czwartek, 5 stycznia 2012

Poza anteną

Od razu na wstępie wyraźnie podreślę, że ta notka jest jedynie komentarzem do poprzedniej – z normalnymi notkami, w których wyjaśniam aktualne czytania, cały czas wstrzymuję się, aż do pisania powróci Basia (nb przez chwilę myślałem, że wróciła – ale to był ktoś inny, kto przejął stary adres

//droga-prawda-zycie.blog.onet.pl

– szczęśliwie to nadal jest blog religijny)


 


Używając żargonu radiowego poza anteną osoba mi życzliwa zwróciła uwagę na moją niekonsekwencję. Chodziło mianowicie o to, co napisałem przed rokiem 

//listy-o-milosci-ps.blog.onet.pl/Ten-nad-ktorym-ujrzysz-epilog,2,ID420088027,n

:


Rzeczywisty problem polega na tym, że człowiek (a facet w szczególności – stąd wyraźna dysproporcja między kobietami, a mężczyznami w kościele – mężczyzn jest zdecydowanie mniej, niż by to wynikało ze statystyki) ma tendencję do tego, by nad wszystkim sprawować kontrolę rozumu.
Jan usłyszał coś, czego nie był w stanie sobie wyobrazić, ale nie poddawał tego kontroli rozumu – po prostu przyjął, że tak będzie i już! A potem czekał, aż tak będzie. A gdy to przyszło, opowiadał o tym tak, jakby od pierwszego dnia jego życia każdego dnia doznawał czegoś podobnego.
Skoro Bóg coś zapowiedział, to dla Jana było jasne, że tak będzie. Kiedy będzie? – tego Bóg nie mówił, jednak było oczywiste, że na to trzeba zaczekać. I było jasne, że gdy to zacznie się spełniać, to Bóg już zadba o to, by on Jan wiedział, że to akurat jest ten właśnie moment.


I jak to się ma do tego, co napisałem teraz? Teraz mówię o konieczności weryfikowania rozumem, a wtedy chwaliłem Jana, że tego nie czynił!


Sięgnijmy do samego tekstu (BT):


32 Jan dał takie świadectwo: «Ujrzałem Ducha, który jak gołębica zstępował z nieba i spoczął na Nim. 33 Ja Go przedtem nie znałem, ale Ten, który mnie posłał, abym chrzcił wodą, powiedział do mnie: „Ten, nad którym ujrzysz Ducha zstępującego i spoczywającego nad Nim, jest Tym, który chrzci Duchem Świętym”. 34 Ja to ujrzałem i daję świadectwo, że On jest Synem Bożym». (J 1)


Po pierwsze nie mamy opisu samego objawienia, wiemy jedynie, że Ten, który mnie posłał, abym chrzcił wodą, powiedział do mnie: …. Nie znamy więc okoliczności, dla których Jan uznał, że to rzeczywiście jest objawienie – a zwracam uwagę, że podstawową treścią tego objawienia było to, by Jan poszedł nad Jordan, głosił nawrócenie i chrzcił wodą tych, którzy pragną nawrócenia. Tylko to wymagało od Jana jakiejś decyzji (czytaj jego zgody, by nad ten Jordan pójść), a w tym nie było niczego, co by przeczyło logice – nawrócenie było jak najbardziej potrzebne, a chrzest w wodach Jordanu, jako znak tego nawrócenia, jak najbardziej sensowny – bardzo czytelny, działający na wyobraźnię… Niezwykłe było tylko to, co dotyczyło Jezusa.


Weźmy zresztą tłumaczenie dosłowne, żeby nie było, że interpretacja została narzucona przez tłumaczenie:


(32) Jan złożył też takie świadectwo: Widziałem Ducha, który jak gołąb zstąpił z nieba i spoczął na Nim. (33) I ja Go wcześniej nie znałem; lecz Ten, który mnie posłał, abym chrzcił w wodzie, powiedział do mnie: Jeśli zobaczysz kogoś, na kogo Duch zstępuje i pozostaje na nim, (wiedz), że to jest Ten, który chrzci w Duchu Świętym. (34) I ja zobaczyłem i złożyłem świadectwo, że Ten jest Synem Boga.


Tu Jan mógł pomyśleć: Łatwo powiedzieć Jeśli zobaczysz kogoś, na kogo Duch zstępuje – a co to ja codziennie widzę zstępującego Ducha, by wiedzieć, jak to wygląda? Oczekujesz ode mnie czegoś niemożliwego! i odrzucić cały ten fragment objawienia. Tu jednak taka analiza nie jest potrzebna, bo nie wiąże się to z jakąkolwiek decyzją. Ten fragment objawienia Jan po prostu zapamiętał i tyle. I chwała mu za to. I wrócił do niego dopiero wtedy, gdy to się spełniło.


Wydaje mi się więc, że jedno da się pogodzić z drugim – trzeba tylko dokładniej sprecyzować zasadę, rozważając różne przypadki:


- Jeśli objawienie dotyczy czegoś, co ma się stać za moją zgodą, to powinienem poprzez analizę rozumem zobiektywizować dane wydarzenie. Innymi słowy nie wolno mi podejmować działań, które byłyby motywowane objawieniem, jeśli nie mam pewności, że to objawienie. Łamanie tej zasady grozi tym, że będę manipulowany przez złego ducha.


- Jeśli objawienie dotyczy wyjaśniania pism, ta zasada obowiązuje także – dokładnie z tego samego powodu – manipulacji. A więc sam muszę być przekonany o tym, że to, co głoszę, zostało mi dane przez Ducha Świętego (choć w tym wypadku powinienem być gotów na to, iż mi ktoś wykaże, iż jednak spotkałem jedynie swoje własne myśli – ktoś inny może weryfikować lepiej, niż ja sam).


- Jeśli jednak objawienie jest jedynie zapowiedzią czegoś, co ma nadejść, a co ode mnie nie zależy, to najważniejsze jest bym dobrze zapamiętał to objawienie, choćby nawet mój rozum się przeciw temu buntował. W takim wypadku sprzeciw mojego rozumu niczemu nie służy (jeśli zapamiętam coś, co się nigdy nie zdarzy, to przecież nic złego w tym nie ma), a może oznaczać po prostu jego ograniczenie.


Innymi słowy czym innym jest działanie motywowane doznanym objawieniem, a czym innym pamięć objawienia; ostrożność, konieczność weryfikacji dotyczy tylko działania.


 


 



 


18 komentarzy:

  1. Przytrafiło się ubogiemu w duchu, czyli mnie, wejście w krąg ludzi ubogaconych duchowo, czyli Was Basiu i Leszku, a ponieważ się czuję niczym kretyn w towarzystwie dwóch geniuszy, wytłumaczcie mi sens owej transakcji wiązanej, bo swoim ptasim móżdżkiem nie pojmuję.

    OdpowiedzUsuń
  2. A bo na to nie trzeba patrzeć rozumem (niepotrzebnie go pomniejszasz), lecz sercem.

    OdpowiedzUsuń
  3. Ech, no ja też zaczynam czuć, że nic tu po mnie, bo się zaczyna dyskusja jak na obradach wyższego duchowieństwa na chwilę przed schizmą Trochę żartem to piszę, ale za nic nie widzę w sensu w udowadnianiu za wszelką cenę „racji swojej interpretacji” z jakiejkolwiek strony w sporze o WIARĘ. Objawień zwłaszcza cudzych, nie da się zmierzyć metrem i odważyć na szalce i osądzić, że ta osoba użyła 40% rozumu, 45% serca i 15% czegoś tam jeszcze. Ale już w czasach apostołów zaczęły się spory kto lepiej rozumie i kto lepiej wykłada… czego owoce chrześcijaństwo zbiera do dziś z efektem śnieżnej kuli. Schizmy odłamy, sekty itd a ludzie nadal wolą rozważać ile diabłów tańczy na łebku od szpilki :(:(:( Więc zawieszam swoje komentowanie do czasu aż burza ścichnie, bo jak się siedzi okrakiem na płocie to i niewygodnie i od obu stron sztachetą można oberwać. Czas skorzystać ze świątecznych upominków i odświeżyć sobie prozę Sapkowskiego, a nie naśladować literackiego wiedźmina w blogowych wojnach Pozdrawiam i jak najbardziej pojawię się znowu jak tylko klimat zgody zapanuje :) :) :)

    OdpowiedzUsuń
  4. Barbaro, wydaje mi się, że niepotrzebnie tak podchodzisz. Jeśli tak odbierasz to, co się działo „poza anteną”, to całkowicie fałszywie – tu nie ma żadnej wojny. Jak widać, ja sam nie pamiętam aż tak dobrze tego, co napisałem. I widać, że rzeczywiście do tej pory zawsze podkreślałem prym objawienia nas własnym rozumiem. Tu te „dostane słowa” wyglądało na to, że całkowicie przeczą temu, co do tej pory uważałem (bo rzeczywiście jak sobie przypominam, niejednokrotnie pisałem w tym duchu, co o Janie – to dopiero teraz wszystko mi się „wywróciło” – tak to już z objawieniami jest, że wywracają wszystko) – trzeba to było jakoś uporządkować. Uważam, że to była bardzo cenna uwaga (i dlatego zdecydowałem się o tym napisać jeszcze zanim Basia zacznie pisać).Jeśli z kolei piszesz pod wpływem Mirka, to tu pamiętaj, że to wyraźnie jest rola, jaką Mirkowi wyznaczył Duch Święty. Mirek nigdy nie przychodził do mnie (a w każdym razie nigdy się nie wpisywał – Mirek przychodzi ukrywając swoją tożsamość internetową, więc nie mogę tego sprawdzić, czy w ogóle tu nie bywał) – ewidentnie został do tego zadania wyznaczony (i to nie przez byle KOGO). A jest jedynym, który na tyle zna obowiązującą wykładnię i chce jej bronić, by to porównanie tego, co jest w KKK, z tym co ja napisałem, rzeczywiście czemuś służyło. To rzeczywiście jest tak, jak pisał Mirek, że nikt wcześniej tak nie patrzył na Zwiastowanie – a więc tym bardziej wymaga to krytycznego podejścia. Zauważ, ile osób mogłoby się podjąć również tego zadania, a jednak tego nie uczyniło. Może to mieć przyczyny bardzo przyziemne – po prostu mając odmienne zdanie, nie chcą występować w roli tych atakujących, ale może być również tak, że z jednej strony uważają, że wyjaśnienia zawarte w KKK im osobiście całkowicie wystarczają, jednak moje pytania uważają za celne i z całą sytuacją po prostu sobie nie radzą – wolą zachować dystans. Tak więc to, że jest tu Mirek, to jest wielka sprawa – jego rola jest niewdzięczna, ale jej się podjął i chwała mu za to. Przypuszczam, że Mirek już więcej nie będzie się odzywać, bo właściwie jego rola już się wypełniła. Teraz jeszcze ja powinienem to podsumować, ale nie wiem, czy się odważę (i na ile się odważę) – powinienem, ale nie wiem, czy tak się stanie. No, w każdym razie jeszcze jedna notka powinna być, a czy będzie więcej, to będzie zależało od tego, czy Basia wróci do pisania. Jeśli wróci, to dopiero wtedy będą normalne notki, takie, jakie do tej pory były co tydzień. No i możesz się nie obawiać – nie będą już aż takiego kalibru, by znowu wybuchła jakaś wojna, Myślę, że możesz się czuć bezpiecznie.

    OdpowiedzUsuń
  5. A – no i w tym podsumowaniu napiszę, jaki wg mnie był sens. Ale nie obawiaj się wysokiego C nie będzie – każde uszy to zniosą.

    OdpowiedzUsuń
  6. Ach, sercem powiadasz? Swego czasu chciałem nawet studiować seksuologię, nawet mi się jakieś obrazki sado macho zapewne ostały, zatem chętnie je podrzucę. Istotnie, Masz rację, tego rozumem się nie pojmie.

    OdpowiedzUsuń
  7. Mniejsza strata będzie, jak moja nowa notka będzie później, niż mogłaby być, niż jakby Basia przestała pisać. To ważne, by Basia czuła, że mimo jej niewybrednego ataku nadal jest dla mnie ważna.

    OdpowiedzUsuń
  8. Spory mogą być, ale uszczypliwości lepiej żeby nie było. Twoje podejście do objawień i Zwiastowania jest cenne tak samo jak i spojrzenie tradycyjne i warto o tym pisać, ale tak aby nie zapomnieć o tych pierwszych najważniejszych przykazaniach – miłości do Boga i bliźniego.

    OdpowiedzUsuń
  9. Ps. A ja rzeczywiście zabieram się do kolejnego przeczytania sagi A. Sapkowskiego – tym razem moich nowiutkich książek, a nie pożyczanych po ludziach lub w bibliotece I jeśli chodzi o czytanie to jestem jak alkoholik w cugu, więc na pewno trochę rzadziej będę zaglądać do netu Możesz się dziwić, ale i takie baśnie lubię, bo wbrew pozorom mają czasem mocniej „stoją na ziemi” niż niejeden „dokument”

    OdpowiedzUsuń
  10. A gdzie ja niby zapominałem? Nie rozumiem?

    OdpowiedzUsuń
  11. Tam od razu niewybredny atak. Po prostu atak wynikający z relacji sado macho, jeśli mi wolno zostać przy tak przyjętej konwencji. Widzisz, ja wolę relacje bardziej partnerskie, ale o gustach nie dyskutuję, macie do tego prawo. Natomiast przywykłem, że takie relacje powinny mieć wyraz bardziej intymny. No, ale może nie nadążam za współczesną modą.

    OdpowiedzUsuń
  12. wolno Ci Lekusiu zostać przy tak przyjętej konwencji ale warto się zastanowić czy to uzasadnione?

    OdpowiedzUsuń
  13. A ja nie nadążam za Twoimi myślami. Lekusiu, jeśli chcesz wbić jakiś klin między mnie a Basię, to Ci się to nie uda – sam doskonale wiesz, jaki charakterek ma Basia, a przez to wiesz, jak jej jest czasami trudno. Ale jest kobietą o gołębim sercu i tylko to jest ważne. A więc proszę już skończ z tym sado-maso, bo ja ani nie jestem sado, ani maso. Natomiast nie jestem pamiętliwy, bym miał teraz bez przerwy wypominać Bosi, jakimi epitetami mnie określała. Było, minęło – już mamy nawet inny rok!

    OdpowiedzUsuń
  14. Dzięki Moherku za wsparcie – Lekuś coś wyraźnie postanowił wbić jakiś klin między mnie, a Basię.

    OdpowiedzUsuń
  15. Leszku -przeczytaj co napisałeś: „skoro Bóg coś zapowiedział, to dla Jana było jasne, że tak będzie. Kiedy będzie? – tego Bóg nie mówił, jednak było oczywiste, że na to trzeba zaczekać. I było jasne, że gdy to zacznie się spełniać, to Bóg już zadba o to, by on Jan wiedział, że to akurat jest ten właśnie moment.” i odnieś to do notki „Jakże się stanie”. Jak to jest, ze tego samego rozumowania , które stosujesz do Jana nie stosujesz do Maryi?W sprzeczności (w kontekście) z tym zdaniem stoi zdanie, które napisałeś (do tego tylko przykładowo się ograniczam, mogłabym podać więcej przykładów złej interpretacji -moim zdaniem oczywiście :) :”Nie wierzę w to, by Maryja w pierwszej chwili się nie buntowała – przecież ona prawdziwie kochała Józefa, pragnęła być jego żoną, całe wyobrażenia o swoim życiu wiązała tylko z nim. Nieco później Józef chciał ją oddalić po cichu, ale czy ona mogła na to liczyć?! Czy w tej sytuacji można się spodziewać, iż jej pytanie „jak to się stanie” było pytaniem wyrażającym zaciekawienie? – to był wyraz buntu! Dopiero odpowiedź, której w ogóle się nie spodziewała („Dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych” – czy ten fragment byłby w ogóle, gdyby pytanie Maryi nie było „pyszczeniem”), zadecydowała o FIAT.”Uważam, że Maryja się Nie Buntowała. Podobnie jak Jan uważała, że skoro Bóg powiedział, ze coś się stanie to się stanie. Jej pytanie „Jakże się stanie”..można zinterpretować jako zapytanie o to w Jaki Sposób ma wypełnić wolę Bożą. Bo ofiarowała Bogu swoje dziewictwo a ma urodzić Syna. Czy to znaczy, ze Bóg odrzuca Jej ofiarę? (także ofiarę dziewictwa Józefa). Od ślubu do wspólnego zamieszkania Maryi z Józefem upłynęło ok. 3-4 miesięcy jeśli nie więcej więc chyba można przyjąć, że wskazuje to na porozumienie między małżonkami, że będą białym małżeństwem. Z tego też powodu odrzucam możliwość kochania Józefa jako mężczyzny przez Maryję. Od początku to było małżeństwo, które ofiarowało Panu swoje dziewictwo (w tym miejscu przyznam się, że wierzę w objawienia prywatne, które to potwierdzają ale dlatego wierzę, że Pismo Św. i katechizm KK temu nie przeczy).Odpowiedź, której się nie spodziewała to moim zdaniem nie ” Dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych” -jak piszesz -ale „Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym.” I wobec tej odpowiedzi Maryja wypowiada swoje Fiat.To tylko jedno zdanie. A reszta? dostało się Basi a ona poza „ptasim móżdżkiem” -czego nie popieram -posłużyła się całkiem logiczną argumentacją. Dlaczego to odrzucasz?

    OdpowiedzUsuń
  16. Moherku, może przez to, że nie chciałem tym epatować Mirka, nie pisałem tego wyraźnie – to, co jest w norce „Wszedł do Niej” ja odczuwam jako tekst mi dany; sama notka, od której zaczęła się dyskusja, jest zwykłą notką i o niej nie warto dyskutować, bo jej miejsce całkowicie zajęła nowa (a jest napisana tak, by zawierała wszystko, co do jej zrozumienia jest potrzebne – nie zawiera odwołań do tego, co napisałem wcześniej). I dopiero od tej nowej wykrystalizowało mi się pewne spojrzenie – wcześniej (od wielu lat) zdecydowanie głosiłem prymat objawienia nad rozumem. Wielokrotnie pisałem, że rozum ma służyć temu, co od Boga dostaliśmy – i dopiero ktoś (pewnie się domyślasz kto) mi zwrócił uwagę na to, co pisałem o Janie. I dlatego w tym tekście rozróżniłem już wyraźnie te różne przypadki – działania które są motywowane objawieniem, powinniśmy podejmować dopiero wtedy, gdy rozum zweryfikował, iż to rzeczywiście jest objawienie (i to jest to nowe, co głoszę); nie ma jednak powodu by weryfikować rozumem tego, co od nas nie zależy – tu mamy obowiązek zapamiętania treści tego objawienia, bo Duch Święty we właściwym momencie będzie chciał z tego skorzystać (tak, jak to było z tym, co Jan usłyszał, w jaki sposób rozpozna Jezusa).Moherku, wszystkie przykłady, które podałaś, pochodzą z tych początkowych dyskusji, zanim było mi dane zrozumienie tego, co się wtedy działo – nie ma więc co do tego wracać. To ujęcie, którego od jakiegoś się trzymam, nie zawiera jakiegokolwiek buntu; pytanie „Jakże się to stanie, skoro nie znam męża” było jedynie odkryciem Maryi, że to, co „czuła” jako objawienie, musiało być jednak tylko jej myślami, bo przecież ona żadnego dziecka nie urodzi, skoro do tej pory jest dziewicą! To nie był bunt (jak przez chwilę myślałem, że może być), lecz intensywne weryfikowanie rozumem – czy to rzeczywiście jest wysłannik Boży, czy też tak gada sama ze sobą? Maryja przeżywała dokładnie te same dylematy, co każdy z nas prawdziwie żyjący wiarą, gdy to co mu Bóg objawia nie jest przy dźwiękach trąb i z wielkimi widzeniami. Właśnie dlatego Ona jest taka wielka, że mimo, iż Ona również tych trąb i żadnych widzeń nie miała, potrafiła przyjąć objawienie tak dokumentnie burzące Jej życie – i to całkiem dosłownie (przecież Ona musiała być przekonana, że zostanie ukamienowana). Mało że przyjęła, to jeszcze jej serce wypełniła taka radość, że zaczęła wyśpiewywać Magnificat.A co do Basi, to najważniejsze jest to, że ja ją całkowicie rozumiem i nie mam żadnych pretensji (rozumiem tak bardzo, że przecież zdecydowałem się na to, by w ogóle zakończyć swoje blogowanie, by w przyszłości nie było podobnych historii) – całkowicie odpowiedzialność biorę na siebie! I czynię tak mimo, iżbym mógł się wykłócać, że w tym i w tym, to Basia nie miała racji. Nie robię tego, bo to do niczego nie doprowadzi – dlatego Tobie też się nie dam podpuścić (Lekusiowi się nie dałem, ale Tobie też nie dam). Po wypowiedzi Basi, wydawało mi się, że mogę zaproponować, byśmy razem zaczęli pisać i tego się będę trzymać.

    OdpowiedzUsuń
  17. Zatem idę w ślady Barbary. Jak się pogodzicie, to dajcie znać. Wiecie, gdzie można mnie znaleźć.

    OdpowiedzUsuń
  18. Owszem, konwencja uzasadniona, o ile ma się wiedzę w tym temacie. Ale w takich relacjach dwojga ludzi, osoba trzecia nie jest pożądana, gdyż to sprawa pomiędzy dwojgiem dorosłych osób, i ma Leszek rację, że mogę wbić klina pomiędzy te ich relacje. Skoro to lubią, to ich sprawa. Problem jednak jest takowy, że skoro nabrało to publicznego charakteru, to czas mi się wycofać… No to PA.

    OdpowiedzUsuń