który nakazywał mężczyźnie wspieranie i troskę o kobietę oraz szacunek dla niej- miał głęboki sens. Podejmowanie decyzji przez mężczyznę nie musi być i nie powinno władzą autorytatywną. Mężczyzna według tego wzorca ma wsłuchiwać się w potrzeby rodziny, a kobieta swoją intuicją uwrażliwiać go na te potrzeby.

    OdpowiedzUsuń
  6. I jeszcze jedno: który z tych dwóch byłby Waszym zdaniem dobrym mężem waszej córki:
    1/facet, który w czasie strzelaniny w kinie, na premierze Batmana, rzucił się i własnym ciałem przykrył dziewczynę, z którą oglądał seans,
    2/facet, który w tej samej sytuacji zostawił w kinie żonę i dziecko, a sam uciekł.
    Obie postawy autentyczne.Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Z tych dwóch lepszy pierwszy, ale powiedziałabym, że najlepszy byłby ten, który razem z dziewczyną zanurkowałby pod jakąś osłonę.

      Usuń
  7. Leszku. Uczestniczyć w podejmowaniu decyzji to jedno, a podejmować ją to drugie. Paweł każe żonie, aby była poddana mężowi jak Panu. To znaczy aby całkowicie poddała się jego woli i każdą decyzję pokornie przyjęła jako słuszną. Pomijając fakt, że to pozbawia kobietę godności, to w przypadku męża, który dopiero uczy się odpowiedzialności może doprowadzić do tragedii. Zupełnie niepotrzebnie.
    Siostro Małgorzato. Oczywiście za lepszego męża uważam tego pierwszego. To zwyczajna ludzka postawa. Nie wiem, czy akurat męska, myślę, że po prostu ludzka odpowiedzialność. Ale nie potrafię sobie wyobrazić sytuacji, kiedy ktoś własną głową w niebezpieczeństwie zasłania własne ciało. Raczej powinno być odwrotnie. Za wszelką cenę powinien chronić głowę. A co ma traktowanie siebie przez niektóre kobiety (niektórych mężczyzn równie) jako towaru do wzięcia do do feminizmu. Ja uważam, że to jest właśnie maskulinizm czyli odwrotność feminizmu. Czy naprawdę równość płci jest taka zła?
    Kamila

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pomijając fakt, że to pozbawia kobietę godności - no to jeszcze raz Cię spytam, czy fakt, że uczestniczysz w podejmowaniu rodzinnych decyzji, ale nie Ty ostatecznie decydujesz, pozbawia Ciebie godności? To zdanie, które napisałaś, to czysta demagogia.
      To znaczy aby całkowicie poddała się jego woli i każdą decyzję pokornie przyjęła jako słuszną. - ja nigdzie tak nie pisałem. To już w Listach pisałem, że każdy ma prawo do własnej tożsamości, tj. do decydowania o tym, kim jest i kim chciałby być. I jest to prawo niezbywalne - tego prawa nie można delegować na nikogo, także na męża. A więc nie każdą decyzję. Natomiast pomijając takie decyzje, które by naruszały Twoją godność (ale rzeczywistą godność - bo to, że nie Ty podejmujesz ostateczną decyzję wcale nie uwłacza Twojej godności), to rzeczywiście powinnaś umieć przyjąć, tak jak teraz przyjmujesz decyzje podejmowane przez Twoich rodziców. I nie przesadzaj z tą katastrofą - skoro Ty widzisz zagrożenie katastrofą, to zapewne potrafisz przekonać męża, że takie zagrożenie rzeczywiście istnieje - nawet ucząc się odpowiedzialności, takiej decyzji nie podejmie. Jeśli nie będziesz tego umiała przyjąć, to wchodzisz na drogę rywalizacji w małżeństwie, a to bardzo źle wróży na przyszłość.

      Usuń
  8. To nie jest zwyczajna ludzka postawa. To postawa wynikła ze świadomości, że kobietę należy chronić. Co do feminizmu- tak, tylko te kobiety nie są do tego zmuszane przez mężczyzn. One tak traktują swoje "wyzwolenie". I ma bardzo dużo. Kobieta i mężczyzna są po prostu równi w godności, różni w powołaniu, co stanowi o komplementarności.I partnerstwie. Jak ktoś próbuje inaczej i jest mu z tym dobrze- jego sprawa. Odebranie mężczyźnie jego roli społecznej lub ustawianie go w innej, niż ma w naturze skutkuje tym, że mamy pełno starych chłopców w krótkich spodenkach. Miłość to troska o to, żeby umiłowany/na/ wzrastał i dojrzewał. A ja liczę na to, że mój syn zmieni mi opony w samochodzie. Choć mogłabym zrobić to sama, nie będę mu odbierać jego roli.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W jednym się z Siostrą zgadzam - odbieranie komuś jego roli jest niedobre.
      Natomiast nie zgadzam się jeśli chodzi o jakieś odgórne powołanie kobiet i mężczyzn do zupełnie różnych rzeczy. Może to być tylko "prawdą" statystyczną - dotyczyć jakiegoś odsetka mężczyzn i kobiet. Ale nawet jeśli dotyczy większości, to pozostałym też nie wolno odbierać ICH powołania. Zarówno ten dawny model, jak i dzisiejszy nie chce uwzględniać wyjątków i to jest złe. Dawniej jeśli kobieta założyłaby spodnie mogła skończyć na stosie. Dzisiaj jeśli np. rezygnuje z pracy, aby poświęcić się macierzyństwu może zostać wyśmiana. Tak nie powinno być. I bardzo smutne jest to, że feminizm (dzięki wielu zacietrzewionym krzykaczkom) zyskał dziś oblicze wulgarnej swobody obyczajowej i niczego poza tym. Bo nie o to chodzi w równości. Ja uważam, że równość powinna być umożliwieniem wyboru własnej drogi. I zawsze będę protestować przeciw "jedynie słusznym" modelom kobiety i mężczyzny. Człowiek nie jest "produkcją seryjną", ma prawo nie przystawać do ramek.

      Usuń
  9. mam to na obrączce i mieliśmy na ślubie, nawet Ksiądz, z którym miałam pismo święte na studiach zrobił wielkie oczy jak usłyszał, ja tłumaczę to najprościej tak: żona jest poddana mężowi kiedy prosi go o otwarcie słoika, a mąż żonie kiedy go otwiera :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Piękne wytłumaczenie:)

      Usuń
    2. A co jeśli to mąż prosi o otwarcie słoika żonę, a żona otwiera? ;)

      Usuń
    3. Agato - to, co piszesz jest niezgodne z nauką Pawłową; bowiem tam wyraźnie napisane;
      "Żony niechaj będą PODDANE swym mężom, jak Panu...." a nie ma napisane; "mężowie bądźcie PODDANI żonom,jak Panu", lecz tylko "mężowie miłujcie żony, jak swoje ciało". A wiadomo, że mężczyzna miłuje szczególnie jeden członek swego ciała, który w dużej mierze decyduje o jego miłości [bez uogólnień, są bowiem wyjątki]. Zatem miłuje kiedy ten członek decyduje, a potem różnie się zachowuje i różnie żonę traktuje. Zastanawiam się - czy nauka Pawłowa nie jest podporządkowana prokreacji. Żona poddana, to i powolna i gotowa spełnić każdą seksualną zachciankę męża.
      Zdarzało się i....zdarza, że mąż stosując naukę Pawłową czyni żonę swoją własnością; zatem ma prawo także znęcać się fizycznie i psychicznie.
      Pawłowy model małżeństwa to przeżytek, bo już nie ma niewolnictwa i poddaństwa. Jest MIŁOŚĆ a jest nią JEZUS CHRYSTUS. To ON ma być głową każdego małżeństwa, wszak tylko pod Jego natchnieniem decyzje będą trafione i nie przyniosą krzywdy nikomu. Z nauki Pawłowej wynika, że żony nie muszą miłować męża, mają mu być jedynie poddane; zaś mężowie mają tylko miłować a nie być poddanymi. Skutki tej nauki przez wieki przynosiły różne owoce, czasami tragiczne, jak to miało w mojej rodzinie. Bowiem miłość przez każdego jest inaczej pojmowana. Dziękuję Bogu, że nauka Pawłowa była nieprzestrzegana i nierealizowana, bo m.in. dzięki temu zniesiono niewolnictwo. Bo gdyby wszyscy ściśle stosowali się do Pawłowej nauki, to być może nadal byłoby niewolnictwo i byłby problem; komu kobieta miałaby być bardziej posłuszna ; panu-mężowi czy panu- właścicielowi?
      Czy poddaństwo, także w małżeństwie nie zostało zniesione wraz ze zniesieniem niewolnictwa? A zastąpiła poddaństwo miłość wzajemna?
      Moja Mama najpierw musiała być poddana głowie rodziny - swemu ojcu i wepchnął ją w ramiona obcego i niechcianego męża naruszając jej natchnienie i powołanie do zakonu, a potem poddana głowie rodziny mężowi, a tym samym teściowi. Jak bardzo te "głowy" ją kochały - tego owoce dźwigamy do dziś. Dziękuję Bogu, że w moim małżeństwem nauka Pawłowa się nie ziściła. Oboje z mężem jesteśmy poddani miłości miłosiernej Chrystusa.

      Usuń
    4. Basiu, proszę przeczytaj notkę - pierwsze zdanie jest pierwsze, bo jest najważniejsze! I dopiero gdy to zdanie się przyjmie do wiadomości, można zajmować się szczegółami zawartymi z następnych zdaniach. Ty wyrwałaś zdanie z kontekstu i piszesz głupoty, które nic nie maja wspólnego z nauką pawłową.

      Usuń
    5. Leszku - pierwsze zdanie jest pierwsze, a drugie jemu przeczy, bo tylko żonom nakazuje poddaństwo, zaś mężom nie, im tylko miłowanie. Gdybym tylko ja wyrywała zdania z kontekstu, to byłoby to niewarte dyskusji, ale życie pisze swoje scenariusze w oparciu nie o pierwsze zdanie, ale o te zdania uzupełniając. Nie muszę pisać wcale, skoro moje zdanie uznajesz za głupoty. Moje zdanie z czegoś wynika, zbyt dobrze znam życie.
      Pewien pan uświadomił mi -dlaczego mężczyzna jest wyznaczony na głowę rodziny? bo ma dwie głowy....
      tylko zdarza się, że u niektórych mężczyzn obie głowy są do....

      Usuń
    6. Cóż, patrząc całościowo na nauki św. Pawła to po pierwsze nie powinno się w ogóle żenić i wychodzić za mąż (chyba, że ktoś nie potrafi opanować żądzy, to lepiej żeby żył w małżeństwie niż cudzołożył). Po drugie poddaństwo ma być teoretycznie wzajemne, a praktycznie (tak jak napisała Basia) zupełnie jednostronne (żona poddana mężowi jak Panu, żona nie może nauczać - może najwyżej prosić męża o nauki, kobieta z odkrytą głową to coś wbrew naturze i obraza boska... itp. "kwiatki"). Jakkolwiek nie umniejszam świętości apostołów, ani też św. Pawła, to jednak uważam, że takie podejście do kobiet było raczej efektem epoki, niż natchnieniem bożym. Wskazówką jest to pierwsze (tak Leszku - zgadzam się, najważniejsze) zdanie: "bądźcie sobie wzajemnie poddani w Chrystusie". Tak z tym się zgadzam w zupełności. Jak dla mnie dalsze komentarze (świętego, czy następnych "nieświętych") już nie są potrzebne.

      Usuń
    7. Basiu, jeszcze raz podkreślam - to, co ludzie myślą, że jest nauką św. Pawła, to jest zwykłe urabianie mu gęby (takie gombrowiczowskie); kiedyś tę gębę urabiali ci, którzy chcieli tym podpierać w tym niewolniczym podejściu męża do żony, a teraz urabiają im ci, którzy z tym niewolniczym podejściem chcą walczyć. To pierwsze zdanie jest kluczowe dla poglądów św. Pawła. Świadomie zresztą przypomniałem, iż również on jest autorem Hymnu do Miłości - tam jest dokładnie opisane, co jest miłością i teraz ta miłość jest tym fundamentem, na którym wg św. Pawła buduje się małżeństwo. Jeśli mnie nie wierzysz, że to pierwsze zdanie jest najważniejsze, to uwierz Barbarze.
      Barbaro, nie można jednak pomijać zdań następnych - św. Paweł napisał je świadomie.

      Usuń
    8. Oczywiście, że świadomie (choć są różne teorie ;)). Tak samo świadomie znalazły się w Biblii słowa, z których wynika, że kobieta w miejscach publicznych musi zasłaniać włosy. Może więc wyjdźmy, stańmy przed kościołem i nie wpuszczajmy na mszę pań, dopóki nie założą chustek. Może od razu wyemigrujmy do krajów arabskich, skoro te zachodnie kobiety są takie paskudnie zepsute. Żartuję sobie, ale niestety w tej dyskusji nie jest do śmiechu.
      Ideały mogą być piękne, nawet komunizm w idei wyglądał ślicznie, tylko co z tego wychodzi w praktyce to już niejednokrotnie ludzie widzieli. I niestety (jak pisałam wyżej) w praktyce związek partnerski może się skończyć ostrą rywalizacją, a związek z jedną "głową" - absolutną i brutalną dominacją jednej strony. Z tym, że jestem przekonana, że jeśli jest między ludźmi prawdziwa miłość (ta z Hymnu właśnie), to nie są potrzebne żadne odgórne zasady (kto głowa, kto noga, kto decyduje o zupie a kto o... koszeniu trawnika) - wtedy ludzie zawsze się dogadają.

      Usuń
    9. LESZKU - napisałeś;
      "teraz ta miłość jest tym fundamentem, na którym wg św. Pawła buduje się małżeństwo. Jeśli mnie nie wierzysz, że to pierwsze zdanie jest najważniejsze, to uwierz Barbarze..."
      Podkreślam; to nie o mnie chodzi, bo ani mnie ani Barbarze nikt nie uwierzy póki Kościół [nie ja ani Barbara] nie zacznie akcentować pierwszego zdania i łączyć go z Hymnem do miłości. To Kościół [księża] kształtuje mentalność ludzką. Kościół reformuje obyczaje i społeczeństwa oraz tradycję. Przypomnę Ci opisywany przeze mnie zwyczaj obowiązujący w mojej parafii odnośnie organizacji procesji; ROZBIJANIE małżeństw i rodzin dla podziału na mężczyzn, kobiety i dzieci. Na każdym kroku podkreślana jest wyższość mężczyzn nad kobietami i udzielanie mężczyznom we wszystkim pierwszeństwa
      [nawet w zwyczaju wędrówki za ołtarz na ofiarę w czasie pogrzebu, gdzie byle "przybłęda" mężczyzna ma pierwszeństwo przed żoną czy matką zmarłego]. To stanowisko Kościoła [księdza] sprawiło, że moja Mama była własnością najpierw jej ojca [a mego dziadka] i mógł z nią uczynić co chciał,więc wbrew jej woli wydał za mąż, a potem własnością Taty i jej teścia [a mojego drugiego dziadka]. Tego męczeńskiego życia Mamy Kościołowi się nie zapomni, choć.....wybaczyłam w imię Jezusa Chrystusa. To WINA KOŚCIOŁA, że bardziej akcentuje poddanie żony mężowi niż wzajemne ich poddanie sobie w miłości. Proszę więc nie karz mi wierzyć Tobie, Barbarze czy komuś innemu, bo przecież powinnam najpierw wierzyć Kościołowi. To Kościół mógłby zapobiec wielu tragediom małżeńskim, gdyby z nauk św.Pawła akcentował HYMN do MIŁOŚCI a nie poddaństwo żony mężowi.

      Usuń
    10. Basia ma rację - na własne uszy słyszałam w kazaniu (jeszcze w parafii krynickiej), że "żona ma prać mężowi skarpetki, bo św. Paweł nakazał żonom poddaństwo" . Byłoby to aż śmieszne, gdyby nie było tak smutne, jeśli się spojrzy na statystyki przemocy domowej.

      Usuń
    11. Basiu, ja nie jestem rzecznikiem Episkopatu, a tym bardziej Twojego proboszcza - nie oczekuj ode mnie, że będę mówił w ich imieniu. Moją ambicją (i to na prawdę mi wystarczy) było ukazanie, że św. Pawłowi urabia się gębę oraz przedstawienie rzeczywiście jego modelu. I to wszystko. Z tego, że św. Pawłowi urabiało się gębę, nie można jemu stawiać zarzutów - jego model jest bardzo sensowny i pora najwyższa, by w końcu ludzie nauczeni doświadczeniami i tradycyjnego modelu patriarchalnego i współczesnego modelu powstałego z zanegowania tamtego modelu, zaczęli w końcu go realizować. I bardzo mnie cieszy, że młodzi ludzie zaczęli go doceniać (oczywiście nie wszyscy, lecz ci najbardziej wybrani, ale zaczęli).

      Usuń
    12. Leszku - czy tylko św. Pawłowi dorabia się gębę i kto tą gębę dorabia, a raczej kto tak interpretuje jego słowo? Twoja interpretacja także mi nie odpowiada. Model małżeństwa, jaki lansujesz nie w każdym małżeństwie się sprawdzi, gdyż nie każdy mężczyzna ma dar i zdolność podejmowania właściwych decyzji. Co z tego, że wiąże się z tym odpowiedzialność, kiedy skutki mogą być opłakane. To małżonkowie powinni sami zdecydować, kto pełni rolę "głowy" w ich związku [ich rodziny]. Czasami "łeb" do tego ma chłop, a czasami podejmowanie trafnych decyzji lepiej udaje się kobiecie. Wszystko zależy od predyspozycji [talentów] i takie odgórne narzucanie ról małżonkom może prowadzić do rozpadu związku. Natura sama zadecydowała, że mężczyzna płodzi, a kobieta rodzi potomstwo. Dalsza ingerencja w życie małżeńskie, moim zdaniem, jest już niedopuszczalna. Sakrament małżeństwa udzielają sobie wzajemnie małżonkowie, ksiądz jest jedynie ŚWIADKIEM więc księdzu nic do tego, kto w tym związku będzie głową a kto szyją; kto będzie nosił spodnie a kto chustkę. To małżonkowie sami muszą ustalić, jaki model im odpowiada i proszę, nie narzucać im swojego widzi mi się.
      Wyobraźmy sobie małżeństwo, w którym mąż - głowa rodziny jest ateistą, zaś kobieta katoliczką. Zaraz "rura" zmięknie św.Pawłowi, bo w tym wypadku mąż-ateista będzie podejmował decyzje zgodne ze swoim światopoglądem, a żona może sobie gadać co chce, ale zgodnie z tą nauką i tak musi się podporządkować mężowi- głowie.
      Tak miała moja siostra. Wyszła za mąż za Ewangelika, który przy ślubie w KK zobowiązał się, że potomstwo będzie wychowywane w katolickiej wierze, jednak po czasie sobie to przemyślał i jako głowa rodziny uznał, że jednak będzie lepiej, jak córkę ochrzczą w kościele ewangelickim. Głowa rodziny zadecydowała, a skutki do dziś dla mojej siostry są bardzo bolesne.

      Usuń
    13. P.S. powołałam się na przykład siostry aby Ci wykazać, że szwagier nie kierował się naukami Episkopatu, lecz nauką św.Pawła, a ponieważ okoliczności sprzyjały zmianie zdania, więc skorzystał z przywileju, jaki dała mu nauka św.Pawła. Podjął decyzję jako głowa rodziny.

      Usuń
    14. Basiu, nie kierował się nauką św. Pawła, tylko gębą, jaką dorobił św. Pawłowi. Rozumiem, że chcesz bym podkreślił, że nie tylko nie jestem rzecznikiem episkopatu, ale również rzecznikiem Twojego szwagra - tak, nie jestem jego rzecznikiem.

      Usuń
    15. A jesli chodzi o tę wypowiedź merytoryczną, to zwracam Ci uwagę, że w małżeństwie nie chodzi o trafność podejmowania decyzji, lecz o budowanie MY; być może żona rzeczywiście będzie podejmowała same trafne decyzje, ale przy okazji zniszczy małżeństwo. Jej ego będzie supernadęte, bo sie sprawdzi jako superdecydentka, a więc będzie miała super wielkie JA, on będzie miał maleńkie ja, a MY nie będzie w ogóle.
      Basiu, ja nikomu nie narzucam modelu małżeństwa (nie mam nawet do tego żadnych instrumentów) - ja jedynie opisuję, jakie są konsekwencje wyboru modelu.

      Usuń
    16. Aisab ( i wszyscy zainteresowani) nie mam czasu przeczytać całej waszej dyskusji, ale przez Ciebie zostałam wywołana do tablicy, nie wiem kim jesteś i na jakiej podstawie wysuwasz do mnie oskarżenie, ja wiem na podstawie moich wykładów i książki biskupa Kiernikowskiego "Dwoje jednym ciałem w Chrystusie", że mam rację - serdecznie polecam wszystkim tę książkę, jest trudna ale piękne, wiele razy przeczytałam rozdział o fragmencie powyższym, a także sam fragment i przemodliłam, przepłakałam, jestem pewna tego co piszę, wszak jest napisane " bądźie sobie wzajemnie poddani" i nie należy rozumieć tego dosłownie jako niewolnictwa, pozdrawiam! :)

      Usuń
    17. Agato, Aisab, czyli Basia (zapisana wspak) przychodzi tu "od zawsze" - a więc ją znasz. Nieszczęście Basi polega m.in. na tym, że nie raz spotkała się z szykanowaniem z tego powodu, że jest kobietą - także przez swojego proboszcza. Takie wiele lat krwawiące rany sprawiają, że Basia nie słucha tego, co my tu mówimy, bo nie raz ta dyskryminacja była uzasadniana właśnie tym cytatem ze św. Pawła, w którym pomijane było to pierwsze zdanie.
      Przyznam, że bardziej tu liczyłem na młodszych czytelników, niż Basia - że oni będą bardziej otwarci na odczytanie na nowo św. Pawła (no bo Basia od razu mi odpowiedziała Proszę więc nie karz mi wierzyć Tobie, Barbarze czy komuś innemu, bo przecież powinnam najpierw wierzyć Kościołowi). Niestety to też mi się nie udało:(

      Usuń
  10. Siostro Małgorzato. Postawa ta nie wynika ze świadomości, że kobietę należy chronić i nie jest domeną mężczyzn. Wynika ona zw świadomości, że należy chronić słabszych. Ale trochę przesadziłam opiniując, że jest to zwykła ludzka postawa. Taką postawę z łatwością można też zauważyć u zwierząt. Szczególnie (choć nie tylko) u SAMIC, które chronią własne dzieci/młode. U ludzi jest podobnie i to należy cenić. A ja za taką postawę (chociaż w innym zakresie)cenię właśnie Siostrę. Za to, że Siostra poświęca całe swoje życie aby chronić słabszych. I w żadnym wypadku nie przypisuję Siostrze męskości. Ale chronić słabszych, a decydować za nich to zupełnie co innego. Nie widzę związku jednego z drugim. A tym bardziej nie widzę związku między wymianą opon, a podejmowaniem decyzji. U moich rodziców oponami i w ogóle samochodem zajmuje się tata. Bo jest w tym lepszy (jak chyba większość mężczyzn). Ale nad budżetem czuwa mama, bo w tym ona jest lepsza (jak chyba większość kobiet, ale mogę się mylić). Co do feminizmu, to jak Siostra zauważyła to te kobiety tak traktują swoje wyzwolenie. Ja jestem zdania, że co innego tak traktują, ale niech będzie i tak. To nie jest problem wyzwolenia i równości, tylko jego skrzywionego traktowania. Podobnie też niektóre kobiety różnie traktują swoje poddaństwo, a niektórzy mężczyźni różnie traktują swoją władzę, o czym Siostra doskonale wie.
    Leszku. Swoją odpowiedzią uprzedziłeś moje pytanie, które właśnie zamierzałam zadać. Ale zadaję, bo może coś uzupełnisz. Czy Twoim zdaniem relacja międy mężem, a żoną ma być taka sama, jak między rodzicem, a dzieckiem? Bo według Pawła tak, a według mnie nie. Nie mam w tym doświadczenia, ale nie sądzę, abym miała problem z przyjęciem decyzji mojego przyszłego męża. Ale tego samego oczekuję od niego. Ani moja mama, ani tata nie mają z tym problemu. To nie jest rywalizacja. Rywalizacja jest wtedy, kiedy żadna ze stron nie potrafi ustąpić drugiej, a to nie o to chodzi.

    Kamila

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Kamilo, nie wiem, ile masz lat, ale skoro szykujesz się do ślubu, to domyślam się, że dwadzieścia kilka - trudno by tyle lat trwała rywalizacja. Ty obserwujesz stan, w którym role już się ukształtowały i jest już tylko jedna głowa. Jeszcze raz sugeruję, byś zwróciła uwagę na to, kto podsumowywuje dyskusje w sytuacjach decyzyjnych - bo to ta osoba jest głową. I to zapewne ta osoba podejmuje ostateczną decyzję, gdy dochodzi do konfliktu zdań; nie wierzę w to, by takie konflikty raz rozstrzygała jedna osoba, a innym razem inna - takie naprzemienne podziały dotyczą tylko tych spraw, w których któraś ze stron się specjalizuje, a nie tych, w których kompetencje obu stron są jednakowe. W tych sprawach po tylu latach na pewno jest tylko jedna głowa. Mało - jeśli do wyłonienia tej głowy doszło w wyniku rywalizacji, najprawdopodobniej podejmuje ona decyzje zgodne z jej własnymi preferencjami, a druga strona najprawdopodobniej nauczyła się przyjmować to w spokoju. Piszę o tym wszystkim m.in. dlatego, że to, co napisałaś nie sądzę, abym miała problem z przyjęciem decyzji mojego przyszłego męża. Ale tego samego oczekuję od niego nie dotyczy rzeczywistych sytuacji konfliktowych, a raczej tych specjalizacyjnych. Tymczasem znacznie ważniejsze jest wyobrażenie siebie w sytuacji, w której mąż wyda pieniądze na to, co on chciał kupić, a nie na to, co Ty chciałaś.
      Czy Twoim zdaniem relacja międy mężem, a żoną ma być taka sama, jak między rodzicem, a dzieckiem? Bo według Pawła tak, a według mnie nie.
      Przyznam, że nie wiem, stąd wzięłaś to przekonanie, iż wg Pawła relacja między mężem, a żoną ma być taka sama, jak między rodzicem, a dzieckiem.
      W czasach św. Pawła dzieci w ogóle nie były dopuszczane do współdecydowania - a więc ewidentnie ich pozycja była zupełnie inna, niż żony. Ale nawet dziś jest inna - jeśli dzieci są dopuszczane do współdecydowania, to tylko w sprawach, które bezpośrednio dotyczą właśnie ich (np. gdzie wyjechać na wakacje) - do decyzji dotyczących dorosłych w ogóle nie są dopuszczane.

      Usuń
    2. Chociaż pytanie było do Kamili, jeszcze raz się wtrącę do sprawy pieniędzy. Ja w ogóle uważam, że pieniądze powinny być w związku dzielone na trzy części - jedna (od obu małżonków) - na sprawy konieczne typu czynsz, opłaty za media, jedzenie. Druga - oszczędności męża. Trzecia - oszczędności żony. Wtedy ta dziedzina nie będzie rodziła sporów. Bo nie wyobrażam sobie, żeby w kochającym się małżeństwie którekolwiek wzięło pulę na "konieczne potrzeby" i wydało to na swoją zachciankę. A ze "swoimi" mąż i żona mogą robić cokolwiek zechcą, choćby drugiemu sposób wydania tych pieniędzy wydawał się całkiem bezsensowny. Decyzję na co wydać podejmuje po prostu właściciel danego konta. Jeśli zaś komuś brakuje na zachciankę i zwróci się do drugiego o dofinansowanie, to jasnym jest, że decyduje ten, kto ma się dołożyć. Opisywana przez ciebie sytuacja rywalizacji o pieniądze może mieć miejsce tylko wtedy, gdy jedno z małżonków nic nie zarabia i jest całkowicie na utrzymaniu drugiego (nie ma nawet jakiegoś stałego "kieszonkowego" od współmałżonka pracującego) - a taki model uważam wręcz za beznadziejny.

      Usuń
    3. Barbaro, mój przykład może dotyczyć każdej rodziny - np. mężowi trafia się dodatkowa fucha (np. jakaś praca zlecona) i nagle pieniędzy jest więcej, niż było to ujęte we wcześniejszych budżecie. Mimo, iż to tylko mąż zarobił, wcale nie uważam, by miały być to pieniądze, którymi on dysponuje - myślę, że takie przykłady można by mnożyć.
      A jeśli chodzi o funkcjonowanie wkładu we wspólny budżet, to u mnie zasady są proste - żony pensja idzie na życie oraz bieżące wydatki dzieci; moje zarobki (są one tylko niewiele wyższe, niż żony - przy czym jej są regularne, a moje nie - bywa, że są i dwukrotnie wyższe, ale np. w okresie urlopowym niemal nie zarabiam) idą na budowę i wszelkie sprzęty. Praktycznie między nami nie ma konfliktów o pieniądze; nie było też, gdy tylko ja zarabiałem - wtedy funkcjonowała "kopertka", do której wkładałem zarabiane pieniądze (dziś "kopertki" już nie ma).

      Usuń
  11. Jakie ciekawe dyskusje się tutaj pojawiają:) Interesujący blog a co do decyzji to zgadzam się ze zdaniem, że nie można ludzi usadzać w ramach. Związek jak dla mnie to ciągła praca, dwoje ludzi musi sobie wypracować pewne zasady a nie przyjmować z góry narzucone schematy, trzeba się po prostu nauczyć radzić sobie w sytuacjach konfliktowych i tyle, problem pojawia się gdy któraś ze stron nie chce współpracować, dla przykładu ja z narzeczonym, jeśli mamy sporną kwestię rzucamy monetą i po problemie, albo robimy losowanie, albo przekonujemy siłą argumentów i uważam że to jest dobre bo uczy rozmawiać ze sobą i pozwala wybrać najlepsze rozwiązanie. Dodam że nie czuję żadnej rywalizacji, wiadomo że każdy ma inne pragnienia i ktoś musi ustąpić. Żeby było dobrze trzeba po prostu na to pracować i jak dla mnie tyle:) Będę tutaj zaglądać:) dodam do linków

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wyśmienicie, że ze sobą rozmawiacie - to już połowa sukcesu! Ten pomysł z monetą fajny, ale do czasu. Obawiam się, że w pewnym momencie żadne z was nie będzie chciało, by to moneta rozstrzygała o na prawdę ważnej sprawie. Na Twoim miejscu skorzystałbym z tego pawłowego modelu i powiedziałbym Ty podejmujesz decyzję, ale pamiętaj - ja chciałam (i tu to, co chciałaś). To na prawdę jest znacznie lepsze dla związku (a przy tym znacznie większa jest szansa, iż rozstrzygnięcie będzie dla Ciebie korzystne, niż gdybyś rozpoczęła walkę).

      Usuń
    2. No i oczywiście bardzo miło mi Ciebie powitać na moim blogu:)

      Usuń
    3. Przemyślałam sobie tak to wczoraj i pomysł nie jest głupi i postanowiłam poddać go wypróbowaniu, szczególnie że nie lubię podejmować decyzji a tak to jest na kogo zwalić jak się nie uda he he:D zobaczymy czy spodoba się narzeczonemu. Chociaż nadal podtrzymuję zdanie że schematy są złe, może dlatego że przechodzę opóźnioną fazę buntu w życiu:D Wydaje mi się też że model pawłowy w niektórych przypadkach nie miałby racji bytu, zdarzają się przecież sytuacje że mężczyzna jest, jakby to zgrabnie ująć, niezaradny życiowo a kobieta wręcz przeciwnie. Takie pary przecież też się zdarzają, po co więc wtedy uszczęśliwiać na siłę? Niech rządzi ten kto się lepiej w tym czuje, chociaż teraz będąc w trakcie pisania tego komentarza doszłam do wniosku że nie chciałabym mieć męża który by nie umiał podjąć żadnej decyzji, wyszło na to że wyrażając swoje zdanie jednocześnie go tworzę he he, ale zawsze to jakiś postęp:) Podsumowując, model jest fajny gdy obie strony przyjmują go za słuszny i dlatego że tak chcą a nie dlatego że tak jest napisane, z góry powiedziane że tak ma być bo to będzie dobre koniec kropka:D Pozdrawiam

      Usuń
    4. Margolciu, oczywiście model jest fajny gdy obie strony przyjmują go za słuszny i dlatego że tak chcą, a nie dlatego że tak jest napisane - całkowicie się z Tobą zgadzam. Dlatego najważniejsze jest to, by udało mi się przekonać do tego potencjalnych zainteresowanych - a więc bardzo mnie cieszy, że wstępnie kupiłaś pomysł.

      Usuń
    5. Narzeczonemu podoba się jeszcze bardziej he he:)

      Usuń
  12. Przez chwilę mnie nie było, a tu już tyle komentarzy i zamieszanie. W wyniku tego zamieszania pewnie pominę jakieś sprawy, do których powinnam się ustosunkować.
    Leszku. W modelu pawłowym mąż zawsze podejmie decyzję zgodną ze swoją wolą. Bez wyjątku. Skoro on podejmie decyzję, to tylko od jego woli zależy, czy będzie ona zgodna też z wolą żony, czy nie. Jeśli będzie, a więc mąż zrezygnuje z osiągnięcia własnych celów na rzecz celów żony, to będzie tak, jak piszesz. Ale jeżeli jego wolą będzie jednak osiągnąć własne cele sprzeczne z celami żony, to taką podejmie decyzję i nikt mu w tym nie przeszkodzi. Żona nie będzie miała na to żadnego wpływu. Czy częściej będzie podejmował decyzje zgodne z wolą żony, czy częściej te z nią niezgodne, to - zakładając miłość - możesz uważać tak, jak uważasz, ale to nie od Ciebie zależy, ani też od żony, tylko od niego. To nie ma nic wspólnego z partnerstwem. I upieram się przy tym, że taki stan rzeczy pozbawia kobietę godności, bo będzie ona zdana na łaskę i niełaskę swojego miłosiernego lub niemiłosiernego pana. On zaś będzie zdany na własną wolę i za własne decyzje odpowie tylko przed Bogiem. Skoro nie wiesz, dlaczego sugeruję, że Paweł nakreśla relację między mężem, a żoną tożsamą z relacją między rodzicem, a dzieckiem, to przeczytaj dalszą część listu, którego fragment przytoczyłeś w powyższym wpisie. Na ten temat postaram się bardziej rozpisać, ale to jak będę u rodziców, czyli jutro albo pojutrze. Dzisiaj nie mogę. Co do nagłego przypływu gotówki, to decyzja o jej zadysponowaniu nie tylko nie musi być podjęta zgodnie z wolą żony (a zakładam, że pieniądze są wspólne), ale tu jeszcze pojawia się ryzyko manipulacji, o której pisałeś w poprzednich wpisach. Zauważ, że kiedy żona nie ma wpływu na sposób wydawania pieniędzy, a jedynie może wyrazić własne zdanie, ale zależy jej na osiągnięciu celu niezgodnego z wolą męża, ale zgodnego z interesem obojga (bo mąż przecież dopiero uczy się odpowiedzialności) może być zmuszona do tych właśnie seksualnych manipulacji. Nic dobrego z tego nie wyniknie.
    Kamila

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Kamilo, nadal nie rozumiem, stąd Ci się wzięło, że relacja między mężem, a żoną jest dokładnie taka sama, co między ojcem, a jego dzieckiem. No ale skoro to wytłumaczysz później, to dopiero wtedy będziemy o tym mówili.
      Z kolei o manipulacjach myślę, że w ogóle lepiej nie mówić - to przecież jest zanegowaniem miłości - a więc nie ma nic wspólnego z modelem pawłowym.
      Jeśli zaś chodzi o meritum piszesz: To nie ma nic wspólnego z partnerstwem. I upieram się przy tym, że taki stan rzeczy pozbawia kobietę godności, bo będzie ona zdana na łaskę i niełaskę swojego miłosiernego lub niemiłosiernego pana. On zaś będzie zdany na własną wolę i za własne decyzje odpowie tylko przed Bogiem.
      Po pierwsze niepotrzebnie wiążesz pojęcie partnerstwa z podejmowaniem ostatecznej decyzji - tu partnerstwa nie ma nigdy, bo niemożliwe jest by dwie osoby naraz podejmowały ostateczną decyzję. Partnerstwo w procesie podejmowania decyzji dotyczy jedynie i wyłącznie przygotowania do podjęcie tej decyzji (a nie samego podejmowania). Właśnie to, że mąż i żona rozmawiają, przedstawiają swoje pragnienia, argumentują swoje stanowisko - to świadczy o partnerstwie (a nie samo podejmowanie decyzji). Z brakiem partnerstwa mamy do czynienia wówczas, gdy osoba podejmująca decyzję nikogo nie dopuszcza do procesu przygotowania decyzji.
      Piszesz o łasce i niełasce swojego miłosiernego lub niemiłosiernego pana - ale tak na prawdę piszesz o człowieku, który Cię ogromnie kocha i którego Ty kochasz. Język, którego używasz, wskazuje, iż nie bardzo potrafisz się wczuć w tę sytuację - w tym języku nie ma w ogóle miłości! Gdybyś go kochała, wiedziałabyś dobrze, że i on Cię kocha i nie pragnie niczego bardziej, niż Twojego dobra. Jeśli podjąłby decyzję wbrew Twemu pragnieniu, to byś się cieszyła, że w końcu przynajmniej raz wybrał coś, o czym sam marzył. A jeśli wybrałby jakąś głupotę, to przecież rozumiałabyś, że on wszystkiego dopiero się uczy - a więc w tym wypadku umiałabyś mu wybaczyć.

      Usuń
    2. A - i nie ustawiaj się w roli Boga - on nade wszystko będzie odpowiadał przed Tobą!

      Usuń
  13. Poza tym wszystkim nawet najbardziej miłosierny pan/szef nie jest partnerem swojego podwładnego/podwładnej i nie będzie między nimi równości. Szef pomijają fakt, że prawdopodobnie więcej zarabia, to też zawsze ma możliwość postawić na swoim kiedy uzna to za słuszne. Podwładny może w najlepszym wypadku ... przestać być podwładnym. Nie ma tu równości. A właśnie równość jest moim zdaniem warunkiem koniecznym miłości małżeńskiej. Można miłość małżeństwo przyrównywać do miłości między rodzicami, a dziećmi, ale to nigdy nie będzie prawdziwe małżeństwo.
    Pawłowy model małżeństwa mógł mieć swoje uzasadnienie za czasów Pawła. Wtedy kobiety (a właściwie dziewczynki) były wydawane/sprzedawane za mąż zaraz po rozpoczęciu miesiączkowania, a więc jeszcze jako dzieci. Nie miały żadnego wykształcenia, bo tego nie uważano za potrzebne. Nie umiały czytać, nie znały Pisma Świętego i nie miały zielonego pojęcia o życiu. W tej sytuacji dorosły facet (nierzadko starzec) właściciel wszystkiego, co tylko było w jej zasięgu, mający jako takie wykształcenie i znający Pismo Święte, naturalnie musiał być dla niej niekwestionowanym autorytetem. Ale dzięki Bogu (Paweł niewiele do tego się przyczynił) te czasy już bezpowrotnie minęły. Teraz jest zupełnie inaczej. I nie można starej łaty przyszywać do nowych bukłaków, ani też nowej łaty do bukłaków starych.
    Co do decyzji w moim domu, to aktualnie zasadniczo mieszkam sama i sama jestem sobie panią. Ale dużo czasu też spędzam w domu rodziców i tam mogę jedynie wyrazić swoje postulaty, a decyzje zapadają wyżej czyli między rodzicami (obojgiem rodziców) i nie zauważyłam, aby była widoczna różnica częstotliwości w ustępowaniu. Chociaż ostatnio się wycwanili i niektóre decyzje dają do rozstrzygnięcia mnie i bratu. Ale wtedy chyba nie jesteśmy głowami, bo odbywa się to jednak pod nadzorem. To jest nauka odpowiedzialności.
    I jeszcze kilka słów do Siostry Małgorzaty. Popieram opinię, że kobieta i mężczyzna są równi w godności, ale różni w powołaniu. I że nie można stawiać ich w innej roli niż mają w naturze. Ale natura nie zawsze idzie w parze z tradycją. Powołanie nie zawsze idzie w parze z wyznaczonymi kulturowo rolami. Gdyby mężczyźni byli powołani do zarządzania, byliby w tym lepsi. Czasami bywają, ale nie jest to zasadą. Kiedy są lepsi (jak na przykład w mechanice), to mają do tego powołanie, a jeśli nie, to nie.
    Kamila

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie porównuj relacji mąż-żona do relacji szef/podwładny - w tej pierwszej nie ma miłości. To jest zupełnie inna relacja.
      I nie mów o bukłakach - obawiam się, że model pawłowy nie miał szczęścia do pragnień jego realizacji.

      Usuń
  14. Leszku. Napisałeś wcześniej "Podawałem przykład niespodziewanych pieniędzy, które żona chce zagospodarować inaczej, a mąż inaczej (przy czym zakładam, że pieniędzy jest na tyle mało, że jeśli próbować by je podzielić, to nie byłyby spełnione ani pragnienia żony, ani pragnienia męża - i tego typu konflikty można by mnożyć bez końca). Przy takim konflikcie w modelu pawłowym łatwo przewidzieć, że mąż podjąłby decyzję zgodną z pragnieniami żony (i czułby się szczęśliwy, że mógł podjąć taką decyzję)." Jeżeli mąż czułby się szczęśliwy podejmując decyzję zgodną z wolą żony, to tym bardziej czułby się szczęśliwy ustępując jej podczas negocjacji. Czyli rezygnując z podjęcia decyzji.
    Kamila

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To jest kolosalna różnica, czy ci ustępuję, bo chcę ci zrobić przyjemność, czy dlatego, że uznaję, iż twoje potrzeby są ważniejsze - w fazie negocjacji jest ten drugi przypadek (i ja bym nie ustąpił, bo moje są równie ważne).

      Usuń
  15. Leszku. Napisałeś "I jeszcze raz podkreślę - JEŚLI para czuje potrzebę wyłonienia jedynego decydenta na starcie związku, to nie widzę w tym nic złego - to jest zawsze złe, bo facet się fiksuje na zdobyciu dominacji zamiast myśleć o dobru rodziny." Zastanów się co piszesz, bo przeczy to cytatowi, który przytoczyłam w poprzednim komentarzu.
    Kamila

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Kamilo, zastanów się, co piszesz, bo żadnej sprzeczności nie ma (a na przyszłość proszę nie wymagaj ode mnie, bym się domyślał, co masz na myśli - a sprzeczności na prawdę nie ma - widocznie czego nie rozumiesz, ale nawet nie wiem, czego, bo nie napisałaś, o co Ci chodzi).

      Usuń
  16. "Co do rozmowy z Kamilą, to może byś przeczytała tę rozmowę - Kamila pisała, że jej tata nie jest głową, a więc prawdopodobnie głową jest mama; jednak w tym, co ja pisałem w tej kwestii, to zakładałem jedynie, iż to któreś z rodziców." - Żadne z moich rodziców nie jest głową drugiego. Między nimi panuje równość.
    Kamila

    OdpowiedzUsuń
  17. Leszku. To też Twoje słowa:
    "Szczęśliwie mamy przykłady i Agnieszki i Agaty, że rzeczywiście można przyjąć prawdziwie model pawłowy i jestem całkowicie przekonany, że ich małżeństwa będą w przyszłości pokazywane, iż rzeczywiście nie ma lepszej drogi (a cała czwórka trafi do grona świętych - a więc w pierwszym rzędzie do błogosławionych, czyli szczęśliwych z ich wspólnego życia; na początek cała czwórka a w przyszłości zapewne ich dzieci)." Nie widzę tu świadectwa Agnieszki, a Agata napisała tylko o wzajemnym poddaństwie, więc nie o modelu pawłowym.

    "A modelu nikt nie narzuca - pora jednak pokazywać, że oprócz tych uznawanych w kręgach poprawności politycznej, jest od wieków jeszcze jeden model, którego niemal nikt nawet nie próbował na poważnie realizować. I nie ma on nic wspólnego z niewolnictwem." - tego modelu niemal nikt nie jest w stanie pojąć tak, jak Ty go sobie wyobrażasz.

    "Mężczyzna w toku swego wychowania jest kształtowany do tego, by zdobywać świat i wkalkulowywać w ten proces jakieś ryzyko - ryzyko jest dla niego nieodłącznym elementem zdobywania świata. Tymczasem w małżeństwie styka się z myśleniem, jakie wnosi żona, że są sprawy, w których jakiekolwiek ryzyko jest niedopuszczalne. W modelu pawłowym nie próbuje zmieniać myślenia żony, lecz uwzględnia to, że tak też można patrzeć na świat i ten sposób patrzenia należy szanować. Wtedy następuje internalizacja tego poglądu - to już nie jest pogląd żony, lecz również jego pogląd. Mężczyzna szybko dojrzewa - nadal wnosi do rodziny to zdobywanie świata, ale już wie, że są sprawy ważniejsze od zdobywania świata." właśnie dlatego konieczne jest, aby pogląd żony na każdym etapie traktowany był na równi z poglądem męża, bo właśnie facet myśli, robi, widzi, słyszy, czuje po męsku, a kobieta po żeńsku i tylko wspólnie może byc po ludzku.

    Kamila

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Napisałaś Nie widzę tu świadectwa Agnieszki, a Agata napisała tylko o wzajemnym poddaństwie, więc nie o modelu pawłowym - i mi wszystko opadło. Miałem szczerą wolę odpowiedzieć na Twoje komentarze. Ale to chyba nie ma najmniejszego sensu. Może przeczytaj kilka razy tę notkę, spróbuj zrozumieć, co chciałem przekazać poprzez tę notkę, zajrzyj na blogi Agaty i Agnieszki, porównaj to z tym, co pisałem i zastanów się nad tym, czy rzeczywiście Agata nie wybrała modelu pawłowego.

      Usuń
    2. Kamilo, skoro włożyłaś już tyle pracy, to jednak Ci odpowiem, ale pamiętaj, to wszystko są drobiazgi - najważniejsze jest to, co napisałem powyżej. Jeśli tego nie zrozumiesz, to niczego nie będziesz rozumiała.
      A do tego przyjmowania spojrzenia żony jako własnego, jest szansa tylko w modelu pawłowym (no ale tego nie jestem w stanie Ci wytłumaczyć, skoro przed chwilą zanegowałaś istotę modelu pawłowego).

      Usuń
  18. "doskonale wiesz, że w sprawie "własnych działek" nie ma między nami żadnego sporu, a argument ze słowem "we wszystkim" jest mocno naciągany, no ale go użyłaś - a ja nie miałem do Ciebie o to żadnych pretensji, tylko potraktowałem z humorem." - argument "we wszystkim" nie jest w żaden sposób naciągany.

    "Barbaro ostrożnie z etykietami - swój model nazywasz partnerskim, a przecież model pawłowy też można nazwać partnerskim. Tak, jak pisałem Kamili partnerstwo dotyczy jedynie i wyłącznie okresu przygotowywania do podjęcia decyzji - decyzję podejmuje zawsze tylko jedna osoba (inaczej się po prostu nie da - szczególnie przy dwóch osobach, gdzie nawet nie da się zastosować głosowania). Tymczasem cała różnica w naszym spojrzeniu dotyczy tylko tego, czy powinna być z góry określona osoba, która podejmuje ostateczną decyzję w przypadku konfliktu zdań, czy też tego nie należy określać." - owszem da się i należy inaczej (do tego jeszcze wrócę), a różnica nie polega tylko na tym, czy powinna być z góry określona taka osoba. Problem jest znacznie głębszy.

    "W jednym tylko muszę Ci przyznać rację - rzeczywiście nie każdy facet stanie do walki, którą mu wypowie kobieta; jak ktoś jest babą, a nie chłopem, do tej walki nie stanie. Pytanie tylko, czy taki facet wzbudzi Twój zachwyt? Mnie się wydaje, że każda kobieta od chłopa nade wszystko oczekuje tego, by był chłopem (ale może się mylę?)" - Skoro twierdzisz, że chłop - chłop (nie - baba) musi stanąć do walki z kobietą, to skąd taki pomysł, że będzie podejmował decyzje przeważnie zgodne z jej oczekiwaniami oraz że nie będzie wkraczał na jej działkę?

    Kamila

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pisałem o tym wielokrotnie - poczytaj o tym MY i dwóch JA.

      Usuń
  19. "PS: A z tym uwłaczaniem godności padało w tej dyskusji - ale rzeczywiście nie pamiętam, kto to mówił. W każdym razie mam pełną świadomość, że Ty nie stosujesz takiej demagogii, w jakiej specjalizuje się pani Środa. (i jeszcze raz podkreślę, że jestem pełem ciepła i życzliwości wobec Ciebie)" - O uwłaczaniu godności pisałam ja i w pełni to podtrzymuję (do tego również jeszcze wrócę).

    "Margolciu, oczywiście model jest fajny gdy obie strony przyjmują go za słuszny i dlatego że tak chcą, a nie dlatego że tak jest napisane - całkowicie się z Tobą zgadzam. Dlatego najważniejsze jest to, by udało mi się przekonać do tego potencjalnych zainteresowanych - a więc bardzo mnie cieszy, że wstępnie kupiłaś pomysł." - Leszku. W tej sytuacji powinieneś przynajmniej zaprotestować przeciwko potraktowaniu tego modelu jako ucieczki od odpowiedzialności. Margolcia napisała wyraźnie (Margolciu wybacz, to nie do Ciebie uwaga), że chodzi o to, że ona nie lubi podejmować decyzji i chce odpowiedzialność na nie zepchnąć na narzeczonego. A Ty się ucieszyłeś, bo właśnie zależy Ci nie na ich dobru, tylko na tym, żeby przekonać do pawłowego modelu potencjalnych zainteresowanych.

    "A - i nie ustawiaj się w roli Boga - on nade wszystko będzie odpowiadał przed Tobą!" - W żadnym wypadku nie ustawiam się w roli Boga. Ale tak, jak nie wyobrażam sobie aby Chrystus odpowiadał przed Kościołem, Pan przed człowiekiem, tak i głowa przed ciałem. Czy mógłbyś rozwinąć ten temat? Bo zupełnie nie rozumiem, jak miałaby wyglądać taka odpowiedzialność.

    Kamila

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No to opisz, jak byś się zachowała, gdyby Twój mąż podjął jakąś decyzję wbrew Twojej woli.

      Usuń
  20. "Nie porównuj relacji mąż-żona do relacji szef/podwładny - w tej pierwszej nie ma miłości. To jest zupełnie inna relacja.
    I nie mów o bukłakach - obawiam się, że model pawłowy nie miał szczęścia do pragnień jego realizacji." Ok. Myślę, że miłość powinna być (choć nie małżeńska), ale w małżeństwie o tym, czy będzie miłość zdecydowałby tylko mąż. Dlaczego mam nie mówić o bukłakach?
    Kamila

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Z puntu widzenia sprawności zarządzania wręcz niekorzystne by było, gdyby zwierzchnik stawiał swoich podwładnych ponad siebie - to na prawdę jest zupełnie inna relacja.
      Przypomnij sobie, co pisałaś o bukłakach - porównanie było nietrafione, bo model pawłowy nie był do tej pory realizowany.

      Usuń
  21. Teraz do Margolci. Margolciu, możesz próbować tego z narzeczonym, ale w żadnym wypadku nie próbuj z mężem. Taki układ można wprowadzić tylko kiedy albo jesteś pewna, że będzie dobry, albo będziesz miała możliwość się wycofać. Inaczej tego już nie odwrócisz.
    Kamila

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. He he wiedziałam że coś mi się dostanie:) Trochę zabawna ta dyskusja, jakby była mowa o podpisaniu cyrografu który zastrzega że jeśli tylko spróbuję podjąć jakąś decyzję to ktoś mnie spali za to na stosie. Jak będę chciała podejmować decyzje to nikt mi tego nie zabroni, ani narzeczony ani mąż ani ktokolwiek inny. Zgodzę się za to z którymś komentarzem wyżej że jeśli ludzie się kochają to nie trzeba ustalać kto jest głową a kto nogą:) Oddaję decydowanie narzeczonemu bo i tak to mu lepiej wychodzi a sformalizowanie tego uważam bardziej za zabawę, z resztą uważam że facet nadaję się lepiej do rządzenia i tyle, niestety daleko mi do feministycznych poglądów, a i jeszcze ktoś wyżej napisał że chcę uciec od odpowiedzialności, to akurat był taki żarcik z tym zwalaniem winy:)

      Usuń
  22. Leszku. Skoro w tym, co Paweł napisał w liście do Efezjan o relacji między dziećmi, a rodzicami nie zauważyłeś podobieństwa do sugerowanej przez niego relacji między żoną, a mężem, to pewnie cię w tej sprawie nie przekonam. Przeanalizowałam jeszcze raz ten list i doszłam do wniosku, że choć znaczenie to samo, to słowa tak nieprecyzyjne, że faktycznie mogą do kogoś nie trafić. W zanadrzu mam jeszcze taki fragment:
    "18 Żony bądźcie poddane mężom, jak przystało w Panu. 19 Mężowie, miłujcie żony i nie bądźcie dla nich przykrymi! 20 Dzieci, bądźcie posłuszne rodzicom we wszystkim, bo to jest miłe w Panu. 21 Ojcowie, nie rozdrażniajcie waszych dzieci, aby nie traciły ducha. 22 Niewolnicy, bądźcie we wszystkim posłuszni doczesnym panom, nie służąc tylko dla oka, jak gdybyście się mieli ludziom przypodobać, lecz w szczerości serca, bojąc się [prawdziwego] Pana. 23 Cokolwiek czynicie, z serca wykonujcie jak dla Pana, a nie dla ludzi, świadomi, 24 że od Pana otrzymacie dziedzictwo [wiekuiste] jako zapłatę. Służycie Chrystusowi jako Panu!" (list do Kolosan)
    Może on do Ciebie przemówi, ale jak nie, to się nie zdziwię.

    Kamila

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czyżbyś uważała, że w ten sposób udowodniłaś, że relacja między mężem, a żoną, jest tą samą relacją, jaka jest między panem, a niewolnikiem?

      Usuń
  23. "Piszesz o łasce i niełasce swojego miłosiernego lub niemiłosiernego pana - ale tak na prawdę piszesz o człowieku, który Cię ogromnie kocha i którego Ty kochasz. Język, którego używasz, wskazuje, iż nie bardzo potrafisz się wczuć w tę sytuację - w tym języku nie ma w ogóle miłości! Gdybyś go kochała, wiedziałabyś dobrze, że i on Cię kocha i nie pragnie niczego bardziej, niż Twojego dobra." - Dlaczego zamiast się czepiać moich argumentów, czepiasz się mojego języka, skoro używasz podobnego? Piszę o osobie, którą kocham, ale w lansowanym przez Ciebie układzie moja miłość ma znaczenie drugorzędne. Pierwszeństwo ma poddaństwo. W drugą stronę pierwszeństwo ma miłość, a potem władza. Tylko, że na tę drugą stronę nie miałabym żadnego wpływu. Mogłabym tylko zakładać, że będzie to miłość. Do miłości jeszcze nikt nikogo nie zmusił, a do posłuszeństwa owszem, więc nie ma to nic wspólnego z partnerstwem.

    Kamila

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Proszę przeczytaj może moją notkę, a nie wkładaj w moje usta poglądów, których nie głoszę.

      Usuń
  24. Uważam, że każdy człowiek ma dane od Boga wrodzone i NIEZBYWALNE prawo do samostanowienia. Ograniczone jedynie niezdolnością do podejmowania decyzji (np. dzieci, osoby nieporadne) i dobrem innych. A właśnie dlatego, że ograniczone dobrem innych, to w małżeństwie, gdzie większość podejmowanych decyzji ma wpływ na drugiego człowieka, decyzje muszą zapadać wspólnie. Na każdym etapie podejmowania decyzji musi być czynny udział obu stron. Również w momencie ostatecznego jej podjęcia. Powierzenie podjęcia konkretnej decyzji innej osobie (np. mężowi lub żonie) nie uwłacza godności człowieka, bo wynika z podjęcia świadomej decyzji o powierzeniu konkretnej osobie konkretnej sprawy. Ale cesja na inną osobę swojego niezbywalnego prawa do decydowania o swoim życiu, (tym bardziej kiedy jest nieodwracalna, a w małżeństwie właśnie tak jest) pozbawia człowieka jego wrodzonej godności. Nie zmienia tego fakt (a właściwie zalożenie), że ta osoba będzie decyzje podejmować kierując się miłością. Jeżeli ktoś ma inne zdanie, to niech się zastanowi, czy chciał/a/by, aby rodzice kierując się miłością wybrali mu/jej żonę/męża.
    Każdy człowiek tak samo ponosi pełną niezbywalną odpowiedzialność za siebie.
    Kamila

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Poczytaj, co w jednym z komentarzy pisałem o prawie do własnej tożsamości - opisałem to dokładniej (u Ciebie są pewne przekłamania, które prowadzą Ciebie do błędnych wniosków).

      Usuń
  25. Leszku. Model pawłowy nie jest modelem partnerskim. Sam go przyrównałeś do mojego udziału w podejmowaniu decyzji w domu rodziców. Owszem uczestniczę w nim, ale skoro ostatecznej decyzji nie podejmuję, to nie jestem dla rodziców partnerką.
    Nie jest prawdą, że ostateczna decyzja zapada zawsze jednoosobowo lub przez głosowanie, bo inaczej się nie da. Zauważyłam, że posługujesz się pojęciami pochodzącymi z podręcznika dla negocjatorów handlowych, więc napewno, wiesz co mam na myśli. Otóż właśnie dla decyzji dwóch osób wymyślono coś takiego jak negocjacje. Z całą pewnością podpisaleś w życiu wiele umów i wiesz, że każda dwustronna umowa jest ostatecznym (wynegocjowanym lub nie) oświadczeniem woli dwóch stron. I żadna strona w żaden sposób nie podporządkowuje się drugiej, mimo, że ktoś podpisuje ją ostatni.

    Kamila

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zauważyłam, że posługujesz się pojęciami pochodzącymi z podręcznika dla negocjatorów handlowych - widzisz to, co sama chcesz zobaczyć (a nie wczytujesz się w to, co ja piszę) - nigdy w życiu nie czytałem takich książek.
      No ale Ty je czytałaś i pewnie z nich dowiedziałaś się, że kolejność składania podpisów ma znaczenie. Ja niestety nie widzę żadnego, jak i nie widzą żadnego związku z tym, co pisałem wcześniej.
      (a przy okazji charakterystyczne jest, że w końcu nie powiedziałaś, kto podsumowywuje dyskusje)

      Usuń
  26. I jeszcze dla zainteresowanych - lat mam 26, bo ten temat padł w którymś komentarzu.
    Kamila

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Gdy pisałem o Twoim wieku, nie zależało mi na jego poznaniu; chciałem tylko, byś sobie uświadomiła, że opisujesz stan, jaki ustalił się między Twoimi rodzicami wiele, wiele lat wcześniej. Zawsze, nawet przy założonym partnerstwie, dochodzi do różnicy zdań przy której niejednokrotnie zwyczajnie nie starcza czasu na wypracowanie kompromisu. I w takiej sytuacji ktoś w końcu podejmuje jakąś decyzję. Ważne, co się dzieje potem.
      Tego wszystkiego jednak nigdy nie widziałaś.

      Usuń
  27. Leszku. Napisałeś:
    "Kamilo, zastanów się, co piszesz, bo żadnej sprzeczności nie ma (a na przyszłość proszę nie wymagaj ode mnie, bym się domyślał, co masz na myśli - a sprzeczności na prawdę nie ma - widocznie czego nie rozumiesz, ale nawet nie wiem, czego, bo nie napisałaś, o co Ci chodzi)."
    - Chodziło mi o to, że w przypadku faceta, który sie fiksuje na zdobyciu dominacji nie tylko nie jest łatwo przewidzieć, że on podjąłby decyzję zgodną z pragnieniami żony (i czułby się szczęśliwy, że mógł podjąć taką decyzję), ale wręcz można w ciemno strzelić, że właśnie choćby mu nie zależało na czymś, co byłoby sprzeczne z jej pragnieniami, to i tak dla podtrzymania dominacji może zdecydować inaczej, niż ona by chciała.
    Kamila

    OdpowiedzUsuń
  28. "Czyli co? - rodzina "bez głowy";)" - Raczej powiedziałabym rodzina, której głową jest Bóg. A jeśli trzymać się bardziej przyziemnych teorii, to tak, rodzina bez głowy.
    Kamila

    OdpowiedzUsuń
  29. "Napisałaś Nie widzę tu świadectwa Agnieszki, a Agata napisała tylko o wzajemnym poddaństwie, więc nie o modelu pawłowym - i mi wszystko opadło. Miałem szczerą wolę odpowiedzieć na Twoje komentarze. Ale to chyba nie ma najmniejszego sensu. Może przeczytaj kilka razy tę notkę, spróbuj zrozumieć, co chciałem przekazać poprzez tę notkę, zajrzyj na blogi Agaty i Agnieszki, porównaj to z tym, co pisałem i zastanów się nad tym, czy rzeczywiście Agata nie wybrała modelu pawłowego." - Za to akurat przepraszam. Nie wpadłam na to, aby zajrzeć na blogi Agaty i Agnieszki. Nie miałam powodu, ale fakt - to, co na ten temat napisałeś, nie było adresowane do mnie.
    Kamila

    OdpowiedzUsuń
  30. "No to opisz, jak byś się zachowała, gdyby Twój mąż podjął jakąś decyzję wbrew Twojej woli." - Chętnie napiszę, ale potrzebuję trochę konkretów tzn. jaka decyzja, w jakiej sprawie, w jakich okolicznościach. No i poza tym wszystkim mógłbyś zdefiniować pojęcie WAŻNEJ DECYZJI, której podjęcie rezerwujesz dla mężczyzny, bo już widzę, że taka decyzja po pierwsze nie może dotyczyć mojej tożsamości, nie może wkraczać na moją działkę i nie może być podjęta na podstawie kompromisu. Jakie jeszcze musi mieć cechy? A z tym stwierdzeniem, że ideałem byłoby podejmować wszystkie decyzje za osiągnięciem kompromisu (jak napisałeś Barbarze), to widzę duży postęp, ale podobnie jak Barbara uważam, że to nie jest większa utopia, niż rozwiązanie proponowane przez Ciebie.

    Kamila

    OdpowiedzUsuń
  31. "Poczytaj, co w jednym z komentarzy pisałem o prawie do własnej tożsamości - opisałem to dokładniej (u Ciebie są pewne przekłamania, które prowadzą Ciebie do błędnych wniosków)." - Jakie przekłamania?

    Kamila

    OdpowiedzUsuń
  32. "Zauważyłam, że posługujesz się pojęciami pochodzącymi z podręcznika dla negocjatorów handlowych - widzisz to, co sama chcesz zobaczyć (a nie wczytujesz się w to, co ja piszę) - nigdy w życiu nie czytałem takich książek.
    No ale Ty je czytałaś i pewnie z nich dowiedziałaś się, że kolejność składania podpisów ma znaczenie. Ja niestety nie widzę żadnego, jak i nie widzą żadnego związku z tym, co pisałem wcześniej.
    (a przy okazji charakterystyczne jest, że w końcu nie powiedziałaś, kto podsumowywuje dyskusje)"
    - Chodziło mi tylko o to, że znasz procesy podejmowania decyzji skoro znasz takie pojęcia (umysł analityczny, syntetyczny itp.), ale jk byś jeszcze raz przeczytał mój komentarz, to zauważyłbyś, że ja też nie widzę znaczenia kolejności składania podpisów. I to był właśnie sens mojej wypowiedzi. Umowa została zawarta za zgodą obu stron jednakowo.
    W którymś komentarzu napisalam, że nie zauważyłam u rodziców widocznej przewagi w ustępowaniu i to była odpowiedź na Twoje pytanie o podsumowywanie dyskusji. Oczywiście nie mam możliwości liczyć i analizować wszystkich decyzji, jakie podejmują oraz prowadzić statystyk, ale z całą pewnością podsumowywanie dyskusji nie jest zarezerwowane dla żadnej ze stron i żadna ze stron w tym wyraźnie nie przeważa.

    Kamila

    OdpowiedzUsuń
  33. I jeszcze jedno zdanko. Leszku, nie spiesz się z odpowiadaniem na moje komentarze, jeśli jest to dla Ciebie uciążliwe, bo ja i tak tego szybko nie przeczytam, chyba czas nie nagli.
    Kamila

    OdpowiedzUsuń
  34. "Czyżbyś uważała, że w ten sposób udowodniłaś, że relacja między mężem, a żoną, jest tą samą relacją, jaka jest między panem, a niewolnikiem?" - Wcale nie uważam, że coś takiego udowodniłam. No ale skoro wyciągnąłeś taki wniosek, to widocznie coś w tym jest. Jednak tutaj może skupmy się na relacjach żona - mąż i dziecko - rodzic. Moim zdaniem Paweł w obu przypadkach sugeruje w jedną stronę posłuszeństwo, a wdrugą miłość i dobroć.

    Kamila

    OdpowiedzUsuń
  35. Kamilo, jeszcze raz przypomnę, napisałaś Nie widzę tu świadectwa Agnieszki, a Agata napisała tylko o wzajemnym poddaństwie, więc nie o modelu pawłowym. To zdanie świadczy o tym, że Ty cały czas nie rozumiesz, o co chodziło św. Pawłowi; prowadzisz polemikę nie z poglądami św. Pawła, lecz z "gębą", jaką jemu urobiłaś. A więc w gruncie rzeczy prowadzisz dialog sama ze sobą, a ja do niczego nie jestem potrzebny. Dlatego prosiłem Ciebie, byś jeszcze raz (a może nawet kilka razy) przeczytała notkę i byś spróbowała wejść w świat Agaty i Agnieszki (a więc swoich rówieśnic) - bo póki prowadzisz dialog sama ze sobą, nic z tego nie wynika.
    W pierwszej chwili zamierzałem zakończyć komentowanie właśnie po tym komentarzu, bo cała reszta wobec tego jest zupełnie nieistotna. Dopiero po kilku godzinach żal mi się Ciebie zrobiło i kontynuowałem odpowiadanie. Dziś po tym, jak Ty zareagowałaś, widzę, że to był błąd, bo znalazłaś pretekst, by zajmować się głupotami, zamiast tym, co najważniejsze - zrozumieniem, jaka jest myśl św. Pawła.

    OdpowiedzUsuń
  36. Jan Paweł II, Mulieris dignitatem, nr 24

    Tekst skierowany jest do małżonków jako do konkretnych kobiet i mężczyzn i przypomina im ethos miłości oblubieńczej, który sięga Boskiego ustanowienia małżeństwa od „początku”. Prawdzie tego ustanowienia odpowiada wezwanie: „Mężowie, miłujcie żony wasze”, miłujcie z racji tej szczególnej i wyjątkowej więzi, poprzez którą mężczyzna i kobieta w małżeństwie stają się „jednym ciałem” (por. Rdz 2,24; Ef 5,31). W tej miłości zawiera się podstawowa afirmacja kobiety jako osoby, afirmacja, dzięki której kobieca osobowość może się w pełni rozwijać i ubogacać. Właśnie tak postępuje Chrystus jako Oblubieniec Kościoła, pragnąc, aby był on „chwalebny, nie mający skazy czy zmarszczki” (Ef 5,27). Można powiedzieć, iż w tym miejscu zostaje w pełni przejęte to, co stanowi cały Chrystusowy „styl” odniesienia do kobiety. Mąż winien przejąć elementy tego stylu w odniesieniu do żony i, analogicznie, winien to uczynić mężczyzna w odniesieniu do kobiety w każdej sytuacji. W ten sposób obydwoje, mężczyzna i kobieta, uczą się składać „bezinteresowny dar z siebie”.

    Autor Listu do Efezjan nie widzi żadnej sprzeczności pomiędzy tak sformułowanym wezwaniem a stwierdzeniem: „Żony niechaj będą poddane swym mężom jak Panu, bo mąż jest głową żony” (5,22-23). Wie bowiem, że ten układ, który głęboko był zakorzeniony w ówczesnym obyczaju i religijnej tradycji, musi być rozumiany i urzeczywistniany w nowy sposób: jako „wzajemne poddanie w bojaźni Chrystusowej” (por. Ef 5,21), zwłaszcza, że mąż jest nazwany „głową” żony, tak jak Chrystus jest Głową Kościoła, bo „wydał za niego samego siebie” (Ef 5,25), a wydać zań samego siebie oznacza oddać nawet własne życie. O ile jednak w odniesieniu Chrystus-Kościół poddanie dotyczy tylko Kościoła, to natomiast w odniesieniu mąż-żona „poddanie” nie jest jednostronne, ale wzajemne!

    To właśnie jest w stosunku do „dawnego” wyraźnie „nowe”: jest nowością ewangeliczną. Znajdujemy szereg miejsc, w których pisma apostolskie wyrażają tę samą „nowość”, choć równocześnie dochodzi do głosu to, co „dawne”, co zakorzenione w religijnej również tradycji Izraela, w sposobie rozumienia i wyjaśniania świętych tekstów, jak np. w drugim rozdziale Księgi Rodzaju.49

    Listy apostolskie są skierowane do ludzi, którzy żyli w obrębie tego samego sposobu myślenia i postępowania. Chrystusowa „nowość” jest faktem, stanowi jednoznaczną treść ewangelicznego orędzia i jest owocem Odkupienia. Równocześnie jednak ta świadomość, że w małżeństwie istnieje wzajemne „poddanie małżonków w bojaźni Chrystusowej”, a nie samo „poddanie” żony mężowi, musi stopniowo przecierać sobie szlaki w sercach, w sumieniach, w postępowaniu, w obyczajach. Jest to wezwanie odnoszące się odtąd do wszystkich pokoleń, wezwanie, które ludzie muszą podejmować wciąż na nowo. Apostoł napisał nie tylko: „W Jezusie Chrystusie... nie ma już mężczyzny ani kobiety”, ale napisał też: „nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego”. A jednak ile pokoleń trzeba było, ażeby ta zasada urzeczywistniła się w dziejach ludzkości przez zniesienie instytucji niewolnictwa! A cóż dopiero mówić o tych formach niewolniczej zależności ludzi i narodów, która nie zniknęła jeszcze z historii człowieka?

    Tymczasem wyzwanie ethosu Odkupienia jest jasne i definitywne. Wszelkie racje za „poddaniem” kobiety mężczyźnie w małżeństwie muszą być interpretowane w sensie wzajemnego poddania obojga w bojaźni Chrystusowej. Miara prawdziwej miłości oblubieńczej znajduje swoje najgłębsze źródło w Chrystusie, który jest Oblubieńcem swej Oblubienicy-Kościoła.

    [MaBi]

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Widzę więc, że w sumie doszłaś do tych samych wniosków - kluczowe tu jest wzajemne poddanie.

      Usuń
    2. W sumie? Pisałam kiedyś cokolwiek? Coś innego? Zacytowałam słowa papieża o nieaktualności poddania żony mężowi.
      W Familiaris consortio także nie ma ani słowa o głowie rodziny, a w punkcie o roli mężczyzny o jakimkolwiek przywództwie.
      Wkleiłam ten tekst, bo się nie zgadzam z Panem.
      MaBi

      Usuń
    3. To ja już się pogubiłem - nie zgadzasz się z tym, że Dla każdego z małżonków współmażonek jest ważniejszy od niego samego!, uważasz, że małżeństwo miejscem, w którym powinna być prowadzona walka o dominację?

      Usuń
    4. W ktorym miejscu coś takiego stwierdziłam?
      Pisałam o głowie i przywództwie.
      Po prostu polecam wczytanie się w słowa papieża.
      bez odbioru
      MaBi

      Usuń
    5. MaBi, a ja bym Ci radził, byś najpierw zrozumiała to, co ja napisałem - głowa, tak czy inaczej w każdym małżeństwie jest i w moim przekonaniu o ile dla każdego ze współmałżonków, współmałżonek jest ważniejszy od niego samego, to założenie z góry, kto jest głową jest lepsze od pozostawienie tego, jako przedmiotu rywalizacji.
      I to co mówię, nie ma nic wspólnego z tradycyjnym modelem patriarchalnym.
      A więc na przyszłość najpierw staraj się zrozumieć tekst, o którym chcesz się wypowiadać, a następnie używaj swoich słów - wtedy Twoja myśl stanie się czytelniejsza. Tekst Papieża rozprawia się z podpieraniem modelu patriarchalnego tekstem św. Pawła - i tylko tym się zajmował; użyłaś więc tekstu, który potwierdza podstawową myśl, od której ja w tej notce zaczynam.

      Usuń