czwartek, 29 grudnia 2011

„Wszedł do Niej”

W odpowiedzi Mirkowi:


Dlaczego zwracam taką uwagę na to, czy anioł się ukazał, czy jedynie wszedł do Niej?
Gdy anioł się ukazuje, to już to widzenie obiektywizuje samo wydarzenie – nie grozi to, co zawsze w takich przypadkach jest największym zagrożeniem, że człowiek spotka samego siebie! Gdy ukazuje się anioł wiemy, że za tym wydarzeniem stoi ktoś większy od nas samych – najprawdopodobniej sam Bóg!


(choć oczywiście pewności nie ma – to może być sztuczka szatana)


 


Umówmy się jednak, że większości z nas nigdy żaden anioł się nie ukaże!


 


To bardzo charakterystyczne, że w najważniejszym w historii ludzkości objawieniu anioł również się nie ukazał!


Jak pisze Łukasz Anioł wszedł do Niej i rzekł.
Osoba, która doznaje takiego objawienia słyszy słowa swego anioła dokładnie tak samo, jak własne myśli. Czuje, że te myśli pochodzą od Ducha Świętego (bo to się czuje, choć większość księży mówi, iż czuje się tylko skarpetki, a w wierze niczego się nie czuje), ale tak na prawdę te myśli nie różnią się niczym od własnych myśli.


Przypomnijmy, co mówił anioł – Bądź pozdrowiona, pełna łaski. Pan z Tobą. Maryja słyszy te myśli, czuje, że to przemawia Duch Święty…


Ale czytajmy, co pisze Łukasz – Ona zmieszała się na te słowa i rozważała, co miałoby znaczyć to pozdrowienie. Jej umysł pracuje na wielkich obrotach i stara się zobiektywizować to wydarzenie – doskonale pamięta to, o tych skarpetkach, a przez to wie, że swoim rozumem, musi rozstrzygnąć, czy to jej myśli, czy też rzeczywiście myśli pochodzące od Ducha Świętego? To jest przecież największe zagrożenie życia wiarą – że zamiast spotkać Ducha Świętego, spotka się samego siebie!


Wysłannik Boży doskonale wyczuwa to zaniepokojenie i zaczyna od łagodnych słów: Nie bój się, Maryjo, znalazłaś bowiem łaskę u Boga. Początek brzmi nieźle i rzeczywiście uspokaja. Ale dalsze słowa burzą to kompletnie: Oto poczniesz i porodzisz Syna, któremu nadasz imię Jezus. Będzie On …
To jest ten moment, w którym owa weryfikacja rozumem nie przechodzi! Jaki syn! Co to ja nie wiem, skąd się biorą dzieci!. U Łukasza te słowa zostały zapisane jako Jakże się to stanie, skoro nie znam męża?. To nie jest pytanie do anioła – to jest wynik weryfikacji własnym rozumem zdarzenia, o którym Maryja pierwotnie czuła, że jest spotkaniem z Duchem Świętym (A jednak kapłani z tymi skarpetkami mają rację!)


Wydawać by się mogło, że misja anioła przegrana. A jednak anioł się nie poddaje i po prostu odpowiada na pytanie, które było jedynie pytaniem retorycznym: Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym. A oto również krewna Twoja, Elżbieta, poczęła w swej starości syna i jest już w szóstym miesiącu ta, która uchodzi za niepłodną. Dla Boga bowiem nie ma nic niemożliwego.
To, co wcześniej rozum Maryi odrzucił jako nielogiczne (a przez to nie mogące pochodzić od Boga – pamiętajmy Bóg jest ponad naszą miarę logiczny), nagle okazuje się, że jest przepełnione wewnątrzną logiką!


No tak – to mówi Bóg! I jeszcze te szczegóły dotyczące Elżbiety – jakby to nie był wysłannik Boży, jakby to było kłamstwo, to nie mówiłby takich rzeczy, bo przecież są one łatwo sprawdzalne!
To w tym momencie Maryja swoim rozumem ostatecznie zweryfikowała, iż rzeczywiście do Niej przemawia nie kto inny, lecz sam Duch Święty!


Ta konstatacja oznaczała jedno – zgodę Maryi Oto ja służebnica Pańska, niech Mi się stanie według twego słowa. To FIAT było natychmiastowe (nie zadawała już żadnych innych pytań) i było bezwarunkoweo (no dobrze, niech już tak będzie, ale… – niczego takiego nie było). Misja anioła zakończona – jak napisał Łukasz Wtedy odszedł od Niej anioł.


W tym czytaniu, które przypadało na tamtą niedzielę, nie było już hymnu Magnificat, ale przypomnę, że właśnie bezpośrednio po owym FIAT, Maryja odśpiewała ten hymn. To bardzo ważny szczegół, bo obrazuje on, jak nasza zgoda na wypełnienie woli Bożej (choćby po ludzku najstraszniejszej – bo po ludzku patrząc zgoda Maryi oznaczała dla niej śmierć), wypełnia nas bezgraniczną radością.


* * *


Zwracałem uwagę, że to bardzo charakterystyczne, że najważniejsze w historii ludzkości objawienie niczym w swej istocie nie różniło się od tych naszych objawień, jakie sami przeżywamy…


Jaki z tego wyciągam wniosek? – że było tak, bo Bóg chciał, by Maryja była dla nas naszym największym wzorem!
Pamiętajmy, do każdego z nas Bóg może przyjść, może przedstawić Swoją wolę wobec nas, a my powinniśmy postępować dokładnie tak, jak Maryja – czując, że to mówi do nas Duch Święty, powinniśmy starać się własnym rozumem zweryfikować, czy to rzeczywiście On (szukając w tych myślach jakiś sprzeczności, nielogiczności), a gdy przekonamy się ostatecznie, iż to rzeczywiście przyszedł Duch Święty, powinniśmy natychmiastowo i bezwarunkowo wypowiedzieć swoje FIAT.


Ostatecznym potwierdzeniem stanie się wielka radość, która nas ogarnie.


 


 


67 komentarzy:

  1. No, ten tekst wyjątkowo mi się podoba. Sporo wyjaśnia.Użyłem słowa „podoba”? Czy to jakiś konkurs piękności?

    OdpowiedzUsuń
  2. Rozumiem, że to klasyczny wyjątek potwierdzający regułę (a regule dyskretnie przemilczymy) :) :) :)

    OdpowiedzUsuń
  3. Brawo za tak szczegółowe wyjaśnienie Z rozumowym weryfikowaniem się zgadzam. W końcu w „streszczeniu” przykazań jest: będziesz miłował Pana Boga swego całym sercem, cała duszą i całym UMYSŁEM Jedno tylko dopowiem, że chyba ludzie żyjący dwa tysiące lat temu trochę łatwiej przyjmowali objawienia, a dziś często człowiek aż za bardzo ufa wzorom i maszynom

    OdpowiedzUsuń
  4. No i skarpetek nie było! Troszkę uwspółcześniłem ten opis, ale jednak jak się wczytać w opis łukaszowy, to się okazuje, że w tym postępowaniu Maryi jest wszystko, co odpowiada również mentalności człowieka współczesnego.

    OdpowiedzUsuń
  5. Wszystko jest ok. ale nie do końca. Trochę Leszek się poświecił bo późna pora zauważyłem wpisu,a więc wypadało by nie zawieść Leszka. Najpierw powiem tak dyskusja jaka wybuchła w temacie nam wiadomym niczego nie zmienia to czy anioł był widzialny czy nie. Potwierdza się ,że nasz Leszek lubi troszkę nad interpretować a może tak mi się wydaje. Czy słowa Łukasza „Wszedł do Niej” negują to,że anioł był nie widoczny dla Maryi.? Tak samo użyte słowo „ukazał się we śnie Józefowi” nie oznacza,że ukazał się dosłownie i go widział. Również wchodząc anioł do pokoju Maryi w którym przebywała nie oznacza ,że nie mogła go ujrzeć. Nie ulega wątpliwości,że trwała rozmowa anioł Jej wyjaśniał w czym rzecz. Ona to przyjmowała z pokorą. Piszesz,że wydawać by się mogło,że misja anioła jest przegrana. Nic na to nie wskazuje jedynie to,że Maryja przyjmuje godnie to co oznajmia anioł. Ponadto anioł ,który jest ukazany widzialnie i który słyszy się głos też może być sztuczką szatana.Również anioł Pański stanął przy pasterzach którzy ujrzeli światłość czy był widoczny czy nie, nie zmienia faktu jaki ma miejsce. Ale Leszek wyraził myśli i swoje rozważanie i w porządku ma do tego prawo. Lecz czasami wchodzi się w dyskusje tak jak ja bo coś nam czy mi nie pasuje bo mamy trochę inne spojrzenie. W każdym bądź razie nie możemy doprowadzać my katolicy to sprzeczności miedzy nas samych w wierze jaka istnieje od wieków. Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  6. Mirku, ponieważ swoją wypowiedź kierujesz do innych, a nie do mnie, to tylko zwrócę uwagę, iż ta moja interpretacja nie jest sprzeczna z naszą wiarą, jaka jest od wieków.

    OdpowiedzUsuń
  7. Że tak powiem algorytm odpowiada, ale wyniki mogą być dzisiaj rożne bo rożne są dane początkowe Tzn. trochę zaśmieciliśmy nasz system, co nie znaczy, że nie potrafimy postarać się lepiej naśladować wzór jaki nam daje Maria

    OdpowiedzUsuń
  8. Oj zaśmieciliśmy, zaśmieciliśmy. Ale w końcu Maryja jest naszą mamą (to wskazanie na Jana pod Krzyżem, było wskazaniem na cały Kościół – a więc na nas wszystkich) i na pewno robi wszystko, by nam pomóc, gdy staramy się ją naśladować.

    OdpowiedzUsuń
  9. Nasz Mirek się napracował, więc wypadałoby nie zawieść Mirka. > Najpierw powiem tak dyskusja jaka> wybuchła w temacie nam wiadomym niczego nie zmienia to czy> anioł był widzialny czy nie. Mirkowi się wydaje, że to nieistotne, jakich słów używa Ewangelista. Przyzwyczailiśmy się do takiego podejścia, bo nie mamy zaufania do wierności przekładów (a tu np. księgę Rodzaju najlepiej czytać w przekładzie Artura Sandauera). Jednak takie pomijanie drobnych różnic, to zwykłe niechlujstwo intelektualne. > Potwierdza się ,że nasz> Leszek lubi troszkę nad interpretowaćRzeczywiście często jest tak, że moje interpretacje można nazwać nadinterpretacjami – bardzo nie lubię prześlizgiwania się za pomocą ogólników – tego w kościele nie brakuje, do czego przyczynił się język ukształtowany w baroku, a który ciągle dominuje. Dlatego warto przynajmniej czasami postawić kropki nad i, a następnie patrzeć, do czego to prowadzi. Jeśli do jakiś sprzeczności, to należy zmienić te kropki na inne i znowu patrzeć do czego to prowadzi…> Czy słowa Łukasza „Wszedł do Niej” negują to,że> anioł był nie widoczny dla Maryi.? Tak – neguje. Widzimy tylko to, co jest na zewnątrz. Tymczasem wg Łukasza „Wszedł do Niej”> wchodząc anioł do pokoju> Maryi w którym przebywała nie oznacza ,że nie mogła go> ujrzeć. Tym razem to jest nadinterpretacja Mirka, bo Łukasz mówi wyraźnie „Wszedł do Niej”, a nie „Wszedł do Jej pokoju”> Nie ulega wątpliwości,że trwała rozmowa anioł Jej> wyjaśniał w czym rzecz. Ona to przyjmowała z pokorą.W mojej interpretacji nie ma niczego, co by wskazywało, że Maryja była niepokorna.> Piszesz,że wydawać by się mogło,że misja anioła jest> przegrana. Nic na to nie wskazuje jedynie to,że Maryja> przyjmuje godnie to co oznajmia anioł.Tu nasz Mirek popada w jakieś ogólniki, które nie zawierają żadnej treści. Treścią była np. interpretacja Basi, że pytanie Maryi oznaczało zaciekawienie, jak to będzie wyglądało od strony technicznej. Jeśli ktoś podkłada jakąś treść, to można się przynajmniej zastanawiać, która interpretacja wydaje się bardziej prawdopodobna. Mirek schował głowę w piasek.> Ponadto anioł> ,który jest ukazany widzialnie i który słyszy się głos też> może być sztuczką szatana.Przecież pisałem, że taka możliwość istnieje. Nie rozwijałem jednak tego wątku, bo po pierwsze to nie jest przypadek Zwiastowania, a po drugie jest mocno wątpliwe, czy komukolwiek z nas to się przydarzy. Takie rzeczy są niezmiernie trudne i rozstrzygane są w oparciu o przesłanie samego objawienia (dokładnie na tej samej zasadzie, co samy rozstrzygamy – decyduje niesprzeczność, logiczność – ale takie rzeczy ogłasza biskup miejsca). A najważniejsze w tej kwestii jest to, że w praktyce największym zagrożeniem jest spotkanie samego siebie, a nie spotkanie szatana.> Również anioł Pański stanął przy> pasterzach którzy ujrzeli światłość czy był widoczny czy> nie, nie zmienia faktu jaki ma miejsce. Nie bardzo wiem, o co chodzi – nie potrafię się do tego ustosunkować.> Ale Leszek wyraził> myśli i swoje rozważanie i w porządku ma do tego prawo.A zarówno Mirek, jak i wszyscy inni, mają prawo takiej interpretacji „nie kupić” – to nie jest jedyna i obowiązująca interpretacja. Zachęcam jednak innych, by własne interpretacje tworzyli równie konkretnie, jak ja to czynię.> Lecz czasami wchodzi się w dyskusje tak jak ja bo coś nam> czy mi nie pasuje bo mamy trochę inne spojrzenie. W każdym> bądź razie nie możemy doprowadzać my katolicy to> sprzeczności miedzy nas samych w wierze jaka istnieje od> wieków.Mogę zapewnić, że w tej mojej interpretacji nie ma żadnej sprzeczności z tą wiarą, jaka istnieje od wieków. > PozdrawiamPozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  10. zatrzymam się na jednym wątku. Anioł wszedł do Niej i to ma oznaczać,że wszedł gdzie na łące na polu w lesie? a może do miasta wszedł bez mieszkań i w dodatku Maryja nic nie widziała. Leszku bądź poważny. Interpretujesz sztywno i Twoja interpretacja sprowadza się do tego,że skoro Mateusz pisze ,że Jezus będzie z Nami AŻ do skończenia świata to przyjmujemy,że po skończeniu świata już z nami nie będzie. Taki sens interpretacji z aniołem odczytuje w Twojej wersji. Bo wszedłszy do Niej to gdzie?? gdzie wszedł? nie do mieszkania, Zresztą to mało istotne. To co Ty piszesz jest ciut w innej narracji niż w Katechizmie Kościoła. w temacie zwiastowania. Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  11. A więc Maryja była pyskatą? skąd się wzięło? nie miałam czasu zeby pisac że jeszcze do tej pory pamietam o rekolekcje, a jestem zajeta mam tyle do biegania dopiero po nowym roku bede… Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  12. Mirku, wszedł tam, gdzie była – a Ewangelia nie mówi, gdzie była. Ale za to mówi jednoznacznie „Wszedł do Niej” – i tu, wg mnie nie ma miejsca na interpretację. Jeśli powiesz „wszedł na łące”, to będzie Twoja nadinterpretacja, a jak powiesz „wszedł do Jej pokoju”, to to również będzie Twoja nadinterpretacja. Przy czym każda z takich Twoich nadinterpretacji jest gorsza od moich (dotyczących innych rzeczy – tu przyjmuję słowa wprost), bo ja jeśli coś nadinterpretuję, to tylko tam, gdzie PŚ nic konkretnego mówi, a Twoja nadinterpretacja dotyczy tego, co jest jest przedstawione konkretnie. Gdyby dosłowne zrozumienie tekstu prowadziło do jakiś niedorzeczności, to miałbyś prawo szukać jakiegoś znaczenia przenośnego – i dopiero wtedy Twoja nadinterpretacja, byłaby taka, jak moje w innych miejscach, ale tu dosłowne rozumienie tekstu ma jak najbardziej sens, a więc nie ma powodu, by nadawać znaczenie przenośne.

    OdpowiedzUsuń
  13. Reniu, to było w poprzedniej notce – tam znajdziesz, które słowa można nazwać odpysknięciem. Pamiętaj jednak, że nie to jest istotą sprawy – istotą jest to, że Maryja jest człowiekiem, a przez to miała prawo do zwykłych ludzkich wątpliwości. Jej pokora to nie żadna ciapowatość, czy bezwolność, lecz bezwarunkowa zgoda na to, czego oczekuje od Niej Bóg wyrażona bezzwłocznie, gdy tylko uwierzyła, że niczego sobie nie wymyśliła – że to na prawdę przyszedł do Niej Bóg!

    OdpowiedzUsuń
  14. Szczęśliwego nowego roku, Leszku!

    OdpowiedzUsuń
  15. Dzięki serdeczne – Tobie życzę, by ten rok przyniósł Tobie takie szczęście, taką radość, o jakiej mowa w zakończeniu tej notki :)

    OdpowiedzUsuń
  16. lubię ten fragment, i Magnificat wszystkiego cudownego na Nowy rok!

    OdpowiedzUsuń
  17. Szczęśliwego Roku 2012 dla Leszka i wszystkich. Nie mam czasu na pisanie ponieważ mam gości. Po nowym roku można popisać w temacie poruszonym. A wiec kwestia odpysknięcia Maryi do anioła na,który wskazuje Leszek. Następnie anioł który wszedł do Maryi nie wiadomo czy widoczny i w jakim miejscu to się odbyło i jakie to ma znaczenie.Jak wiadomo Bóg dal rozum człowiekowi i Pocieszyciela ,który będzie nauczał. My więc będziemy z wiarą i rozumem rozumieć i odczytywać wydarzenie biblijnej nie powierzchownie ale i w głąb treści z rozumem i w wierze. Aby rozważać np. osobę Matki Zbawiciela trzeba również przyjąć to czy z treści Biblii Maryja jest wybranką Boga i uwolniona od grzechu z ragi tego,że zrodzi Boga człowieka o podwójnej naturze. Jeśli Maryja zrodzi Boga człowieka Władcę i Króla wszechrzeczy i Ona mająca przywileje jakim żadna Niewiasta nie ma to sam anioł,który jest posłany do Matki Zbawiciela w pewnym stopniu wyblaka przy Niej. Maryja zrodzi Tego przez którego Gabriel został stworzony i Mu jest przed wcieleniem i po wcieleniu sługą. Należało by zwrócić uwagę,że Zachariasz na widok anioła Gabriela się przeląkł W księdze Daniela 8,16 ;9,21-27 na obecność Gabriela jest lęk i padnięcie na twarz. Lukasz zaś pisze,że Maryja zatrwożyła się zaledwie słowami ,które oznajmiają to co było od dawna zapowiedziane Izajasz 7,14 czy ks. Sędziów 13,3 „Niewieście Tej ukazał się anioła Pański…” (matce Samsona) figurą tamtego wydarzenia jest wydarzenie na Maryi. Działanie Ducha Świętego i Samego Boga w Matce Zbawiciela jest obce od jakiegokolwiek pyskówki czy wydawania się,że misja anioła jest przegrana nic na to nie wskazuje. Opis z ks. Sędziów 13,3-25 wskazuje na przegraną anioła. Również słowa Gabriela do Zachariasza są dla Zachariasza nie do uwierzenia za co zostaje ukarany zaniemówieniem. Maryja w czasie zwiastowania jest już świętą z rangi zasług które powierza Jej Bóg. Reasumując Twoje rozważanie jest ok. lecz mogą budzić pewne zgrzyty za wyrazy użyte przez Ciebie jak np. „pyskata” do Matki Jezusa czy to czy anioł był widziany czy nie widziany przez Maryję ponieważ to nie zmienia treści przy zwiastowaniu, dlatego też prowadzona jest ta dyskusja,która powinna być dawno zakończona. Pozdrawiam i udanego roku 2012

    OdpowiedzUsuń
  18. Szczęść Boże w Nowym Roku Leszku

    OdpowiedzUsuń
  19. No a Tobie i Twojemu mężowi nade wszystko szampańskiej zabawy! (a rok i tak będzie dla Was wspaniały, bo wszystko, co robicie, robicie z Panem)

    OdpowiedzUsuń
  20. Mirku, rozumiem, że z powodu braku czasu unikasz pisania konkretów, za to jesteś przyzwyczajony do wyrzucania z siebie potoku słów i stąd ta wypowiedź – to Ci łatwo przychodzi i tego czasu nie zabiera. Rozumiem, że już po Sylwestrze znajdziesz czas, by napisać bardziej konkretnie i wtedy sobie podyskutujemy. A teraz Ci życzę na prawdę udanej zabawy!

    OdpowiedzUsuń
  21. Moherku, Tobie również – nade wszystko, by żadne wstrętne choróbska Ciebie i Twojej rodziny nie prześladowały, a w każdej, nawet najgorszej sytuacji, byś czuła wsparcie Maryi i łaskę, którą za Jej pośrednictwem ześle na Ciebie Jej Syn!

    OdpowiedzUsuń
  22. g56rzeska@autograf.pl31 grudnia 2011 21:59

    Leszku.Błogosławionego Bożego Nowego Roku

    OdpowiedzUsuń
  23. Mirku, od samego początku skojarzyłem, że pojawiłeś się zapewne dlatego, że Basia poprosiła Ciebie o pomoc, by wykazać mi, że błądzę. Zanim napisałeś o swojej notce, którą Ci wcięło, odwiedziłem Twój blog i zobaczyłem czym się zajmujesz. Pomyślałem wówczas, że plan Pana dla Ciebie w Twoim zaangażowaniu w tę dyskusję był po prostu taki, byś się czegoś nauczył, co sprawi, że Twój (niewątpliwie potrzebny) blog będzie budził jakiś rezonans.Pierwsza podstawowa sprawa – jeśli coś ma wzbudzić jakiś rezonans, musi zawierać jakąś konkretną myśl, do której czytelnicy będą mieli osobisty stosunek. Jeśli posługujesz się cudzymi tekstami, jeśli teksty są ogólnikowe, to nikogo nie skłonisz nimi do dyskusji, bo niby z kim miałaby być ta dyskusja (autorzy przecież nie odpowiedzą, bo nawet nie wiedzą, że ich teksty zostały tu wykorzystane), ani o czym – dyskusja może być tylko o czymś konkretnym.Po drugie pamiętaj, by zawsze szanować osobę, z którą dyskutujesz – w pewnym momencie odpowiadając na to, co ja napisałem, zacząłeś się zwracać do innych, a w stosunku do mnie przyjąłeś ton protekcjonalny; gdy odpowiedziałem Ci w ten sam sposób, szybko się przekonałeś, że to broń obosieczna, na której można więcej stracić, niż zyskać (no ale, że to błąd sam się przekonałeś – ja podaję tylko dla porządku). Po trzecie pamiętaj, by prowadzić dyskusję tak, aby ten, z kim dyskutujesz, nie uznał, że Ty nie nadajesz się do dyskusji. Pokażę Ci to na przykładzie – sam uznałeś za słaby punk mojego rozumowania przyjmowanie, że Maryja nie widziała anioła. Gdy wykazałem Ci, że gdy znaczenie dosłowne ma sens, przyjmowanie znaczenia przenośnego jest nadinterpretacją, nagle zacząłeś udawać, że to nie ma znaczenia „to czy anioł był widziany czy nie widziany przez Maryję ponieważ to nie zmienia treści przy zwiastowaniu”. Poważny dyskutant w takim przypadku, jawnie przyznaje, że brakuje mu kontrargumentów. Dlaczego to takie ważne? – bo wtedy pokazujesz, że zależy Ci na dojściu do prawdy (a przy takim zachowaniu, jak to, które tu miało miejsce, przypomina to kundelka, który ugryźć nie potrafi, ale trochę sobie jeszcze poszczeka).Po czwarte nie popisuj się erudycją, bo z tego nic nie wynika – Twoja erudycja pomoże Ci w tym, by prowadzić wyraźnie jakąś myśl, ale to, co chcesz powiedzieć, musi zawierać się w słowach, które wypowiadasz; mało – słowa te muszą zawierać krystaliczną myśl, a nie jakieś ogólniki (przykład takiego zdania „Aby rozważać np. osobę Matki Zbawiciela trzeba również przyjąć to czy z treści Biblii Maryja jest wybranką Boga i uwolniona od grzechu z racji tego,że zrodzi Boga człowieka o podwójnej naturze” – nie wiadomo, czy chodzi Ci, że trzeba to ustalić, czy o to, że jest wybranką Boga, czy że jest uwolniona od grzechu, czy o to, że Jezus ma podwójną naturę – dużo słów, a myśli nie da się wyłowić). Po piąte nie prowadź dowodu w oparciu o to, co chcesz udowodnić (przykład takiego błędu w dyskusji: „Maryja w czasie zwiastowania jest już świętą z rangi zasług które powierza Jej Bóg.”)No to narazie starczy.Wszystkiego :)

    OdpowiedzUsuń
  24. Dzięki i nawzajem!

    OdpowiedzUsuń
  25. Jeśli chodzi o osobę Maryi i Jej bezsprzeczną świętość i wolną od wszelkiej zmazy i skazy jako Ta ,która wciela Boga w naturę ludzką i czy to wynika z Biblii co jest oczywiste nie będę się powtarzał bo wielokrotnie pisałem o tym na blogu Isy na poprzednim Basi i na moim.Co do osoby Maryi to Ty zacząłeś trochę filozofować w odróżnieniu od ogólnych przyjętych treści teologicznych „pyskata Maryja” ” na czym to ma polegać ? bo nawet nie wiem co miałeś na myśli. ” jakaś wydająca się przegrana pozycja anioła przy zwiastowaniu” gdzie w którym miejscu.? Interpretacja biblijna musi iść z rozumem i pewną logiką. Ty twierdzisz,że Maryja nie widziała anioła ,a Biblia nie potwierdza i nie zaprzecza. Twierdzenie że anioł wszedł do Niej jest dla Ciebie czym innym niż moim To,że Ewangelista używa takiego języka nie przesądza to odczytać tak jak Ty twierdzisz. Łukasz pisze,że Józef nie zbliżał się do Maryi AŻ urodziła. Czy będziesz przekonywał,że po urodzeniu Józef zbliżył się do Maryi cieleśnie? Pewne treści trzeba by samemu rozumem i wynikające z Biblia wyłuskać. .Co do moich treści na blogu są adresowane do świadków Jehowy a skoro milczą to pewnie dla tego,że nie mają argumentów. Artykuły zamieszczane są od Piotra Andryszczaka z którym mam kontakt.Basia nie miała nic wspólnego z tym że wtrąciłem się w tą dyskusje tylko Twój wpis u Basi na święta z życzeniami mnie zaniepokoił. Również. Źle odczytujesz mój wpis zarzucając ,że nie zwracałem się do Ciebie tylko jakby do innych. Zwracałem się do Ciebie i jak i w imieniu Reni Basi czy tych,którzy poczuli się nieswoją z terminem ” pyskata” Na razie bo już muszę iść

    OdpowiedzUsuń
  26. Mirku, byłem pełen życzliwości dla Ciebie, ale gdy nie potrafisz brać odpowiedzialności za swoje słowa, to chyba szkoda czasu na dalszą rozmowę. Pozwolisz, że Ciebie zacytuję „Potwierdza się ,że nasz Leszek lubi troszkę …” – są tylko dwie możliwości – albo te słowa były skierowane do innych czytelników, ale nie do mnie, czemu jednak zaprzeczasz, albo było chamską zagrywką traktowania mnie protekcjonalnie. Skoro z tego nie chcesz się wycofać, to świadczy jednoznacznie, że Ty nie szukasz prawdy – dalsza rozmowa do niczego nie doprowadzi.

    OdpowiedzUsuń
  27. Cieszę się, że dziś znalazłam nową notkę :) Pięknie i treściwie napisana. Potrafisz wspaniale przybliżyć nam postać Maryi, dzięki. Życzę Ci Leszku wiele radości i Bożej opieki w Nowym Roku. Niech Pan Ci błogosławi Pamiętam w modlitwie i pozdrawiam serdecznie :)

    OdpowiedzUsuń
  28. Prawdę powiedziawszy jeszcze nie wiem, czy to nie będzie ostatnia notka. Po tym, co napisała Basia u mnie na blogu mogłem zaproponować, byśmy oboje się wycofali z zamykania naszych blogów – jednak do tej pory Basia nie odpowiedziała, a i na swoim blogu się nie pokazuje. Z kolei historia tej notki była taka, że chciałem odpowiedzieć Mirkowi pod poprzednią notką, ale przez pomyłkę wszystko straciłem. Wtedy dopiero uznałem, że ta odpowiedź powinna być samodzielną notką, którą można czytać samodzielnie, a nie w kontekście wcześniejszej dyskusji. Wychodząc z założenia, że nic nie dzieje się przypadkowo, trzeba zauważyć, że Duch Święty musiał się nieźle nagimnastykować, bym tę notkę napisał (a przecież też jej sam nie pisałem). No ale jednak muszę zaczekać albo na odpowiedź Basi, albo po prostu na jej nową notkę.

    OdpowiedzUsuń
  29. Uważam, że jesteście dorosłymi ludźmi i poważnymi, więc każdy niech łapie za „pióro” i pisze, a nie patrzeć co które zrobi :) Oj, muszę was potrząsnąć za uszy :) !!!!

    OdpowiedzUsuń
  30. Świetne podsumowanie :) Ale ponieważ to ja Basię wytrąciłem z równowagi, to nie chciałbym prowadzić bloga w jakimkolwiek sensie wbrew Basi.

    OdpowiedzUsuń
  31. Witam Nowym Roku 2012

    OdpowiedzUsuń
  32. Jedna rzecz pozostałą bez odpowiedzi (wydawało mi się, że z Mirkiem można poważnie podyskutować i do tego będę mógł wrócić w innym momencie) – „Również słowa Gabriela do Zachariasza są dla Zachariasza nie do uwierzenia za co zostaje ukarany zaniemówieniem.”O jednej różnicy pisałem już wcześniej – Zachariasz nie uwierzył w spełnienie tego, o co sam prosił; tymczasem Maryi wysłannik Boży zapowiadał coś, co burzyło jej plany na życie. Jest i druga różnica, na którą powinienem zwrócić szczególną uwagę właśnie przy tej notce – „Naraz ukazał mu się anioł Pański, stojący po prawej stronie ołtarza kadzenia. Przeraził się na ten widok Zachariasz i strach padł na niego.” *Łk 1:11,12)Zachariasz widział anioła, a więc nie było najmniejszego powodu, by weryfikować, czy to jest objawienie, czy nie.

    OdpowiedzUsuń
  33. Leszku, a ja znowu zadam swoje sakramentalne pytanie: czy fundamentalizm jest najważniejszy? Fundamentalizm Basi mnie nie dziwi, ale Twoje przyznanie racji postawom fundamentalnym trochę mnie dziwi. Wiem, że żyjemy w czasach relatywizowania, stąd ostrożność Basi, ale inne spojrzenie ma Maryję jako zwykłego człowieka też uznaję za cenne, chociaż uważam, że można to było zrobić wtedy nieco inaczej. Ale nie krytykuję Ciebie za to co zrobiłeś, jak to zrobiłeś. Ważne, że szukałeś podejścia, dzięki któremu każdy z nas, mógł w sobie odnaleźć cząstkę Maryi. Dzięki temu podejściu, szukałeś szansy dla każdego śmiertelnika, aby odnalazł w sobie Boże powołanie. Bowiem świętymi zostają nie święci, ale zwykli grzesznicy, w momencie, gdy odpowiadają na Boże powołanie. Wiem, że Maryja była inna, ale też miała wybór: mogła postąpić jak inni grzesznicy, którzy wolę Boga odrzucają. Tak się nie stało i chwała Jej za to. Natomiast miałeś do tego prawo, do takiego podejścia, ale warto czasami mieć prawo do jeszcze jednej rzeczy, do uznania cudzych racji, wbrew swojej woli, czy wbrew własnemu przekonaniu, nie dla konformizmu, ale dla dania sobie dystansu do własnej osoby, do własnych ocen, w celu późniejszej weryfikacji. W prawdziwej wierze, fundamenty są niewątpliwie ważne, ale własne fundamenty, nie cudze, no chyba, że znów się mylę i cudze fundamenty są ważniejsze. Czyżby ta dyskusja, która wtedy się nawiązała, wstrząsnęła Twoimi fundamentami, albo fundamentami kogokolwiek z czytelników? Jak widać, do niczego takiego nie doszło.Zatem nikt nie doznał uszczerbku dla wiary, a jedynie umocnił swoje stanowisko.

    OdpowiedzUsuń
  34. Odpowiadam Leszek na treść wpisu z 30 grudnia „Wszedł do Niej” Biblia używa zwrotu w Starym Testamencie i w Nowym OBJAWIŁ SIĘ ,UKAZAŁ SIĘ,PRZEMÓWIŁ, ZOSTAŁ POSŁANY . w stosunku do anioła Żadnych z tych zwrotów nie można jednoznacznie wywnioskować czy to było widzialne czy nie widzialne ukazanie się anioła. Do Maryi zaś Ewangelia podaje WSZEDŁ DO NIEJ wszedł do Niej tam gdzie Maryja przebywała, a mieszkała w mieście Nazaret i tak poszedł anioł.Wszedłszy do Niej można wnioskować,że wszedł w Nią czyli duszę itp. bo tłumaczone jest na Wszedłszy do Niej czyli tam gdzie przebywała. A wiec wszedłszy anioł w miejsce gdzie przebywała Maria rozpoczyna się zwiastowanie. Tu podajesz- to bardzo charakterystyczne,że w najważniejszym w historii ludzkości objawieniu anioł również się nie ukazał. Nie ma na to żadnych przesłanek twierdzących,że anioł się nie ukazał. Następnie cytowane są słowa anioła i ok. kończąc słowami „to co wcześniej rozum Maryi odrzucił jako nielogiczna,a przez to nie mogące pochodzić od Boga,nagle okazuje się,że jest przepełniona wewnętrzną logiką” Te rozważanie Leszku jest Twoją interpretacją i ok. w porządku Natomiast żadne słowa nic nie wykazują,że dla Maryi jest coś nie logiczne.Maryja słucha anioła i żyje wiarą por. Łukasza 11,28.Pozdrowienie anielskie i wypowiadane słowa skłaniają Maryję do zastanowienia się JAKIE JEST JEGO ZNACZENIE. Ponieważ jest tu nawiązanie przez Łukasza do proroctwa Starego Test. które jest zaproszeniem Izraela do zbawczego działania Boga ponieważ Izrael występuje w proroctwach jako Niewiasta,Córka Syjonu por. Zach 9,9-10 Sof 3,14-17 Joel 2,21-27 . Maryja jest panną ,dziewica, figurą Izraela Jeremiasz 31,4 Słowa NIE LĘKAJ SIĘ SYJONIE Sof 3,16 anioł stosuje do Maryi NIE LĘKAJ SIĘ MARYJO. Również jest tu też analogia do Arki przymierzana której spoczywała chwała Boża.Czasownik zacienił ,obłok występuje III Mojżesza 40,35 na który anioł przenosi na Matkę Jezusa porównując z Ją Arką przymierza.Maryja słucha anioła w którym jest wymagana umiejętność słuchania i rozważania i użytecznego myślenia we właściwym kierunku ponieważ Matka jest PEŁNA ŁASKI i z Panem Bogiem. Bóg przychodząc do Matki Swojego Syna wymaga wiary i zero bezmyślności lecz,którzy rozumnie Mu służą bez papierowej wiary jak to bywa często z nami. Tak,że teksty typu pyskata czy jakby przegrana anioła nie wchodziło w myśl PEŁNEJ ŁASKI i ŚWIĘTEJ Matce. Dlatego trochę się pozwoliłem wtrącić z tego tytułu żeby jakoś załagodzić strony zwaśnione. Teraz już można sobie podywagować to czy rodzice Maryi mieli jakieś wcześniejsze objawienia dane z łaski Bożej i wiary tej rodzinie o których nie wiemy bo nie jest zanotowane, a jest tajemnicą Boga. Może Bóg dawał jakieś znaki na przygotowanie ich Córki Maryi na szczególne orędzie. To jest tyko moja niczym potwierdzona myśl. To tyle w tej kwestii.Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  35. Lekusiu, pamiętasz, co napisał Moherek? (jest to w tej notce Post Scriptum) – ja się muszę liczyć z takim spojrzeniem na mnie. Jeśli jest prawdą to, że to rzeczywiście Duch Święty odsłonił mi to, co do tej pory było ciągle zakryte, to nierozważnym pisaniem mogę tylko wszystko popsuć. Sam napisałeś, że każdy umocnił tylko swoje stanowisko – a więc ważne stało się nie tyle szukanie prawdy, lecz okopanie się na własnych pozycjach.Na to wszystko musisz jeszcze nałożyć to, że jestem całkiem normalnym i raczej słabym człowiekiem – bezpośrednio po napisaniu tej notki ogarnęła mnie taka radość, jaka jest typowa po wypełnieniu woli Bożej. Ale gdy widzę, że notka sama się nie broni, to sam mam prawo do zwątpienia.Na koniec zwrócę uwagę, że wcale nie uważam, by Maryja była zwykłym człowiekiem – była niezwykłym człowiekiem! Natomiast właśnie człowiekiem.

    OdpowiedzUsuń
  36. Pisałem,że jednoznacznie nie można stwierdzić UKAZANIE się dosłownie. U Zachariasza piałem dosłownie o ukazaniu się. U Mojżesza w krzaku palącym się może być przenośnia. U Józefa we śnie może być przenośnia jak i dosłowność również u mędrców ze wschodu. Muszę też sprostować przejęzyczenie się co do słów WSZEDŁSZY DO NIEJ.Mam tu na myśli,że „KTOŚ” może zinterpretować WSZEDŁSZY do NIEJ w sensie duszę itp.Taka interpretacja jest nie poważna bo WSZEDŁSZY do Niej wskazuje tam gdzie przebywa czyli pomieszczenie. Pytasz dlaczego Maryja nie odpowiada „Tak” jak usłyszała zwiastowanie. Nie za bardzo rozumiem co masz na myśli.Maryja słucha anioła do końca bo to co powie jest ważne i dla nas zwłaszcza słowa DUCH ŚWIĘTY ZSTĄPI NA CIEBIE te słowa są ważne i dla nas bo ukazują Trójce Świętą . DUCH ŚWIĘTY- NAJWYŻSZY czyli Bóg i ŚWIĘTE, SYN BOŻY. W jednym wersecie mamy ukazaną Trójcę. Jest to ważne w teologi i nauce katolickiej.Maryja wysłuchała anioła,który jeszcze utwierdza o Elżbiecie i Maryja mówi Tak. To tyle .Poza tym ja nie jestem tu po to ,żeby krytykować Twój blog czy stwierdzać jakąś nie prawdę. Wiadomo o jakie słowo poszło które wywołało reakcję . Poza tym wszystkie myśli i rozważania teologi o zwiastowaniu mówią o aniele który się ukazał Maryi.Ty Leszku twierdzisz,że nie co wskazuje,że Bóg posłał anioła ducha do panny poślubionej mężowi ,któremu było na imię Józef albo sam tylko głos. Oczywiście,że nie można na 100% stwierdzić czy najważniejsze objawienie ludzkości było niewidoczne dla Maryi. Logika podpowiada skoro wszedł do Niej jako posłany to był widoczny. Tą relacje Lukasz zna od samej Matki Jezusa,która”może” nie przywiązywała aż takiego znaczenia czy Gabriel był widoczny czy nie. Ta widoczność czy niewidoczność anioła nie zmienia tego co miało miejsce dwa tysiące lat temu. Pozdrawiam. I powinniśmy zakończyć nie spór lecz rozważania. Z Panem Bogiem.

    OdpowiedzUsuń
  37. Ja dziś nie na temat, ale ze smutkiem. Zmarł mój kolega – rówieśnik. Miał zaledwie 43 lata, był katechetą i poczciwym człowiekiem. Zostawił żonę i dwójkę małoletnich dzieci. Jeśli ktoś z obecnych tutaj ma dobrą wolę, to poprosze o modlitwę za duszę Grzesia.

    OdpowiedzUsuń
  38. Leszku, ale tutaj nadal nie ma odpowiedzi na moje pytanie. Zaś wolę i siłę nie umacnia się podążając z nurtem rzeki, ale płynąc pod prąd. Pozwoliłeś sobie na notkę pod prąd, sprzeczną z oczekiwaniami stałych czytelników i spełniła ona swoją rolę. Trochę to zburzyło Twoje oczekiwania, ale tak często w życiu bywa. Patrzę na to inaczej, gdyż mnie by takowa sytuacja radowała. Tutaj nie ma sensu bronienia jakiegokolwiek stanowiska, gdyż wszystkie te stanowiska są sobie równoważne. Już wielokrotnie tłumaczyłem, że wiele różnorodnych stanowisk, nawet pozornie sprzecznych ze sobą, ma swoją wartość. Jednakową wartość, gdyż składa się na ową cenną różnorodność. Gdyby następne notki były w tym samym duchu, albo na podobieństwo moich notek, to zacząłbym się poważnie niepokoić. Jedna, inna w swoim charakterze notka, o niczym nie świadczy. Mnie raczej niepokoi Twoje zadowolenie z notki. Ja ze swoich notek nigdy nie jestem zadowolony, ale Ty widocznie masz prawo do zadowolenia. Skoro tak, to się ciesz, ale krótko. Natomiast opinia Moherka, jest tylko opinią. Cenną, bardzo cenną, albo nic nie wartą. Wszystko zależy od Twoich wniosków. Niewątpliwie, wszystko należy czynić na Chwałę Pana, być może takowe notki są potrzebne, by korzyć pychę. Czyją? Nie wiem. Może Twoją, może Basi, może moją, może Moherka. Ja swoją pychę starałem się ukorzyć na samym wstępie tamtej notki, pisząc, że nie zabieram głosu. A może bałem się, że wyjdzie moja stara pycha byłego ateisty. Niestety, ten temat jest taki niebezpieczny. Zmusza bowiem do spojrzenia na siebie niczym w lustro i każdy z nas ma wiele sobie do zarzucenia, porównując siebie do postawy Maryi. Bowiem zawsze grożą nam dwie sprzeczne postawy. Pierwsza, Maryja nie jest taka święta, jak twierdzą dewoci, zaś druga postawa równie błędna, Maryja była święta od samego urodzenia bowiem otrzymała takie szczególne łaski od samego Boga, których my nie doświadczamy. Musimy spojrzeć na tę sytuację, w ten sposób, że wszyscy ludzie doznają jednakowych łask, tylko z nich nie korzystają. Zatem skorzystaj z tej łaski i nie chrzan, że coś źle uczyniłeś. Potraktuj to jako dar mądrości i wyciągnij wnioski. Natomiast zastanów się co bardziej będzie na chwalę Pana: Twoje i Basi milczenie, czy pisanie? Podkreślam, na chwałę Pana, nie Twoich czytelników, czy blogowych przyjaciół.

    OdpowiedzUsuń
  39. Lekusiu, z moim pisaniem sprawę zostawiam Jezusowi – On już coś wymyśli, co będzie dobre dla wszystkich!A do tego resume wniosę znowu jedną poprawkę – dogmat o niepokalanym poczęciu mówi, iż Maryja była uwolniona od grzechu pierworodnego – a to oznacza, że zawsze bezbłędnie odróżniała dobro i zło – my często zło nazywamy dobrem, a Ona nigdy z tym nie miała żadnych problemów. To niczego nie zmienia w kwestii Zwiastowania, ale dla porządku przypominam, bo jednak takim zwykłym człowiekiem nie była. Ale oczywiście największym dla nas wzorem jest poprzez Zwiastowanie – a tu żadnego handicapu nie miała.

    OdpowiedzUsuń
  40. 1. Mirku, zmieniasz to, co sam napisałeś – ale trudno – Twoje prawo. W takim razie przytoczę Ci ten wers w tłumaczeniu dosłownym „(28) Po wejściu do niej powiedział: [Witaj, obdarzona łaską, Pan z tobą]!” Jak widzisz tłumaczenie dosłowne również nie wskazuje na jakiekolwiek pomieszczenie – to jest tylko Twoja nadinterpretacja.2. Nie znalazłeś żadnej sensownej odpowiedzi na pytanie, dlaczego Łukasz bardzo szczegółowo opisał ukazanie się anioła Zachariaszowi, a kilkanaście zdań dalej tego by nie uczynił, gdyby Jej anioł również się ukazał.3. Nie znalazłeś żadnej odpowiedzi na pytanie, dlaczego Maryja nie powiedziała FIAT bezpośrednio po słowach „Oto poczniesz i porodzisz Syna…”, tylko zaczęła zadała dodatkowe pytanie „Jakże się to stanie, skoro nie znam męża?”. Czyżby nie była najpokorniejszą z niewiast? A jej zgoda nie była zgodą bezwarunkową? Skoro wg Ciebie Maryja nie miała wątpliwości, że to przyszedł posłaniec Boży, a jednak bezpośrednio po tym, jak usłyszała, jaka jest wola Boże wobec Niej nie powiedziała FIAT, a zaczęła zadawać dodatkowe pytania, to jej zgoda nie była ani natychmiastowa, ani bezwarunkowa. Ja na takie spojrzenie na Maryję się nie godzę!

    OdpowiedzUsuń
  41. Jasne! Czasami trudno jest nam zrozumieć takie Boże decyzje, ale jednak zawsze możemy być pewni, że choćby nie potrafili sobie tego wyobrazić, to jednak dzieje się to i dla dobra tego, którego Pan powołuje do Siebie, jak i tych, którzy tu pozostają (my jednak mało wiemy, lub zgoła nic).

    OdpowiedzUsuń
  42. Leszku, bo na to należy spojrzeć lekko z zewnątrz. Trzeba zatem rozstrzygnąć, co jest działaniem na chwałę Pana, a co na chwałę swoja. Jeśli zrezygnujesz z pisania, udowodnisz tylko, że ludzie wierzący z powodu różnicy zdań na temat jednego przymiotnika, gotowi są do kłótni, porzucania zabawek, a gdyby były stosy, to zapewne ktoś spłonął by na owym stosie. TO nie jest działanie na chwałę Pana, a wręcz przeciwnie, na chwałę księcia ciemności. Basia nie pisuje bloga na chwałę Pana, gdyż swoim kasowaniem dowodziła, że korzystając z chwały Pana o swoją chwałę dbała. Nie zarzucam Basi, że jakakolwiek jej notka była zła, bo wszystkie jej notki były znakomite, ale zarzucam Jej, że uznała własną chwałę, za ważniejszą od pisania na chwałę Pana. Cytat:”Chrześcijańska dojrzałość polega na tym, by strzec się nie tylko grzechu pychy, ale też popadnięcia w drugą skrajność, jaką jest fałszywa „pokora”, czyli dostrzeganie wyłącznie własnych słabości. Tam, gdzie jest promowana jedna skrajność, tam na zasadzie reakcji pojawia się tendencja do ulegania drugiej skrajności, jaką jest naiwnie rozumiana pokora. Pycha prowadzi do arogancji i bezmyślności, a opacznie rozumiana pokora prowadzi do zniechęcenia i rozpaczy. Bywa też ukrytą formą pychy wtedy, gdy ktoś mówi o swoich słabościach (zwykle nie o tych największych!) po to tylko, by inni temu zaprzeczali i by wychwalali jego cnoty.”Spójrz zatem na sytuację z tej strony, że Bóg chroni nas przed pychą, pozwalając nam na potknięcia. Wracając zaś do tamtej notki. Dlaczego była zła? Bo trzydzieści lat temu, moja kuzynka, chcąc się popisać przed swoim UB-ckim narzeczonym, użyła w stosunku do Maryi niewybrednego przymiotnika. Do dziś nie potrafię się modlić, aby ten przymiotnik nie przykleił mi się w trakcie modlitwy. Zatem jeśli koniecznie chcemy przymiotników, to używamy tych z Litanii Loretańskiej.

    OdpowiedzUsuń
  43. Lekusiu, myślę, że niepotrzebnie przypisujesz Basi prowadzenie blogów na swoją chwałę – jej kasowanie to po prostu reakcja neurotyczna (nerwicowa mówiąc po polsku bez żargonu psychologicznego) i tylko tak należy na nie patrzeć, a nie przypisywać temu takiego znaczenia, jakie Ty przypisujesz. Zaproponowałem Basi, byśmy oboje wrócili do pisania i wierzę w to, że Duch Święty tak popracuje na Basią, że Basia uzna, iż rzeczywiście na chwałę Bożą powinna nadal pisać. Pisała na chwałę Bożą i jeśli będzie pisać, to tylko na Jego chwałę (trochę się boję, że po tym, co napisałeś, Basia może się zaciąć i uznać, że nie może pisać, bo Ty zaraz krzykniesz – „O, znowu pisze na swoją chwałę” – ale trudno – zaryzykuję: chcę pisać, ale jeśli Basia nie zacznie, ja również nie będę).

    OdpowiedzUsuń
  44. Leszku, pewnie masz rację jak zwykle, ale wydaje mi się, że jeśli Basia Bożą chwałę będzie miała na pierwszym miejscu, to Bóg Ją ze wszelkich neuroz szybko wyleczy, aczkolwiek z Basią może być inny problem, czyli tego co Faustyna nazywała ciemnością duszy. No to tylko chwała dla Basi, bo taki stan mają tylko wybrane osoby. Tym bardziej pozwolę sobie na kopa w 4 litery i do zakrzyknięcia: „ostro do roboty.”

    OdpowiedzUsuń
  45. Przykre czytać o śmierci tak młodego człowieka Wracając do Ciebie Leszku wydaje się ,ze jasno się wyraziłem. Ty sam sobie komplikujesz sytuacje sposobem pisania w temacie poruszanym przez nas. Piszesz,że zmieniam co sam napisałem Co? Piszesz,że Łukasz szczegółowo opisuje sytuacje z aniołem Zachariasza,a w przypadku Maryi tego nie robi.Jest to Twoje szukanie dziury w całym z którego nic nie wynika. Czy Łukasz musiał to precyzować ? Dla przykładu ukazanie się we śnie Józefowi anioła i ostrzeżenia anioła trzem mędrcom,gdzie Łukasz nie używa zwrotu UKAZAŁ i nie pisze z precyzją co anioł powiedział mędrcom nie kwalifikuje,że to było jakaś odmienna wizja od ogólnych przyjętych jakim posługuje się Biblia. W Piśmie św. wiele rzeczy jest szczegółowo opisanych ,a wiele nie o których trzeba wysiłku logiki i rozumu. Wydawać się może,że bezsensowne jest dociekanie przez Ciebie,że Maryja pytając „JAKŻE SIĘ TO STANIE SKORO NIE ZNAM MĘŻA” i sugerując,że była tu jakaś wątpliwa czy niepokorna. Ten fragment może sobie każdy po swojemu tłumaczyć. Nigdzie u teologów nie wyczytałem aby ten fragment wskazywał na wątpliwości jakieś tam czy niepokorne zachowanie. Anioł słowa wcześniej oznajmia Maryi,że pocznie Syna Najwyższego mający tron czyli króla. Zauważ,że Maryja zna Józefa jako przyszłego męża lecz nie zalicza go do siebie jako tego z którego ma się coś począć nie mówi do anioła czy to będzie Józef lecz mówi „Jakże się to stanie skoro nie znam męża” Maryja słysząc wcześniej anioła co Jej przekazuje skłania Ją do znaczenia tych słów które są zapowiedziane w proroctwach ST spełniających się na Niej ponieważ jest PEŁNA ŁASKI w Duchu Świętym i z Bogiem. Matka Jezusa jako Niewiasta i przyszła figura Kościoła chce potwierdzenia o jakiego męża chodzi nie tylko dla siebie ale dla całego świata i ludzi wyznający Ojca,Syna i Ducha Świętego w Trójcy Świętej. Pozdrowienia

    OdpowiedzUsuń
  46. Mirku, gdy nie potrafisz udzielić konkretnej odpowiedzi, powinieneś umieć powiedzieć NIE WIEM, NIE POTRAFIĘ. Tymczasem Ty w takim przypadku wypluwasz z siebie całe mnóstwo słów, jakby tym można było przykryć, że tej odpowiedzi nie udzieliłeś. Cały czas te trzy pytania czekają na Twoją odpowiedź. I zwracam Ci uwagę, że wg mojej interpretacji Maryja była najpokorniejszą ze wszystkich niewiast. Natomiast to w Twoim ujęciu Maryja taką nie była skoro nie powiedziała swojego FIAT bezpośrednio po tym, gdy usłyszała, jaka jest wola Pana wobec Niej, a nie miała najmniejszych wątpliwości, że tę wolę przedstawił Jej Boży wysłannik. Odpowiedź musi być natychmiastowa i bezwarunkowa, jeśli chcemy kogoś nazwać pokornym. W moim ujęciu Maryja jest najpokorniejszą z niewiast, a w Twoim nie. I nie bardzo wiem, dlaczego powołujesz się na to, że u żadnego z teologów takiego ujęcia nie znalazłeś? Że skoro nie jestem teologiem, a prostym inżynierem (wykonującym zawód programisty), to mnie Duch Święty nie mógł odsłonić tego, co do tej pory dla innych było zakryte? Pamiętaj – wiatr wieje kędy chce! Cały czas piszę o tym „moje ujęcie”, „moja odpowiedź”, bo po pierwsze póki dyskusja trwa chcę, by to była dyskusja równego z równym, po drugie jeśli źle piszę, to odpowiedzialność chcę wziąć na siebie, ale mogę Cię zapewnić, jeśli dobrze piszę, to nie ma w tym żadnej mojej zasługi (i tak to cały czas odczuwam – że nie ma w tym żadnej mojej zasługi). Tak więc proszę nie używaj takich argumentów, że takiego ujęcia nie znalazłeś u żadnego z teologów.

    OdpowiedzUsuń
  47. Aaaa – trochę za mocno. Rękę mi złamałeś!

    OdpowiedzUsuń
  48. Kolego odwracasz kota ogonem to co pisze robiąc sam sobie problem. Konkretnych odpowiedzi jest aż nadto. Następnie więcej skromności do siebie i zdecyduj się czy piszesz natchniony jakoby Tobie więcej ukazał Duch Święty jako skromnemu inżynierowi czy „moje ujęcie” tzn jako Twoje niż ujęcie uznanym autorytetów z dziejów Kościoła ,którzy mogą twierdzić,że to co piszą jest z Ducha i ducha lub ” moje” tzn. ich prywatna wykładnia. Wmawiasz mi że Maria była nie pokorna bo nie powiedziała Tak w momencie w której Ty byś chciał. a ja wyraźnie napisałem po jakich słowach i wysłuchaniu powiedziała TAK i dlaczego,a Ty dalej nie rozumiesz o co chodzi albo nie chcesz rozumieć.

    OdpowiedzUsuń
  49. Skoro masz odpowiedzi na te trzy pytania, to jest teraz napisz.

    OdpowiedzUsuń
  50. Konkretnych odpowiedzi Leszek jest nadto co do tej pory napisałem w na tym blogu.Następna rzecz dostrzegam pewien sarkazm co jest nie godne aby dyskutować o czymś oczywistym i sprowadzać to do absurdów. Czytający to antykatolik czy inny wierzący inaczej czerpał by z tego niesamowitą radość. Odpowiedzi udzieliłem we wszystkich wpisach. Jeśli ich nie dostrzegasz trudno. Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  51. Mierzyłem w lewą, w tę od lewizny, byś więcej nie pisał „szatańskich wersetów”, prawą masz sprawną, więc do dzieła. No i przemyśl, czy rzeczywiście modląc się za pośrednictwem Maryi mam zastanawiać się, czy jest pyskata, czy też nie. Chociaż, kto wie, może dzięki temu wyleczę się ze starych męczących skojarzeń :) Bo miałeś prawo napisać wszystko, ale niekoniecznie trzeba z tego prawa korzystać. Być może nigdy nie dowiesz się jaki miało sens owo doświadczenie, ale zazwyczaj ten sens jest. Być może było to potrzebne jednej osobie, której nigdy nie poznasz. A swoją drogą, powiedzmy, że Maryja pisze bloga na żądanie Boga, spotyka innego blogera z którym nie może się dogadać i odpowiada Bogu, że więcej pisywać nie będzie, bo się wkurza na innych blogerów, którzy nie chcą jej zrozumieć. Oczywiście, w takiej zaistniałej sytuacji, nie widzi sensu, by urodzić kogokolwiek…Kto tu zatem Bogu pyskuje? Po prostu na mój ptasi móżdżek, czynicie to oboje. Tylko po co ten przykład z Maryją, że taka wspaniała, że mamy ją naśladować? Niby Kto ma ją naśladować?

    OdpowiedzUsuń
  52. >Piszesz,że zmieniam co sam napisałem> Co?Najpierw napisałeś „Wszedłszy do Niej można wnioskować,że wszedł w Nią czyli duszę itp. „, a później się z tego wycofałeś. Ale to nieważne – przytoczyłem Ci werset z przekładu dosłownego (2002) i widziałeś, że tam nic nie ma o wejściu do pomieszczenia. Rozumiem więc, że z tego już się wycofujesz.> Piszesz,że Łukasz szczegółowo opisuje sytuacje z> aniołem Zachariasza,a w przypadku Maryi tego nie robi.Jest> to Twoje szukanie dziury w całym z którego nic nie wynika.Jeszcze raz podkreślam, że pomijanie wydawałoby się drobnych różnic, to niechlujstwo intelektualne.> Czy Łukasz musiał to precyzować ? Jeśli w wersie 11 bardzo dokładnie opisał wizję Zachariasza, a kilkanaście wersów dalej nic takiego nie opisał, to należy z tego wyciągnąć wniosek, że niczego takiego nie było – argumenty, że nie zrobił tego, bo nie musiał, są jednak, musisz przyznać, mało poważne (szczególnie, że dotyczą tekstu natchnionego; może być tak, że przez całe wieki nie potrafimy zrozumieć tych różnic, ale to nie oznacza, że są nieistotne – oznacza jedynie, że Duch Święty nie odsłonił nam pełni znaczenia Natchnionego Tekstu).> Dla przykładu ukazanie> się we śnie Józefowi anioła i ostrzeżenia anioła trzem> mędrcom,gdzie Łukasz nie używa zwrotu UKAZAŁ i nie pisze z> precyzją co anioł powiedział mędrcom nie kwalifikuje,że to> było jakaś odmienna wizja od ogólnych przyjętych jakim> posługuje się Biblia. Nie bardzo rozumiem, co sugerujesz? Czyżby wg Ciebie każda misja Bożych wysłanników wyglądała dokładnie tak samo? Chyba żartujesz?> W Piśmie św. wiele rzeczy jest> szczegółowo opisanych ,a wiele nie o których trzeba> wysiłku logiki i rozumu.Ale tu mówimy o opisie dokonanym przez tego samego autora w jednym, zwartym tekście! Jeśli tu jest różnica w opisie, to tej różnicy nie wolno bagatelizować.> Wydawać się może,że bezsensowne> jest dociekanie przez Ciebie,że Maryja pytając „JAKŻE SIĘ> TO STANIE SKORO NIE ZNAM MĘŻA” i sugerując,że była tu> jakaś wątpliwa czy niepokorna. Bardzo Cię proszę nie wkładaj w moje usta słów, których nie powiedziałem. Postaraj się może najpierw zrozumieć, co napisałem.> Ten fragment może sobie> każdy po swojemu tłumaczyć. Nigdzie u teologów nie> wyczytałem aby ten fragment wskazywał na wątpliwości> jakieś tam czy niepokorne zachowanie. Anioł słowa> wcześniej oznajmia Maryi,że pocznie Syna Najwyższego> mający tron czyli króla.I w tym momencie, skoro poznała wolę Bożą (i była pewna, że to rzeczywiście jest wola Boża) powinna jako najpokorniejsza ze wszystkich niewiast powiedzieć „Oto ja służebnica Pańska, niech Mi się stanie według twego słowa” – a jednak nie powiedziała.> Zauważ,że Maryja zna Józefa jako> przyszłego męża lecz nie zalicza go do siebie jako tego z> którego ma się coś począć nie mówi do anioła czy to będzie> Józef lecz mówi „Jakże się to stanie skoro nie znam męża”> Maryja słysząc wcześniej anioła co Jej przekazuje skłania> Ją do znaczenia tych słów które są zapowiedziane w> proroctwach ST spełniających się na Niej ponieważ jest> PEŁNA ŁASKI w Duchu Świętym i z Bogiem. Matka Jezusa jako> Niewiasta i przyszła figura Kościoła chce potwierdzenia o> jakiego męża chodziJeśli by tak było, to świadczyłoby to o tym, że swoje FIAT uzależnia od tego, jaką dostanie odpowiedź. A więc naruszone by były dwa atrybuty, które świadczą o tym, czy ktoś jest pokorny, czy nie – Jej odpowiedź nie byłaby ani NATYCHMIASTOWA, ani nie byłaby BEZWARUNKOWA.Mirku, użyłeś wielu słów, ale nie udzieliłeś ani jednej odpowiedzi na moje pytania. Myślałem, że sam to widzisz, ale skore nie, no to teraz masz to czarno na białym.

    OdpowiedzUsuń
  53. Wydawało mi się, że sam widzisz, iż nie udzieliłeś żadnej odpowiedzi, ale skoro tego nie widzisz, to w międzyczasie napisałem szczegółową odpowiedź na każdą Twoją myśl. Wyświetla się poniżej.

    OdpowiedzUsuń
  54. Może jeszcze jedno uzupełnienie – milcząco zakładam, że Ty dokładnie tak samo, jak ja uważasz Maryję za najpokorniejszą z niewiast i dlatego milcząco zakładam, że Ciebie również nie satysfakcjonują odpowiedzi, które by temu przeczyły.

    OdpowiedzUsuń
  55. Lekusiu, nie przejmuj się – Duch Święty sobie poradzi i ze mną i z Basią. Jak będzie chciał, bym coś napisał, to napiszę choćbym się zapierał rękami i nogami! Przecież tej notki też już nie miało być – ja pisałem jedynie odpowiedź Mirkowi. A jednak powstała notka i to wykraczająca poza samą odpowiedź (można wręcz powiedzieć, że odpowiedź stanowiła tylko pretekst – przyznam, że po napisaniu nawet nie sprawdzałem, w jakim stopniu to w ogóle jest odpowiedź). I już odpuść mi tę pyskatą – sam przecież widzisz, że w tym ujęciu nawet nie ma miejsca na to sformułowanie (także w tym w najłagodniejszym znaczeniu, jakie funkcjonuje w moim środowisku).Być może na nowe notki będzie trzeba troszkę zaczekać, ale jeśli tak będzie, to będzie oznaczało jedynie, że taki był Jego zamiar.

    OdpowiedzUsuń
  56. A jeszcze co do tej skromności – pamiętaj, wiatr wieje kędy chce! To się naprawdę zdarza, że Duch Święty odsłania to, co do tej pory było zakryte, a do tego nie zawsze wybiera ludzi najbardziej godnych – czasami wybiera całkiem zwyczajnych. Nie ma w tym żadnej mojej zasługi. Zwróć jednak uwagę, że nie epatowałem Ciebie taką konstatacją – napisałem o tym dopiero wtedy, gdy zacząłeś używać argumentu, że to niemożliwe, bo żaden teolog wcześniej tego nie opisał. Jest przy tym pewien paradoks, że sama notka podlega tej samej weryfikacji, o której pisałem w drugiej części – ja mogę odczuwać jakieś myśli, jako mi dane, ale to, że tak czuję niczego jeszcze nie znaczy – nigdy nie ma pewności, czy to nie są własne myśli, „odczuwanie” niczego tu nie zmienia. Konieczna jest jeszcze obiektywizacja całego zdarzenia – te myśli trzeba jeszcze poddać analizie rozumu. Sam byłem zachwycony tymi myślami – wszystko wydawało mi się do końca logiczne, takie proste, oczywiste…, ale Duch Święty wybrał jeszcze Ciebie, byś był pierwszym krytycznym czytelnikiem. I to może nie jest przypadek, że wcale nie dążysz do prawdy, lecz za wszelką cenę chcesz mi wykazać, że błądzę. Taka jest Twoja rola i wypełniasz ją doskonale. Gdybyś znalazł jakąś sprzeczność, nielogiczność, to by to znaczyło, że jednak to były moje własne myśli. Jak najbardziej masz prawo traktować, że te myśli to są moje myśli (i ja je też tak nazywam, choć nie przypisuję sobie z tego tytułu żadnych zasług), bo być może są (choć wierzę, że zostały mi dane).

    OdpowiedzUsuń
  57. A Basia czyta to, co tu tak sobie gadamy. Dopiero dziś przeczytała to, co napisałeś – szczęśliwie już po tym, gdy się z tego wycofałeś. Jest więc nadzieja, że jej tym nie zraniłeś. Ale tak jak obaj się z tym zgodziliśmy – zostawmy wszystko Duchowi Świętemu. On ma nas wszystkich piszących w swojej pieczy.

    OdpowiedzUsuń
  58. Drogi kolego Leszku. Trochę manipulujesz świadomie albo przez nie uwagę. Już Ci to wyjaśniam. Twój zarzut, że napisałem „Wszedłszy do niej można wnioskować ,że wszedł w Nią czyli duszę itp.” następnie się z tego wycofałem. Leszku w tej sytuacji tworzysz fałszywy mój obraz.Wróć i przeczytaj co napisałem i w jakim znaczeniu napisałem ,że ktoś może tak stwierdzić i interpretować ale NIE JA i potem się z tego wycofałem jak twierdzisz. Jest to nieprawda.To co wszystko napisałem jest dla Ciebie głupotą, a więc można porównać z Katechizmem i teraz go przywołam wydany w 1994 r.podpisany przez papieża Jana Pawła II. str.119-125. Zwiastowanie anielskie zapoczątkowuje pełnie czasu.Boska odpowiedź na PYTANIE JAKŻE SIĘ TO STANIE,SKORO NIE ZNAM MĘŻA mówi o mocy Ducha Świętego DUCH ŚWIĘTY ZSTĄPI NA CIEBIE . Posłanie Ducha Świętego jest zawsze połączone z posłaniem Syna i skierowanie się na Niego Jana16,14-15 Duch Święty ,który jest Panem i Ożywicielem zostaje posłany,aby uświęcić łono Maryi Dziewicy i w sposób Boski uczynić je płodnym,sprawia On,że Maryja poczęła wiecznego Syna Ojca w człowieczeństwie,które bierze od Niej. W tym momencie zbędne jest Leszku to ,że Maryja wcześniej powinna powiedzieć Tak bo tak uważasz. Maryja aby być Matką Zbawiciela została obdarzona przez Boga godnymi tak wielkiego zadania darami. jakie to są dary podaje Sobór Watykański II konst.Lumen gentium.55. W chwili zwiastowania anioł Gabriel pozdrawia Ją Pełna łaski by móc dać dobrowolne przyzwolenie wiary na zapowiedź swego powołania,było konieczne,aby Maryja była całkowicie przeniknięta przez łaskę Bożą. Dziewicze poczęcie zapoczątkowuje nowe narodziny dzieci przybranych w Duchu Świętym przez wiarę JAKŻE SIĘ TO STANIE oznacza,że udział w życiu Bożym nie pochodzi ” z krwi ani żądzy ciała,ani z woli męża,ale z Boga” Jana 1,13. Maryjne dziewictwo jest znakiem wiary ” NIE SKAŻONEJ ŻADNYM ZWĄTPIENIEM” i jej niepodzielnego oddania się woli Bożej. Leszku żeby to w pełni zrozumieć my jako dzieci Boże te pytanie JAK SIĘ TO STANIE SKORO NIE ZNAM MĘŻA padło nie tylko dla potrzeb Maryi ale i dla nas powołanych w Duchu Świętym. A więc Maryja wysłuchała anioła do końca nie dając żadnych znaków zwątpienia czy Twoja uwaga ,że wydaje się że anioł jest na przegranej pozycji bo dopiero mówi Fiat nie wtedy kiedy Ty byś chciał. Co do świadomości Maryi i Jej zrozumienia słów anioła jest wskazane aby się powstrzymać od wypowiadania sądów w tej kwestii.Przyzwolenie na słowa Gabriela Maryja daje w jak najbardziej godnym momencie i nie trzeba się rozwodzić nad tym znaczeniem faktów podanych przez Łukasza. Gdy dowiedziała się że wszystko w Niej sprawi Wszechmogący Bóg wyznaje Fiat.

    OdpowiedzUsuń
  59. Zakwestionowałeś Katechizm Kościoła bo wszystkie myśli które pisałem i podałem strony pochodzą z Katechizmu. Żaden z nas nie może się równać z Niepokalaną Dziewicą bez zmazy i skazy,która była pod wpływem Ducha Świętego Pełna łaski i z Panem Bogiem i stwierdzać w którym momencie powinna powiedzieć FIAT. W tym momencie jest to poprawianie natchnionej Ewangelii co Ty chcesz czynić twierdząc tym,że Maryja miała jakieś obiekcje nie mówiąc Fiat według Twoich zapatrywań.Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  60. Leszku kopiuje Ci mój fragment wpisu który jest na Twoim blogu z 2 stycznia z godz. 22,28 „Muszę też sprostować przejęzyczenie się co do słów WSZEDŁSZY DO NIEJ.Mam tu na myśli,że „KTOŚ” może zinterpretować WSZEDŁSZY do NIEJ w sensie duszę itp.Taka interpretacja jest nie poważna bo WSZEDŁSZY do Niej wskazuje tam gdzie przebywa czyli pomieszczenie.” a więc nie piszę,że ja tak myślę tylko,że ktoś możne tak interpretować.

    OdpowiedzUsuń
  61. Leszku to jest jedna z moich odpowiedzi. Jakże się to stanie skoro nie znam męża” Maryja słysząc wcześniej anioła co Jej przekazuje skłania Ją do znaczenia tych słów które są zapowiedziane w proroctwach ST spełniających się na Niej. Ona jest PEŁNA ŁASKI w Duchu Świętym i z Bogiem. Matka Jezusa jako Niewiasta i przyszła figura Kościoła chce potwierdzenia o jakiego męża chodzi nie tylko dla siebie ale dla całego świata i ludzi wyznający Ojca,Syna i Ducha Świętego w Trójcy Świętej .Pytanie -Jakże się to stanie skoro… jest odpowiedzią dla Maryi i dla nas,że to co się narodzi nie jest z żądzy ciała tylko pochodzi od Boga i z Boga bez udziału ziemskiego mężczyzny. Maryja jest cała zanurzona w Trójcy. I jest całkiem logiczne,że w tym momencie po tych słowach anioła godzi się na cud narodzin.

    OdpowiedzUsuń
  62. Po pierwsze nie kwestionuję KKK – twierdzę jedynie, że KKK w ogóle nie rozstrzyga tej kwestii. Ty przyjmujesz, że Maryja od samego początku była całkowicie pewna, że to wysłannik Boży przedstawił Jej wolę Bożą, ja twierdzę, że właśnie tego nie była pewna, a KKK nic o tym nie mówi.Po drugie nie zmieniam Ewangelii, lecz wyjaśniam w niej to, czego Ty wyjaśnić nie potrafisz.

    OdpowiedzUsuń
  63. To było dopiero Twoje sprostowanie – ja odpowiadałem na to, co wcześniej napisałeś.

    OdpowiedzUsuń
  64. Czyli twierdzisz, że swoją zgodę uzależniała od odpowiedzi na to pytanie, a więc twierdzisz, że jej zgoda nie była BEZWARUNKOWA! Jeśli Bóg inaczej by to obmyślił, to by się nie zgodziła! Czy naprawdę uważasz, że nie była najpokorniejszą z niewiast? (to jest oczywiście dowód ad absurdum, a nie podejrzenia, że tak myślisz)A jeśli chodziłoby tylko o nas, to mogła najpierw zgodzić się, a dopiero później pytać o to, jak to się stanie. Ja twierdzę, że jeszcze wtedy nie powiedziała FIAT, bo jeszcze nie była pewna, czy rzeczywiście rozmawia z Bożym wysłannikiem. Jeśli odrzucasz ten powód, to musisz znaleźć inny, ale taki, który nie naruszałby tych dwóch cech, dzięki którym mówimy o kimś, że jest pokorny. (ale oczywiście możesz też powiedzieć, że pozostajesz przy swoich poglądach, ale nie potrafisz ich uzasadnić)

    OdpowiedzUsuń