sobota, 17 grudnia 2011

Jakże się stanie…

Bóg posłał anioła Gabriela do miasta w Galilei, zwanego Nazaret, do Dziewicy poślubionej mężowi, imieniem Józef, z rodu Dawida; a Dziewicy było na imię Maryja.
Anioł wszedł do Niej i rzekł: „Bądź pozdrowiona, pełna łaski. Pan z Tobą”.
Ona zmieszała się na te słowa i rozważała, co miałoby znaczyć to pozdrowienie.
Lecz anioł rzekł do Niej: „Nie bój się, Maryjo, znalazłaś bowiem łaskę u Boga. Oto poczniesz i porodzisz Syna, któremu nadasz imię Jezus. Będzie On wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego, a Pan Bóg da Mu tron Jego ojca, Dawida. Będzie panował nad domem Jakuba na wieki, a Jego panowaniu nie będzie końca”.
Na to Maryja rzekła do anioła: „Jakże się to stanie, skoro nie znam męża?”.
Anioł Jej odpowiedział: „Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym. A oto również krewna Twoja, Elżbieta, poczęła w swej starości syna i jest już w szóstym miesiącu ta, która uchodzi za niepłodną. Dla Boga bowiem nie ma nic niemożliwego”.
Na to rzekła Maryja: „Oto ja służebnica Pańska, niech Mi się stanie według twego słowa”. Wtedy odszedł od Niej anioł.


(Łk 1,26-38)


 


Zawsze zachwycało mnie to, że Maryja była taka pyskata (Jakże się to stanie, skoro nie znam męża? – dzieckiem przecież nie była, miała kilkanaście lat i dobrze wiedziała, stąd się biorą dzieci), a jednak potrafiła zawierzyć aniołowi. Jej pokora nie była taka bezwolna, płynąca ze zwykłej ciapowatości - to była pokora osoby bardzo młodej, ale osoby, która szła przez życie z podniesionym czołem, która potrafiła przyjąć każde objawienie (nawet sprzeczne ze wszelkim doświadczeniem), gdy tylko czuła, że za tym objawieniem stoi sam Bóg.


 


Lubimy Maryję tytułować w najwymyślniejszy sposób, ale prawdziwa jej wielkość tkwi w tym co najprostsze – właśnie w tym, że to, co słyszała uszami wiary, było dla niej ważniejsze od tego, co mówił jej rozum (niezaleznie od tego, że zapewne ceniła sobie swój rozum).


 


90 komentarzy:

  1. To Ty chyba, Leszku, jeszcze pyskatej baby nie widziałeś…

    OdpowiedzUsuń
  2. Sugerujesz, że jakby na Ciebie trafiło, to Gabriel zwinąłby się, zanim zdążyłabyś powiedzieć „Oto ja służebnica Pańska, niech Mi się stanie według twego słowa”?

    OdpowiedzUsuń
  3. I znow bardzo trafnie. Zadaje sobie pytanie: czy moja pokora nie jest bezwolna?Czy umiem cenic to co mam od Boga?

    OdpowiedzUsuń
  4. Przepraszam, ale nie zgadzam się – Maryja nie była pyskata. Była dociekliwa, a raczej rezolutna. Cechował Ją refleks. Bo ja bym w pierwszej chwili zaniemówiła. Ze strachu zapomniałabym języka w gębie. Nie z braku wiary w Boga i Jego możliwości, lecz z braku wiary w siebie.

    OdpowiedzUsuń
  5. Przepraszam, ale nie zgadzam się – Maryja nie była pyskata. Była dociekliwa, a raczej rezolutna. Cechował Ją refleks. Bo ja bym w pierwszej chwili zaniemówiła. Ze strachu zapomniałabym języka w gębie. Nie z braku wiary w Boga i Jego możliwości, lecz z braku wiary w siebie.

    OdpowiedzUsuń
  6. Maryja dla nas wszystkich jest wzorem

    OdpowiedzUsuń
  7. Ja pamiętam, jak przed 20-tu laty sekretarz ks. Prymasa coś szepnął Prymasowi i ks. Prymas podszedł do mnie na ulicy i zagadał. To był tylko ks. Prymas, a mnie zabrakło języka w gębie – a co by było, jakby zagadał do mnie Archanioł? Nie mam najmniejszych wątpliwości, że zabrakłoby mi odwagi, by próbować podważać to, co on mówi. W moim przekonaniu odpowiedź Maryi można zakwalifikować, jako odpysknięcie. Przecież Maryja nie zadawała pytania, by uzyskać odpowiedź, lecz podważała możliwość poczęcia. Jak wolisz mówić, że Maryja była po prostu rezolutna, to nie mam nic przeciwko temu – to słowo dobrze oddaje istotę sprawy. Bronię jednak i swojego sformułowania, bo uważam, że ono również jest trafne.

    OdpowiedzUsuń
  8. Moim zdaniem – mylisz się co do określenia Maryi słowem „pyskata”. Niewłaściwie, źle to oceniasz. Definicja mówi; pyskować to odpowiadać komuś zuchwale, opryskliwie i arogancko. Dialog pomiędzy Archaniołem a Maryją, według mnie, nie wskazuje na to, aby była Ona pyskaczem. Zwiastowanie było zapewne dla Niej wielkim zaskoczeniem, bo pragnęła być jedynie służebnicą Matki Pana Jezusa, a skoro Jej to powierzono, potrzebowała więcej objaśnień, może w obawie, żeby nie musiała skalać się grzechem? Kto pyta – nie błądzi, a to wcale nie oznacza, że zadając pytania jest pyskaczem. Maryja i pyskacz – a to dopiero wymyśliłeś; tere-fere kuku- strzela Leszek z łuku :) :) :)

    OdpowiedzUsuń
  9. Leszku- czy pyskata by się zmieszała i czegokolwiek bała;”Ona ZMIESZAŁA SIĘ na te słowa i rozważała, co miałoby znaczyć to pozdrowienie.Lecz anioł rzekł do Niej: „NIE BÓJ się, Maryjo,…..”a więc widocznie Ona się bała. Pyskate się nie boją.

    OdpowiedzUsuń
  10. Dobre Nie myślałam, co prawda, o sobie, ale może i masz rację – w każdym razie do cichej i pokornej daleko mi jeszcze baaaaaaaaardzo

    OdpowiedzUsuń
  11. Basiu, co Ty piszesz? – „pragnęła być jedynie służebnicą Matki Pana Jezusa”. Maryja wkraczała w ostatnią fazę narzeczeństwa – już była po pierwszym ślubie i czekała na drugi, który by sprawił, by ostatecznie stała się żoną Józefa. Wszystkie jej pragnienia były związane z Józefem – ona naprawdę go kochała! I w takim oto stanie przychodzi anioł i mówi „Oto poczniesz i porodzisz Syna”. Czy naprawdę sądzisz, że ona wtedy pomyślała „O, jak fajnie – będę miała dzidzisia! Tylko powiedz aniele jak to się stanie, skoro z Józefem nie współżyję? Masz dla mnie jakiegoś innego faceta? – bardzo się cieszę, bo ten Józef to jednak fajtłapa”? Nic z tych rzeczy! – Maryja była oburzona! „Co ten anioł bredzi – jakie dziecko! Co to ja nie wiem, skąd się biorą dzieci?!” Maryja najnormalniej w świecie odpysknęła aniołowi (no i słusznie – każdy, kto ma choć trochę temperamentu, tak by postąpił).

    OdpowiedzUsuń
  12. Leszku – nie zgadzam się z Tobą; Bóg nie wybrałby pyskatej baby na Matkę Swego Syna; wybrał pokorną służebnicę’;

    OdpowiedzUsuń
  13. No i umówmy się – Gabrielowi by się to należało! Z czym on przychodzi! Dla nas to wielkie szczęście, że Maryja aż tak bardzo pyskata nie była (ale wg mnie odpysknęła – i słusznie!)

    OdpowiedzUsuń
  14. A gdzie tu sprzeczność? Niedawno miałaś czytanie o dwóch synach, z których jeden pokornie przytaknął ojcu, ale nic nie zrobił – po prostu olał ojca, a drugi odpysknął, ale pokornie wykonał to, co ojciec mu polecił. Prawdziwa pokora wyraża się w wypełnieniu woli Ojca, a nie w tym, czy ktoś odpyszczy, czy nie odpyszczy. Ja w tym widzę wielkie niebezpieczeństwo, gdy przyjmujemy, że Maryja to pokorne ciele, które na wszystko się godzi – takie podejście grozi tym, że zaczniemy się usprawiedliwiać „Skoro Panie tego oczekujesz ode mnie, to trzeba było mnie stworzyć taką, jak Maryja – skoro stworzyłeś nie taką, to nie dziw się teraz, że nie idę Twoją drogą!

    OdpowiedzUsuń
  15. No i widzisz. „Męża nie znam” – dlatego słusznie. Dzisiejsza pyskata by nie pyskowała, tylko narysowałabym kółko na czole albo by go wyśmiała.

    OdpowiedzUsuń
  16. Ależ Maryja zrobiła dokładnie to samo. Tyle że czując oczami wiary, że to jednak naprawdę przyszedł anioł, się zreflektowała – rozumem nie potrafiła objąć tego, co Gabriel mówił, ale uznała prymat tego przesłania nad tym, co podpowiadał jej rozum – potrafiła w pełni zaufać Bogu!

    OdpowiedzUsuń
  17. Tak sobie myślę,że bardzo często nasi rodzice,dziadkowie tak nas kiedyś wychowywali,oczekiwali bezwzględnego posłuszeństwa,często jeszcze przy tym mówiąc ” dzieci i ryby głosu nie mają”, albo co wolno wojewodzie , nie tobie smrodzie”.Nie wiedzieli,że tak naprawdę to brak szacunku dla dziecka,nie wiedzieli,że WOLNO STAWIAĆ MĄDRE PYTANIA.Powielali błędy wychowawcze…stąd może skojarzenie,że umiejętność zadawania trafnych pytań,jest swego rodzaju przejawem ” bycia pyskatym”. W tym znaczeniu zgodziłabym się z takim nie codziennym określeniem Maryi,które w Twoich dobrych ustach Leszku na pewno miało być po prostu pochwałą Maryi Jej WOLNOŚCI WEWNĘTRZNEJ.Ale nie dziw się,że budzi w innych ostry sprzeciw,bo to słowo jest obciążone,podobnie zresztą jak wiele innych słów.Myślę osobiście to co napisałam na swoim blogu,a na pewno podzielam zachwyt nad JEJ WOLNOŚCIĄ W ODPOWIADANIU NA WSZYSTKO….POZDRAWIAM LESZKU.Zdjęcie jak najbardziej mi się podoba,nie jesteś stary!A nawet gdybyś był,przecież chyba nikt nie będzie uzależniał woli korespondencji od wyglądu…..Dla Boga jesteś Piękny i dla mnie tez.Miłej Niedzieli.

    OdpowiedzUsuń
  18. Ja też bym nie nazwała zwykłego pytania – „pyskowaniem”. Jest różnica między (jak sam to zauważyłeś Leszku) używaniem rozumu, a byciem opryskliwym. Natomiast z komentarzy wynika, że albo się jest bezwolnym albo pyskatym. To nie tak.

    OdpowiedzUsuń
  19. To jasne. Tylko że mnie chodziło o coś zupełnie innego. O to, że trudno dziś wsród współczesnych pyskatych o dziewicę. Tym bardziej o taką, która uwierzyłaby, że zajdzie w ciążę tylko za sprawą Ducha Świętego.

    OdpowiedzUsuń
  20. Witaj Okruszku – bardzo mi miło, że w końcu mnie odwiedziłaś :) A co do meritum – wcale się nie dziwię tym oporom. Problem w tym, że oprawiliśmy Maryję w ramki i wolelibyśmy, by z tych ramek nie wychodziła. Oprawienie jej w ramki zapewnia nam spokój, w którym nie czujemy się zobowiązani postawić Boga na pierwszym miejscu aż tak radykalnie, jak uczyniła to Maryja. „Ona była niepokalanie poczęta, więc nic dziwnego, że potrafiła przyjąć coś, co wywracało jej życie do góry nogami; ja niepokalanie poczęty nie jestem, więc taki radykalizm wiary mnie nie dotyczy…”

    OdpowiedzUsuń
  21. W tym „odpyszczeniu ” Maryi nie widzę nic opryskliwego! Pyskatym można być z wdziękiem!

    OdpowiedzUsuń
  22. Trzeba zacząć od tego, że Maryja była Pokorną Służebnicą. Jak na młodą dziewczynkę była niesamowicie dzielna. Wiedziała, że pocznie SYNA BOŻEGO, ale nikt inny tego nie wiedział. Ona musiała stanąć na wysokości zadania i z pokorą przyjęła zaproszenie bycia MATKĄ. Więc co do tej „pyskatości” też się nie zgadzam Wszystko poza tym pięknie napisane z wielką wiarą :)

    OdpowiedzUsuń
  23. Nie wierzę w to, by Maryja w pierwszej chwili się nie buntowała – przecież ona prawdziwie kochała Józefa, pragnęła być jego żoną, całe wyobrażenia o swoim życiu wiązała tylko z nim. Nieco później Józef chciał ją oddalić po cichu, ale czy ona mogła na to liczyć?! Czy w tej sytuacji można się spodziewać, iż jej pytanie „jak to się stanie” było pytaniem wyrażającym zaciekawienie? – to był wyraz buntu! Dopiero odpowiedź, której w ogóle się nie spodziewała („Dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych” – czy ten fragment byłby w ogóle, gdyby pytanie Maryi nie było „pyszczeniem”), zadecydowała o FIAT.

    OdpowiedzUsuń
  24. Jaka była Maryja, jak charakterna, ciekawi nas bardzo, jak widać z komentarzy. Jednak ważniejszym pytaniem jest nasza odpowiedź wiary na Słowo Boże – odpowiedź każdego z nas – z tak różnymi, odmiennymi często o 180 stopni charakterami :) . A jednak Bóg ze Słowem przychodzi do każdego i w każdym chce się narodzić.Mnie ciekawi bardzo, co oznacza dla Ciebie w tym roku Boże Narodzenie? Czego po nim się spodziewasz? Co niby ma wywrócić do góry nogami (tak jest gdy dziecko przychodzi w rodzinie)?

    OdpowiedzUsuń
  25. Z pewnością się obawiała, ale JEJ FIAT było szczere i z wielką miłością. Poza tym ONA kochała Józefa miłością czystą. Takie jest moje zdanie :)

    OdpowiedzUsuń
  26. Zgadzam się z Wasylą i Barbarą – Maryja wiedziała, że rozmawia z aniołem i na pewno mu nie odpyskowała. To słowo nie pasuje do Niepokalanej.

    OdpowiedzUsuń
  27. W tymże rozdziale są dwa zwiastowania – oba dokonane przez tego samego anioła Gabriela. 1. Gabriel ukazał się Zachariaszowi „i strach padł na niego”. Lecz anioł rzekł: „Nie bój się Zachariaszu! Twoja prośba została wysłuchana: żona twoja Elżbieta urodzi ci syna, któremu nadasz imię Jan”. Na to Zachariasz rzekł: „Po czym to poznam? Bo ja jestem już stary i moja żona jest w podeszłym wieku”. Odpowiedział mu anioł: „Ja jestem Gabriel, który stoję przed Bogiem. A zostałem posłany, aby mówić z tobą i oznajmić ci tę wieść radosną. A oto będziesz niemy i nie będziesz mógł mówić aż do dnia, w którym się to stanie, bo nie uwierzyłeś moim słowom, które się spełnią w swoim czasie”.2. Gabriel rzekł do Maryi: „Bądź pozdrowiona, pełna łaski, Pan z Tobą, błogosławiona jesteś między niewiastami”. Ona zmieszała się na te słowa i rozważała, co miałoby znaczyć to pozdrowienie. Lecz anioł rzekł do Niej: „Nie bój się, Maryjo, znalazłaś bowiem łaskę u Boga. Oto poczniesz i porodzisz Syna, któremu nadasz imię Jezus”. Na to Maryja rzekła: „Jakże się to stanie, skoro nie znam męża?”. Anioł Jej odpowiedział: „Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię”. (Cytaty skróciłam).Zachariasz miał (uzasadnione) wątpliwości i zapytał posłańca, po czym to pozna. I został ukarany. Maryja miała (uzasadnione) wątpliwości i zapytała posłańca, jakże się to stanie. I uzyskała odpowiedź. Od lat się zastanawiam, dlaczego Zachariasz nie miał prawa zapytać, a Maryja – miała…

    OdpowiedzUsuń
  28. Leszku >> Nie wierzę w to, by Maryja w pierwszej chwili się nie> buntowała – przecież ona prawdziwie kochała Józefa,a ja nie wierzę w to, że Ty nie potrafisz przenieść się w czasie o ponad dwa tysiące lat i powiązać w całość historii wydarzeń; W wieku trzech lat została ona oddana przez rodziców na wychowanie kapłanom i niewiastom usługującym w świątyni.Gdy Maria miała czternaście lat, zgodnie z rozporządzeniem najwyższego kapłana miała wrócić do swej rodziny, aby wyjść za mąż. Nie zgodziła się zgodziła się jednak na opuszczenie świątyni, ponieważ składała śluby czystości i była przeznaczona do służby Panu. ZŁOŻYŁA ŚLUBY CZYSTOŚCI TO JAK MOGŁA KOCHAĆ JÓZEFA? Józef został jej wybrany na męża zaocznie. Co tradycja mówi na temat za mąż pójścia? co kobieta miała wtedy do gadania? Czy kochała Józefa ? czy może pogodziła się z wolą kapłanów? > pragnęła być jego żoną, całe wyobrażenia o swoim życiu> wiązała tylko z nim. Złożywszy śluby czystości Bogu, jak mogła pragnąć małżeństwa? To jeszcze bardziej uwydatnia, jak bardzo było pokorna i POSŁUSZNA. Znała tradycję i prawo i jeśli się zbuntowała to przeciw temu prawu żydowskiemu wiedząc, że jak powie Aniołowi :TAK to czeka ją śmierć przez ukamienowanie, bo stanie się brzemienną przed zamieszkaniem z Józefem. To wymagało odwagi i bezgranicznego zawierzenia Bogu. > po cichu, ale czy ona mogła na to liczyć?! Czy w tej> sytuacji można się spodziewać, iż jej pytanie „jak to się> stanie” było pytaniem wyrażającym zaciekawienie? – to był> wyraz buntu! Dopiero odpowiedź, której w ogóle się nie> spodziewała („Dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych” – czy> ten fragment ten fragment dodał Jej odwagi do przeciwstawienia się, do buntu wobec prawu żydowskiemu i tradycji. Kobietom nie wolno było wchodzić do świątyni razem z mężczyznami, a oto Ona stała się żywa świątynią Boga. ONA NIE PYSKOWAŁA; ONA STAŁA SIĘ BEZ RESZTY POWOLNA WOLI BOŻEJ i ZDAŁA SIĘ CAŁKOWICIE NA BOŻE MOŻLIWOŚCI. Leszku -po raz kolejny powtarzam; to nie było PYSKOWANIE ze strony Maryi; skoro miała uczestniczyć w dziele zbawienia [w misji] musiała być przynajmniej częściowo wtajemniczona, jak to się stanie i jaka będzie w tym jej rola? przecież to dotyczyło bezpośrednio Jej więc musiała znać zadanie jakie jej powierzono. Zapytała tylko o instrukcję, a Ty to nazywasz pyskowaniem. To mi uświadomiło, skąd między ludźmi biorą się nieporozumienia m.in. takie jak na blogu ks.Tomasza. To, co jedni uważają za logiczne i zrozumiałe w tej sytuacji pytanie, Ty oceniasz jako pyskowanie. Dlaczego > z czego to wynika?

    OdpowiedzUsuń
  29. Dla mnie to proste; to Maryja miała być w ciąży więc musiała wiedzieć jak zajdzie w ciążę. Uczestniczyła w tym bezpośrednio. Miała prawo wiedzieć. Aby STAĆ SIĘ SIĘ OBLUBIENICĄ DUCHA ŚWIĘTEGO, i by mógł ON SPŁODZIĆ DZIECKO potrzebna była Jej zgoda, bo inaczej byłby to gwałt. Zatem należało się Jej objaśnienie. Maryja – Oblubienica Trzeciej Osoby Trójcy Św.a jednocześnie -Matka DRUGIEJ OSOBY TRÓJCY ŚW. -SYNA Boga, stąd inne traktowanie. Zaś Zachariasz miał być tylko obserwatorem wydarzeń, bo to Elżbieta stała się brzemienną i żeby Zachariasz nie podejrzewał jej, że doprawiła mu rogi, został na to przygotowany. Narzędziem była Elżbieta, nie Zachariasz. Oblubienica Trzeciej Osoby Boskiej i Matka DRUGIEJ OSOBY BOSKIEJ miała większe względy u Boga niż mający wątpliwości kapłan Zachariasz, bo o wiele więcej ryzykowała i dużo większe przyjmowała brzemię na siebie. Miała prawo pytać, żeby wiedzieć, jaki zamiar wobec Niej ma Bóg.

    OdpowiedzUsuń
  30. Świetne pytanie! Ale w moim przekonaniu ta różnica potwierdza to, co ja mówię. Zwróć uwagę, od czego zaczęła się wypowiedź udzielona Zachariaszowi: „Twoja prośba została wysłuchana” – to Zachariasz prosił o potomstwo. A więc misja Gabriela była zapowiedzią wypełnienia się pragnień Zachariasza. Tymczasem pragnienia Maryi były zupełnie inne – ona swoją przyszłość wiązała z Józefem, a tu przychodzi Gabriel i zapowiada coś, co niweczy te pragnienia. Przypomnę bowiem, iż Józef w pierwszej chwili planował po cichu odprawić Maryję, co i tak byłoby w stosunku do obyczaju niespotykanie łagodnym postępowaniem. Skoro obyczaj nakazywał potępienie takiej dziewczyny, to Maryja słysząc słowa Gabriela, już widziała siebie w roli potępionej. Maryja miała więc prawo do buntu (nie tylko zwątpienia, ale wręcz buntu). Nb. co ciekawe swoje FIAT powiedziała nie wiedząc wcale, że jednak nie będzie potępiona, a tym bardziej, że nie utraci Józefa! Była gotowa zrezygnować ze wszystkich swoich planów gdy tylko uwierzyła, że to rzeczywiście przyszedł anioł Pański.

    OdpowiedzUsuń
  31. W tym pytaniu jest pewna sprzeczność – jeśli bowiem ja sobie wymyślę, co ma się powywracać w moim życiu, to nie będzie to już powywracaniem; ja mam być zawsze gotowy na to, że Pan przyśle Gabriela, zapowie powywracanie mojego życia i spyta, czy ja się na to godzę. Wywrócić może tylko On, a ja mam być na to gotowy.I to nie jest tak, że co roku Pan wywraca moje życie – ja tylko zawsze mam być na to gotowy.Natomiast inną sprawą są z kolei moje pragnienia – tegoroczne wiążą się z nawróceniem mojego syna. A więc w tym roku pragnę nie tyle, by Pan powywracał moje życie, lecz by powywracał mojemu synowi.

    OdpowiedzUsuń
  32. W tym pytaniu jest pewna sprzeczność – jeśli bowiem ja sobie wymyślę, co ma się powywracać w moim życiu, to nie będzie to już powywracaniem; ja mam być zawsze gotowy na to, że Pan przyśle Gabriela, zapowie powywracanie mojego życia i spyta, czy ja się na to godzę. Wywrócić może tylko On, a ja mam być na to gotowy.I to nie jest tak, że co roku Pan wywraca moje życie – ja tylko zawsze mam być na to gotowy.Natomiast inną sprawą są z kolei moje pragnienia – tegoroczne wiążą się z nawróceniem mojego syna. A więc w tym roku pragnę nie tyle, by Pan powywracał moje życie, lecz by powywracał mojemu synowi.

    OdpowiedzUsuń
  33. Jasne, że jej FIAT było szczere – odpowiedź Gabriela przekonała ją, że on rzeczywiście jest wysłannikiem Bożym, że rzeczywiście takie są plany Boże wobec niej – i to jej wystarczyło. Mówiąc FIAT Maryja była gotowa nie tylko na utratę Józefa (którego prawdziwie kochała), ale wręcz była gotowa na powszechne potępienie, które ją spotka, gdy ciąża stanie się widoczna.

    OdpowiedzUsuń
  34. Podobnie sobie to tłumaczyłam: Zachariasz dostał obietnicę, że jego prośba zostanie wysłuchana. Czyli wychodzi na to, że nie do końca wierzył, iż Bóg może mu dać to, o co Go prosił. Natomiast Maryja została zaskoczona, a więc należało się Jej wyjaśnienie. Burza mózgów ma sens

    OdpowiedzUsuń
  35. Podobnie sobie to tłumaczyłam: Zachariasz dostał obietnicę, że jego prośba zostanie wysłuchana. Czyli wychodzi na to, że nie do końca wierzył, iż Bóg może mu dać to, o co Go prosił. Natomiast Maryja została zaskoczona, a więc należało się Jej wyjaśnienie. Burza mózgów ma sens

    OdpowiedzUsuń
  36. Na to nie wpadłam, Wasylo – że gdyby Maryja nie zgodziła się na poczęcie z Ducha Świętego, byłby to gwałt. Tyle że tego gwałtu jednak by nie było, bo bez Jej zgody nie doszłoby do poczęcia się Jezusa w Jej łonie… Bóg nie gwałci.

    OdpowiedzUsuń
  37. No właśnie – „nie pasuje”. Pytanie jednak jest takie, czy język, jakim posługujemy się w kościele nie jest przypadkiem zbyt uładzony. Maryja była niesamowicie „mięsistą” postacią, a my wolimy mówić o niej, jak o cukiereczku. Piszesz „Maryja wiedziała, że rozmawia z aniołem” – ale już to założenie nie jest wg mnie wcale takie pewne. Nie wiem, jakie są Twoje doświadczenia z tym, gdy Bóg przewraca Ci Twoje życie, ale moje były takie, że najpierw miałem wątpliwości, czy to rzeczywiście przychodzi Bóg. Podejrzewam, że to właśnie jest norma. Łatwo jest przyjąć wolę Bożą, gdy jest ona zgodna z naszymi oczekiwaniami; gdy jednak przychodzi Bóg i chce wywrócić nasze życie do góry nogami, to chcemy mieć pewność, że to rzeczywiście przyszedł Bóg! Paradoksalnie właśnie to najbardziej świadczy o tym, że to rzeczywiście On (szatan gdy przychodzi to będzie nam wmawiał, że nasze życie jest doskonałe i nie wymaga żadnych zmian), ale nam to nie mieści się w głowie, że takie poprzewracanie życie jest dla nas konieczne. Maryja, jako Niepokalanie Poczęta powinna być wolna od takich wątpliwości (ten dogmat oznacza przecież, że była wolna od skutków grzechu pierworodnego), ale czy rzeczywiście ich nie miała? Czy rzeczywiście dobrze rozumiemy, co to znaczy? Mnie się cały czas wydaje, że Maryja przeżywała te same rozterki, co my dzisiaj, że nie było jej wcale łatwiej – a przez to jest dla nas niedościgłym wzorem.

    OdpowiedzUsuń
  38. Jak najbardziej – i to wielka przyjemność, gdy Ty w takiej burzy uczestniczysz, bo potrafisz stawiać świetne pytania :)

    OdpowiedzUsuń
  39. > No właśnie – „nie pasuje”. Pytanie jednak jest takie, czy> język, jakim posługujemy się w kościele nie jest> przypadkiem zbyt uładzony. Maryja była niesamowicie> „mięsistą” postacią, a my wolimy mówić o niej, jak o> cukiereczku. ‚Pyskata’ jest określeniem pejoratywnym i dlatego nie można go odnosić do Niepokalanej. > Piszesz „Maryja wiedziała, że rozmawia z> aniołem” – ale już to założenie nie jest wg mnie wcale> takie pewne. Przecież nie żądała od Gabriela potwierdzenia jego tożsamości. Zapytała o to, w jaki sposób ma się spełnić to, co Jej zapowiedział, skoro normalnie wymaga to współżycia z mężem, a tego Ona nie doświadczyła (i wygląda na to, że doświadczyć nie planowała, skoro tego typu wątpliwość miała).> Maryja, jako Niepokalanie Poczęta> powinna być wolna od takich wątpliwości (ten dogmat> oznacza przecież, że była wolna od skutków grzechu> pierworodnego), ale czy rzeczywiście ich nie miała?Gdyby niepokalane poczęcie zakładało wolność od wątpliwości, które miała Maryja, to by znaczyło, że Maryja nie była niepokalanie poczęta, bo te wątpliwości miała. A ponieważ Ona jest niepokalanie poczęta, to znaczy, że niepokalane poczęcie nie wyklucza posiadania tego typu wątpliwości. Bo i dlaczego miałoby wykluczać? > Mnie się cały> czas wydaje, że Maryja przeżywała te same rozterki, co my> dzisiaj, że nie było jej wcale łatwiej – a przez to jest> dla nas niedościgłym wzorem.Oczywiście, że tak. Przecież to, że Maryja była niepokalanie poczęta (wolna od skutków grzechu pierworodnego), nie jest Jej zasługą. To wybranie, łaska. Natomiast jest Jej zasługą to, że pozostała niepokalana – że nie popełniła żadnego grzechu osobistego. I jest Niepokalaną.

    OdpowiedzUsuń
  40. Basiu, jak zwykle podziwiam Twoją wiedzę. Ale powiedz sama, w oparciu o co przedstawiasz tak szczegółowe informacje o życiu Maryi? Odpowiedź prosta – w oparciu o apokryfy. Pytanie jednak, dlaczego te pisma stanowią apokryfy? – ano dlatego, że jest tam pomieszana prawda z nieprawdą i nie tak łatwo je oddzielić. Innymi słowy bardzo fajnie, że o tym wszystkim napisałaś, ale byłbym bardzo ostrożny z wyciąganiem wniosków. A jeśli chodzi o bunt, to w żadnym wypadku nie chodzi mi o bunt przeciwko prawu prawu – mnie chodzi o to, co się dzieje w psychice człowieka. Jak człowiek spotyka się z czymś, co jest dla niego zupełnie nie do przyjęcia, to w pierwszej chwili próbuje zanegować samo zjawisko – mówi, że tego czegoś w ogóle nie ma! Przyjmijmy nawet, że w czasach Jezusa miłość w ogóle nie istniała i wszystko, co ludzi w życiu spotykało, było wynikiem prawa i tradycji. Czy nawet gdyby tak było, to ślub byłby czymś, przed czym dziewczyny broniły się rękami i nogami? Ślub zapewniał kobiecie odpowiedni status materialny i odpowiedni status społeczny – a więc już choćby tylko z tego powodu ślub był oczekiwany (nawet jeśli przyjąć, że rzeczywiście nigdy nie był wyrazem miłości). Maryja miała już poukładane życie – wiedziała, co ją w najbliższym czasie czeka i była na to w pełni gotowa. Urodzenie nieślubnego dziecka niweczyło te plany (i to całkiem dosłownie, bo dobrze wiemy, jaka była kara dla kobiet cudzołożnych). Naturalną reakcją w takiej sytuacji jest bunt, zaprzeczanie – to mnie nigdy nie spotka. Dopatrywanie się w pytaniu Maryi ciekawości niemal naukowej, jest wg mnie fałszowaniem obrazu psychologicznego. Jestem całkowicie przekonany, że Maryja starała się w tym momencie zaprzeczyć – „Nie, to niemożliwe, by to mogło mnie spotkać!” Tak więc jak widzisz ja swoją tezę jestem w stanie obronić nawet nie powołując się na miłość Maryi do Józefa (co nie zmienia faktu, że jestem przekonany o istnieniu tej miłości).

    OdpowiedzUsuń
  41. 1. Gdy przed 20-toma laty (tak mniej więcej – bo nie liczyłem) po raz pierwszy o tym pisałem, byłem jeszcze bardziej prowokacyjny, bo napisałem wówczas „pyskata dziewucha”. Ponieważ ta prowokacja jednak czemuś służy (a nie jest tylko prowokacją dla samej prowokacji), to zbytnio kajał się nie będę. A konotacje mogą być różne – znałem wiele pyskatych dziewczyn, które były tak sympatyczne, tak wdzięczne w swoim pyszczeniu, że podkładanie pod to wizerunku chamsko pyskatych jest w moim odczuciu obraźliwe w stosunku do takich osób.2. Piszesz „Przecież nie żądała od Gabriela potwierdzenia jego tożsamości.”. W moim odczuciu owe „Jak to się stanie?” wbrew pozorom nie było pytaniem, na które Maryja oczekiwałaby odpowiedzi. Gdy jednak taka odpowiedź się pojawiła, to Maryja w niej dostrzegła w tej wypowiedzi wewnętrzną logikę – to było potwierdzeniem.3. Sprawa niepokalanego poczęcia stanowi pewien problem, Co jest skutkiem grzechu pierworodnego? – zerwanie pierwotnej jedności z Bogiem-Ojcem. Przy takim ujęciu Maryja, jako ta, która tej więzi nie utraciła, nie powinna mieć żadnych wątpliwości, Chyba, że nieco zmodyfikujemy definicję – „zerwanie pierwotnej jedności w rozpoznaniu dobra i zła z Bogiem-Ojcem.” Dopiero przy takiej definicji Maryja ma prawo do wątpliwości.

    OdpowiedzUsuń
  42. Leszku >> Basiu, jak zwykle podziwiam Twoją wiedzę. Nie zależy mi na tym abyś podziwiał moją wiedzę. Zależy mi jednak na tym, abyś to Ty zrozumiał, że Maryja była kobietą niezwykłą, WYJĄTKOWĄ w dziejach ludzkości, dlatego Twój portret psychologiczny bierze w łeb i w stosunku do Matki Syna Bożego jest tylko Twoim urojeniem. Wręcz obelgą dla NIEPOKALANEJ i NAJPOKORNIEJSZEJ, UMIŁOWANEJ [OBLUBIENICY] przez BOGA [nie przez ludzi] KOBIETY. > bardzo ostrożny z wyciąganiem wniosków.a ja na Twoim miejscu byłabym bardzo ostrożna z nazywaniem Maryi „pyskatą”. Zachariasz stracił mowę, bo miał wątpliwości wobec słów posłańca, a Ty epitetem określasz Matkę Bożą. > dzieje w psychice człowieka. Jak człowiek spotyka się z> czymś, co jest dla niego zupełnie nie do przyjęcia, to w> pierwszej chwili próbuje zanegować samo zjawisko – mówi,> że tego czegoś w ogóle nie ma! w Twojej, mojej psychice – tak; ale nie w psychice tak pobożnej i Bogobojnej kobiety, jaką była Maryja. Ty chciałbyś przyrównywać Ją do innych ludzi, a przecież Ona jako jedyna była bez grzechu pierworodnego, NIESKALANA grzechem, Jej psychika działała inaczej niż nasza. > Czy nawet gdyby tak było, to ślub byłby czymś, przed czym> dziewczyny broniły się rękami i nogami? Ślub zapewniał> kobiecie odpowiedni status materialny i odpowiedni status> społeczny – a więc już choćby tylko z tego powodu ślub był> oczekiwany (nawet jeśli przyjąć, że rzeczywiście nigdy nie> był wyrazem miłości). Maryja miała już poukładane życie -> wiedziała, co ją w najbliższym czasie czeka i była na to w> pełni gotowa. Urodzenie nieślubnego dziecka niweczyło te> plany (i to całkiem dosłownie, bo dobrze wiemy, jaka była> kara dla kobiet cudzołożnych). Naturalną reakcją w takiej> sytuacji jest bunt, zaprzeczanie – tak byśmy my zareagowali; lecz Maryja była od poczęcia nade wszystko posłuszna Bogu i nieskora do buntu, ani do grzechu. BUNT byłby grzechem. > psychologicznego. Jestem całkowicie przekonany, że Maryja> starała się w tym momencie zaprzeczyć – „Nie, to> niemożliwe, by to mogło mnie spotkać!” a ja jestem całkowicie przekonana, że jesteś w wielkim błędzie. Po ludzku analizujesz psychikę Kobiety, Która od poczęcia była przeznaczoną Bogu. BLUŹNISZ przeciwko Matce Syna Bożego,bo swym ptasim móżdżkiem nie potrafisz pojąć, że Maryja była wolna od wszelkiego buntu, od zaprzeczeń; była NAJPOKORNIEJSZĄ z ludzi. Na Jej miejscu obraziłabym się na Ciebie za taki epitet, bo zachowujesz się jak przemądrzały syn, który wie lepiej, co czuło serce i co działo się w psychice Matki w sytuacji, gdy ważyły się losy Jej życia i losy całej ludzkości. Uroiło Ci się, że musiała się zbuntować, bo Ty, czy inny człowiek [ja] by się zbuntował? > widzisz ja swoją tezę jestem w stanie obronić nawet nie> powołując się na miłość Maryi do Józefa (co nie zmienia> faktu, że jestem przekonany o istnieniu tej miłości).Twoja teza jest pisana patykiem po wodzie. Mędrkujesz, ubliżając takim epitetem Matce Syna Bożego i mojej Matce, dlatego w tym miejscu nasze drogi się rozchodzą. Pokorę Maryi i prośbę o wyjaśnienie poselstwa nazywasz pyskowaniem, bo to by pasowało do Twej analizy psychologicznej. Możesz sobie analizować psychikę swoją albo swej żony [córki]. Maryję zostaw w spokoju. Dla mnie to SZOK. Niech Ci się wydaje, że obroniłeś swoją tezę, niech Ci się wydaje, że masz rację, niech Ci się wydaje, że zastosowałeś bardzo dobry chwyt – prowokacyjny; niech Ci się wydaje…..ja się z Tobą rozstaję, aby nie dać się sprowokować i nie pokazać Ci, jak wygląda pyskata dziewucha. Przykro mi, lecz tej próby nasza blogowa przyjaźń nie zniesie. Nigdy, przenigdy nie pozwolę, aby jakimkolwiek epitetem obrzucano Matkę Syna Bożego i moją Matkę, bo o to chodzi właśnie szatanowi; nanieść rysę na NIESKAZITELNY OBRAZ POSTACI MARYI, więc Ci podszepnął, że Maryja była pyskata. A Ty uparcie bronisz swego [szatańskiego podszeptu] poglądu. Poczekam, aż sam zrozumiesz jak błędnie postępujesz.

    OdpowiedzUsuń
  43. a ja podziwiam Józefa, nigdy nie „poznał” własnej żony… to jest miłość…

    OdpowiedzUsuń
  44. > Na to nie wpadłam, Wasylo – że gdyby Maryja nie zgodziła> się na poczęcie z Ducha Świętego, byłby to gwałt. Tyle że> tego gwałtu jednak by nie było, bo bez Jej zgody nie> doszłoby do poczęcia się Jezusa w Jej łonie… Bóg nie> gwałci.No właśnie – gwałtu by nie było, bo Bóg nie gwałci; Archanioł z poselstwa, a więc w imieniu Boga Ojca PROSIŁ Maryję, a Duch Św. i Syn niecierpliwie wyczekiwali zgody. Tu masz odpowiedź na Twoje pytanie; jaka jest różnica pomiędzy zwiastowaniem Zachariaszowi, a zwiastowaniem Maryi. Zachariasz prosił Boga, a kiedy otrzymał obietnicę „CUDU” dociekał, jak to się stanie.Zaś w przypadku Maryi – Bóg, a właściwie cała Trójca Św. za pośrednictwem Archanioła kierowała prośbę do Maryi, więc Ona miała prawo, zanim wyraziła zgodę, zapytać jak to się stanie. Natomiast według mnie, wielkim przegięciem jest nazwanie zapytania pyskowaniem, ale…. to nie mój grzech.

    OdpowiedzUsuń
  45. No to tylko pokibicuję przy tej dyskusji. Z drugiej strony chciałbym, aby wszyscy tak pyskowali, zwłaszcza w Polsce.

    OdpowiedzUsuń
  46. Basiu, mój ptasi móżdżek (jak go określasz) podpowiada mi, że Maryja podlegała takim samym rozterkom, jak każdy człowiek i to nie jest tak, że mnie nie dotyczy pragnienie naśladowania Maryi. Przeciwnie – obowiązuje, bo skoro ona potrafiła zawierzyć się Bogu (gdy tylko uznała, że rzeczywiście Gabriel jest wysłannikiem Boga), to tym bardziej ja, bo mnie Bóg nie stawia w aż tak skrajnych sytuacjach jak ją, bym musiał się godzić na ukamienowanie.

    OdpowiedzUsuń
  47. PS: Bardziej mi pasuje słowo REZOLUTNA, bowiem zadała rezolutne pytanie. Natomiast jest to ulubiony fragment na ateistycznych forach, zatem …. milczę.

    OdpowiedzUsuń
  48. Ja wiem, że prowokacja słowem „pyskata” ma czemuś służyć. Chyba wyjściu poza znaczenie jakie nadajemy słowu „cicha”. To „cicha” zwykle się kojarzy z taką owieczką prowadzoną na rzeź, która nie wie po co, ale idzie bo każą I w takim kontekście popieram wsadzanie kija w mrowisko – pokazanie, że Maria była osobą myślącą i z charakterem… mi właśnie pasuje powiedzenie „z charakterem”, bo „pyskowanie” kojarzy się w pierwszym rzędzie negatywnie – właśnie jako niegrzeczność, opryskliwość. Jeśli Tobie kojarzy się lepiej to w porządku – i dobrze, że wyjaśniasz. Bo bez wyjaśnień sam widzisz jakie wzbudziło „zgorszenie”

    OdpowiedzUsuń
  49. Tu padało słowo „rezolutna” – wydaje mi się, że to jest najwłaściwsze słowo (ale oczywiście na to „z charakterem” również się godzę). Jezus miał podwójną naturę – był jednocześnie Bogiem i był człowiekiem. Gdy na krzyżu wypowiadał to słynne zdanie „Boże, Boże czemuś mnie opuścił”, mówił jako człowiek. Okazuje się więc, że nawet On miał prawo do swego człowieczeństwa (aż boję się napisać „do zwątpienia”, bo zaraz znajdzie się ktoś, kto uzna że to rysa, którą próbuję tu zaszczepić za podszeptem szatana). Tym bardziej więc Maryja, która przecież nie miała podwójnej natury – była po prostu człowiekiem, miała prawo do ludzkich reakcji. A ta rezolutna odpowiedź „Jak mi się to stanie, skoro nie znam męża” interpretowana wcale nie jako naukowa dociekliwość, lecz jako bunt, sprzeciw, nie kładzie się żadnym cieniem, nie jest żadną rysą – jest czymś normalnym, naturalnym i nie zawiera w sobie niczego, co by podlegało ocenie moralnej. Pokazuje za to, że Maryja też się musiała zmagać ze swoim charakterem, też podlegała emocjom (i to o wiele silniejszym, bo znalazła się w sytuacji o wiele trudniejszej, niż ktokolwiek z nas) – a mimo to, potrafiła zawsze wypełnić wolę Bożą.Pewnym utrudnieniem jest tu dla nas dogmat o niepokalanym poczęciu, czyli dogmat mówiący o tym, że Maryja nie odczuwała skutków grzechu pierworodnego. Grzechem pierworodnym, przypominam, jest to, że człowiek sam zaczął nazywać „to jest dobre, a to złe”, czego skutkiem stało się utracenie pierwotnego rozeznania dobra i zła, jakie pochodziło wprost od Boga. Innymi słowy my możemy postępować pod kierunkiem szatana, a prawdziwie wierzyć w to, że cały czas wybieramy dobro. Dogmat niepokalanego poczęcia oznacza więc, że Maryja zawsze, w każdym momencie swojego życia potrafiła właściwie rozstrzygnąć, co jest dobrem, a co złem. I to tyle – nic więcej. A więc potencjalnie mogła zgrzeszyć – wierzymy w to, że nigdy nie zgrzeszyła, ale potencjalnie mogła. A więc jej wielkość nie polega na tym, że była Niepokalana – polega na tym, że za każdym razem mimo wszelkich pokus, wybierała dobro. Podlegała takim samym pokusom, jakim i my podlegamy, ale wybierała dobro (to był jej wysiłek, że tak podejmowała, a jej pokusy nie były słabsze od naszych! Maryja naprawdę jest dla nas wzorem, a nie obrazkiem, któremu mamy się przyglądać. (wierzę, że Basia kiedyś to zrozumie – jej oburzenie było szczere i płynęło z dobrych intencji)

    OdpowiedzUsuń
  50. Z tym się zupełnie zgadzam Dla mnie „pokora” oznacza właśnie to, że Maria potrafiła zmienić własne plany na rzecz tego, co zaproponował jej Bóg – WYBIERAŁA drogę dobra świadomie, a nie automatycznie. U nas w niedzielę ksiądz mówił właśnie ładne kazanie o rozróżnieniu między „służebnicą” a „niewolnicą”.

    OdpowiedzUsuń
  51. A czemu jest to tak ulubione przez ateistów? Chodzi o dziewicze poczęcie? Ja sobie poczytałam „u źródła”. O zwiastowaniu pisze tylko św. Łukasz. A jak zwykle każde słowo dotyczące matki Bożej jest rozbierane na czynniki pierwsze gdy Jej mąż Józef znowu zostaje niezauważony… Ciekawe, że i w świątyni to Matka Jezusa się odzywa mówiąc także w imieniu Józefa Nie była więc taka cicha, jak ją często malujemy I wielokrotnie jest napisane, że „rozważała w sercu” wydarzenia i słowa: pasterzy w stajence, proroków w świątyni… Wychodzi na to,. że nawet na ten czysto ludzki sposób Maria była niezwykła kobietą, pomijając nawet Jej świętość :) :) :) A jeśli chodzi o bunt i „pyskowanie” to ja się nadal nie zgadzam – przykład z Zachariaszem mnie przekonuje – kapłan, który z uwagi i na „stopień wtajemniczenia” i na wcześniejsze prośby nie powinien wątpić – nie dowierzał aniołowi i to jego intencje ukarane zostały milczeniem, a nie samo pytanie. Maria pytała bez żadnych „nieczystych” podtekstów, bez zwątpienia. „Jak się to stanie” było więc raczej dociekliwością z chęci świadomego współdziałania, a nie psychologicznym wyparciem. Józef też nie wątpił w posłannictwo anioła – i to on przyjął wolę Boga naprawdę „w cichości”. Jakby nie było, to św. Józef zasługuje na większe wyróżnienie niż to ma miejsce i bycie przykładem miłości

    OdpowiedzUsuń
  52. Miałem przerwę. Niewątpliwie nauczanie Kościoła jest trudne w tym wątku. Bo z jednej strony obowiązek małżeński, a z drugiej strony białe małżeństwo i celibat. Tylko po co? Co niby miałby takowy związek sugerować? Współżycie jest czymś gorszym? Na wszelki wypadek Józefa maluje się w wieku starczym, aby nie zadawać niewygodnych pytań. Niby był taki stary, że już nie mógł. Dalsze kwestie, odpowiedzialności zbiorowej. Adam i Ewa zgrzeszyli, a grzechem pierworodnym obarczono wszystkich ludzi, zarówno tych winnych jak i niewinnych. Działanie z etyką nie mające nic wspólnego… Można by te wątki ciągnąć dość daleko, a najgorsze, że nikt nie wymyślił mądrych odpowiedzi. Dolewanie do tych istniejących wątpliwości następnych nowych interpretacji, w stylu: czy pyskowała, czy może była rezolutna, jest niczym jeśli uświadomimy sobie podstawowe wątpliwości, które nasuwają się przy tym czytaniu. A jest ich sporo.

    OdpowiedzUsuń
  53. Ja mam zupełnie inne odczucia co do związku Marii i Józefa. Po pierwsze nigdy nie wyobrażałam sobie Józefa jako starca. Po drugie jeśli chodzi o poczęcie Jezusa, to Józef jawi mi się jako przykład prawdziwej miłości. Nie zbliżył się jeszcze do swojej żony Marii, a ona jest w ciąży… Czasy takie i prawo takie, że cudzołożną kobietę można zabić jak psa. Ale Józef nawet nie myśli o zemście – zasmucił się. Kiedy Anioł mówi mu niewiarygodną nowinę – Józef wierzy od razu Dlaczego zostało to wszystko zinterpretowane jako piętno dla cielesności tego nie wiem. Mogę wierzyć w wieczne dziewictwo Matki Boskiej, ale dla mnie nie byłaby mniej święta czy godna szacunku, gdyby Jej małżeństwo z Józefem po urodzeniu Jezusa zostało „skonsumowane”. Przecież o tym w Ewangelii nie ma nic – to nie jest – kurka wodna – najważniejsze. A dlaczego dużo mniej znany jest fragment dyskusji Jezusa z kapłanami – ten, w którym Jezus mówi jak pełni wolę Ojca i po czym poznać, że to Ojciec Go przysyła itd. Za dużo trzeba by było myśleć?

    OdpowiedzUsuń
  54. Barbaro, może jednak jeszcze raz się odezwę, Cała szczegółowa wiedza o Maryi pochodzi z tzw. protoewangelii Jakuba, o której wspominała Basia. Stamtąd pochodzi to, że Maryja, jako dziecko była poświęcona Bogu. Stamtąd także to, że Józef był starcem (który ma synów, co dodatkowo tłumaczyło, skąd się wzięli bracia Jezusa). Stamtąd również to, że było to białe małżeństwo. Problem jednak jest taki, że to tylko apokryf, a więc tekst, który został przez Kościół odrzucony. Tekst powstał w drugiej połowie II wieku (a z III w. pochodzi najstarszy zachowany rękopis) – nie wiadomo natomiast gdzie powstał. Pewne jest tylko to, że nie powstał w Palestynie, bo „autor nie zna realiów tego kraju, a jego znajomość judaizmu jest raczej książkowa” (ks. Marek Starowieyski). Nie uważam się tu za znawcę tematu, ale wygląda na to, że wartość protoewangelii Jakuba, jako źródła, jest wątpliwa (i od początku budziła wątpliwości, skoro nie weszła do kanonu – tym bardziej więc dziś trudno ją uważać źródło wiedzy, gdy dziś źródłom stawia się większe wymagania). Podpytaj Albę – myślę, że Alba może doskonale skorygować moje spojrzenie (jest przecież historykiem specjalizującym się właśnie w pierwszych wiekach chrześcijaństwa). Do mnie w każdym razie nie przemawia obraz, w którym Józef nie chce Maryi za żonę, bo się boi, iż stanie się „pośmiewiskiem dla synów Izraela”, a godzi się w końcu zostać mężem Maryi, bo boi się zemsty Boga, gdyby się nie zgodził. Skoro Jezus przychodzi, by pokazać nam, czym jest miłość, to nie może być inaczej, by historia Maryi i Józefa nie była historią miłości. (byłoby to nielogiczne, a Bóg jest doskonale logiczny)

    OdpowiedzUsuń
  55. g56rzeska@autograf.pl24 grudnia 2011 10:13

    Leszku.Błogosławionych Świąt Narodzenia Boga-CzłowiekaNiech ON się rodzi nieustannie w TOBIE I PRZEZ CIEBIESZCZĘŚĆ BOŻE

    OdpowiedzUsuń
  56. Oby tak było – szczególnie to PRZEZ CIEBIE (bo jak pokazuje przykład Wasyli z tym bywa różnie)

    OdpowiedzUsuń
  57. Szczęśliwych świąt, Leszku!

    OdpowiedzUsuń
  58. Dzięki serdeczne :)

    OdpowiedzUsuń
  59. Leszku, jestem zawiedziona zaglądam tu już od kilku dni, a tu ani jednej notki, co się dzieje????? A najbardziej dzisiejszy dzień jest dla mnie wielką niewiadomą, znowu nic ?!!!!!! Życzę Ci błogosławionych świąt i proszę napisz coś !!!!! Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  60. Czasami potrzebny jest skalpel – od chwili, gdy uznałem, że mój blog czyni więcej złego, niż dobrego, przestałem już cokolwiek pisać – przestałem odpowiadać na komentarze, a nawet notki z życzeniami nie napisałem (był tylko jeden wyjątek – Barbarze wytłumaczyłem, czym jest protoewangelia Jakuba; ale i w tym wypadku nade wszystko odesłałem do Alby, która jest historykiem zajmującym się wczesnym chrześcijaństwem – Barbara trafiła do mnie właśnie poprzez blog Alby)Ale zapraszam na Świadków – w najbliższym czasie znowu umieszczę tak kolejny fragment świadectwa Anny (jeszcze nie wiem kiedy, ale zamierzam).

    OdpowiedzUsuń
  61. Niewątpliwie ta dyskusja, która się wywiązała, świetnie dowodzi jednej tezy: religie powodują kłótnie między ludźmi, prowadzą do wojen, waśni, wzajemnego obrażania, oraz do obrażania się. Jeśli dążyliście do udowodnienia takowej tezy, to świetnie Wam to wychodzi. Doceniam przywiązanie Wasyli do prawdy, ale szkoda, że oboje stajecie się powoli w tym co robicie: fundamentalistami. Na całe szczęście łagodnymi, bowiem kierującymi ostrze fundamentalizmu przeciwko własnym osobom, albo ściślej przeciwko własnym blogom. A muszę Wam się przyznać, że nie spełniłem na swoim blogu polecenia Ducha świętego i nie odważyłem się na ostre notki, które mi polecił napisanie. Zatem słusznie mój blog wypada z obiegu. Nawet sam Duch święty nie lubi Lelum Polelum. Zatem muszą być nasze notki wyraziste i przez to kontrowersyjne. Muszą jednakże trzymać się prawdy. Jeśli jest to prawda subiektywna, to do takowej też każdy ma prawo, od tego jest późniejsza dyskusja, by owe prawdy subiektywne powoli obiektywizować.

    OdpowiedzUsuń
  62. Lekusiu, bardzo Cię proszę, nie przyjmuj takiego tonu mentorskiego – Twoje oskarżanie mnie o obrażanie Basi są kompletnie nieuzasadnione (pokaż choćby jeden cytat, który byłby potwierdzał Twoją tezę)! Oskarżanie mnie o fundamentalizm również uważam za bezzasadne – ale to nie jest wcale takie ważne. Ważne jest tylko to, że ta moja próba pokazania, że Maryję nade wszystko powinniśmy naśladować w swoim życiu, do nikogo nie przemówiła (z wyjątkiem może Barbary), natomiast we wszystkich (tu na pewno z wyjątkiem Barbary) wzbudziła opór samo spojrzenie na Maryję, jak na człowieka, która przeżywała wszystko tak, jak my (pewnie były też osoby, które nie miały w ogóle w tej sprawie żadnego poglądu) – nie wszyscy zareagowali tak ostro, jak Basia, ale jednak podzielali jej zdanie. A więc to moje dzielenie się moją wiarą niczego dobrego nie przynosi – a wręcz przeciwnie (choćby w postaci Twojego przekonania, iż to w religiach należy szukać przyczyn wojen i waśni – a nie w szatanie, który wykorzystuje do tego ludzi). Żeby było do końca jasne – nie uważam, by zło było w samym blogu (w żadnym wypadku nie zamierzam go kasować), jednak to moje przeżywanie wiary dla ludzi o ukształtowanej wierze (a tacy stanowią zdecydowaną większość moich czytelników) jest nie do przyjęcia (co właśnie pokazała ta notka); przydatne by mogło być dla osób poszukujących – ale ci raczej do mnie nie przychodzą. Na nikogo się nie obrażam, ale po prostu prowadzenie tego bloga wywołuje więcej złego, niż dobrego i z tego powodu przestałem pisać.

    OdpowiedzUsuń
  63. A gdzie ja napisałem, że obraziłeś Basię? Czy kogokolwiek? Napisałem tylko, że jeśli oboje wcielicie te pomysły, które zakwitły Wam w głowach po owej dyskusji, to tylko udowodnicie ową tezę, którą postawiłem. Leszku, twój blog jest jedynym blogiem, który pozwala na inne spojrzenie na pismo święte. Na spojrzenie charakterystyczne dla szkoły filozoficznej, która prezentuje chociażby taki ksiądz z Warszawy, jak Mietek Wołoszyn, prowadzący teraz szkołę biblijną w Św. Lipce. Zatem brak nowych notek napawa mnie lękiem, że ta tendencja braku nowych notek może się nasilić, pod wpływem myślenia, które teraz prezentujesz. Myślenia, które nie buduje, ale niszczy, stąd moje fundamentalistyczne skojarzenia. Fundamentalizm bowiem nie pozwala na istnienie jakiejkolwiek interpretacji niezgodnej z wolą fundamentalnie nastawionych osób. Natomiast zło zawsze pojawia się wtedy, gdy Ktoś narusza fundamentalizm, jak również wtedy, gdy ktoś zaciekle broni owego fundamentalizmu, metodami daleko wykraczającymi od powszechnie szanowanych i etycznych reguł, chociażby ukrytym szantażem. Skąd bowiem Twoje przypuszczenie, że Twoja notka przyniosła zło? Natomiast brak nowej notki jest złem i to ewidentnym. Stąd mój protest i ów ton.

    OdpowiedzUsuń
  64. Leszku, wiem, że nie jestem tutaj nikim istotnym, ale mimo wszystko czuję się „pokrzywdzona” Twoim stwierdzeniem, że „we wszystkich wzbudziło opór samo spojrzenie na Maryję, jak na człowieka, która przeżywała wszystko tak, jak my”.Na blogu Basi stanęłam w Twojej obronie, bo uważałam, że zbyt przesadnie zareagowała. Miałam nawet zamiar napisać, że „czepia się słówek”, ale zrezygnowałam, żeby nie obrazić jej uczuć.Wydaje mi się, że jestem w tym sporze osobą raczej dość neutralną i na pewno nie byłam tą, która stanęła okoniem wobec Twojego twierdzenia, które – czego dowodzi nasza dyskusja na Twoim blogu – mnie akurat tylko rozbawiło.

    OdpowiedzUsuń
  65. Lekusiu, przyjąłeś modną dziś postawę, w której zakłada się, że wina leży po obu stronach i w tym tonie tego, który jest ponad to zacząłeś się wypowiadać. Gdy więc pisałeś o o obrażaniu się wzajemnym, a w tej dyskusji padały sformułowania o moim ptasim móżdżku, to tym samym sugerowałeś, że ja również używałem podobnych – tymczasem nic takiego nie miało miejsca. Pytasz, skąd moje przypuszczenie, że ta notka przyniosła zło? Właśnie wypowiedź Basi jest tym złem – każde pokolenie (a ja z Basią jestem niemal równolatkiem – jest między nami różnica kilku miesięcy) powinno na nowo stawiać pytania o swą wiarę; jeśli nie stawia, to wiara tego pokolenia staje się pusta. Nie umiem tak stawiać tych pytań, by nie prowokować takiej napaści, jak ta Basi (która i innych utwierdziła w przekonaniu, że takich pytań nie można stawiać); tym samym jeszcze bardziej oddalam stawianie tych pytań – moje działania wywołały skutek odwrotny od zamierzonego. To w planie ogólnym; w planie indywidualnym, może moja notka była potrzebna Barbarze (a i to nie jest pewne, bo milczy), ale nikomu więcej.

    OdpowiedzUsuń
  66. Bardzo przepraszam – rzeczywiście jesteś pokrzywdzona przez moje uogólnienie. Ale bardzo proszę nie wyciągaj z tego takich wniosków, że jesteś kimś mało istotnym.

    OdpowiedzUsuń
  67. Nie, spokojnie, to nie jest wniosek wysnuty na podstawie Twoich słów. Po prostu jestem tu stosunkowo niedawną bywalczynią, poza tym daleko mniej zaangażowaną w rozmaite dyskusje niż inni (częściej bywam niż zabieram głos). Nie wiem, z czego to wynika. Albo nie umiem się za bardzo otworzyć (zawsze uważałam tematykę religijną za bardzo intymną), albo jestem zbyt chłodna (najlepszy ostatni przykład: jedno słowo na innych zadziałało jak płachta na byka, a mnie z lekka rozbawiło i… spłynęło jak po kaczce, jeśli można to tak trywialnie to ująć), albo wreszcie – przywiązuję niewielką wagę do słów. Tak czy owak, nie wiń siebie.

    OdpowiedzUsuń
  68. Ależ zauważyłem, że to ‚pokrzywdzona’ było w cudzysłowie, więc wiedziałem, że nie ma w tym zbytniego wyrzutu :)

    OdpowiedzUsuń
  69. Nie bardzo rozumiem gdyż zupełnie nie odnosiłam się do apokryfów, a jedynie do ewangelii św. Łukasza. Ale w tym, co napisałeś jest jedna astanawiająca sprawa: skoro świadectwo „białego małżeństwa” jest jedynie w nie uznawanej oficjalnie protoewangelii Jakuba, to skąd się wziął dogmat o wiecznym dziewictwie Marii?

    OdpowiedzUsuń
  70. Akurat ja milczałam, bo w dni świąteczne nie buszowałam po sieci. A myślę, że notki są potrzebne przede wszystkim Tobie – warto mieć swój cel, a Twoim (Twojego bloga) jest dzielenie się wiarą Po prostu chyba trzeba łagodniej traktować siebie nawzajem jeśli nawet są całkowicie przeciwne stanowiska dyskutantów. Mi tym razem było łatwo, bo nie mam szczególnego przywiązania do żadnego konkretnego „obrazka” Matki Boskiej – nie przemawia do mnie ani Twoja wizja „psychologii wypierania” ani też wizja Basi, czyli Maria walcząca przede wszystkim o swoje dziewictwo. Ale widzę, że i dla Ciebie i dla Basi jest Ona osobą bardzo szczególną, doceniam to i staram się to uszanować. Uszczypliwości między Wami były zupełnie niepotrzebne. Warto podać sobie łapska na zgodę. Choć rozumiem, że można się zdenerwować (mnie chociażby zdenerwowały Twoje komentarze u Anny) to nie warto trwać w niechęci na dłużej.

    OdpowiedzUsuń
  71. Barbaro, w tym pytaniu jest zawarte przekłamanie. Zapewne chodzi Ci o dogmat ogłoszony na synodzie Laterańskim w Rzymie w 649 roku przez papieża Marcina „O Maryi zawsze dziewicy”. Otóż dogmat ten głosi, że Maryja została zapłodniona przez Ducha Świętego bez nasienia, a następnie że urodziła zachowując nienaruszone dziewictwo. I tyle. I kropka. Nic więcej w tym dogmacie nie ma.

    OdpowiedzUsuń
  72. Dzięki za szczerą wypowiedź – no to bilans jednoznaczny – tak na prawdę nikomu nie było potrzebne to, co napisałem, a dla kilku osób był nie do przyjęcia i to wywołało reakcję m.in. tak skrajną, jak Basi. Piszesz, że notki są nade wszystko potrzebne mnie samemu – i masz rację. Ale są mi potrzebne o tyle tylko, o ile są innym potrzebne; gdy nie są, to mnie też nic nie dają. Bilans jest na prawdę jednoznaczny. Mało – zwróciłaś mi uwagę, że potrafię rozdrażnić nawet swoimi wpisami u innych. Tak więc pora przestać innych drażnić (i u siebie i u innych). U siebie zamierzam nadal prowadzić Świadków. Tam jednak zagrożenie jest jednak mniejsze, bo to, co piszę, jest jedynie uzupełnieniem samego świadectwa Anny (nie mówiąc już o tym, że tam mało kto zagląda – notkę umieściłem o 7:00, a jeszcze nikt tam nie zajrzał.

    OdpowiedzUsuń
  73. Nie, nie chodziło mi o to, co który papież kiedy zapisał, tylko ogólnie o to, na podstawie jakich pism i przesłanek szlachetne grono hierarchów z papieżem (wszystko jedno którym) na czele wydedukowało, że nasza wiara ma się m. in. opierać na fizycznym dziewictwie Marii i na białym małżeństwie Świętej Rodziny. I nie próbuję tu podważać żadnych dogmatów – nie mam zbytnich problemów żeby UWIERZYĆ iż Maria zachowała dziewictwo po porodzie, bo taki cud to dla Boga „pestka” Tylko mam wrażenie, że te kwestie są po prostu tak samo drugorzędne jak judaistyczna koszerność potraw itp. I że dzieląc w ten sposób włos na czworo można często pogubić zasadniczy sens Ewangelii, czego jasnym dowodem jest choćby występująca tu na blogu kłótnia między Tobą a Basią.

    OdpowiedzUsuń
  74. Chyba zupełnie się nie zrozumieliśmy. Zakładasz, że notka jest potrzebna tylko wtedy jeśli zdołasz przekonać innych do „swojej racji”? Bo myślę, że chyba nie o to chodzi w przeżywaniu wiary – wiara jest sprawą na tyle indywidualną, że każdy ją „trawi” nieco inaczej. Ja myślę, że jeśli dzięki notce (i dyskusji) można się zwrócić ku Słowu Bożemu to jest potrzebna. I nie jest ważne czy dla Ciebie Maria będzie wzorem z powodu przezwyciężenia psychicznych wątpliwości, czy dla Basi z powodu nadzwyczajnej pokory, ważne jest – że jest wzorem i że chcecie Ją naśladować. A ja dzięki temu otwieram Pismo Święte, czytam i też mam jakieś swoje wyobrażenie o Matce Boskiej (różne od Waszych ale prowadzące do tego samego – że Jej świętość ma wpływ na nasze teraźniejsze życie). Skoro to jest niepotrzebne to w porządku, rób co chcesz. A jeśli chodzi o „Świadków” to faktycznie rzadko tam zaglądam, bo tam jest mistycyzm, którego często nie jestem w stanie zrozumieć, a nawet uwierzyć (tzn. traktować wszystko dosłownie). Widocznie nie jestem wystarczająco uduchowiona, żeby do mnie wszystko dotarło.

    OdpowiedzUsuń
  75. Nie wiem jakie pytania można stawiać, a jakie nie. Mnie tylko chodzi o to, że nawet przyznając rację Basi w tej jednej kwestii (nie była Maryja pyskata), nie mogę zgodzić się z Waszą obopólną postawą stawiająca wyżej fundamentalizm nad wiarą. Basia wprost przyznała wyższość fundamentalizmu, zaś TY przyznałeś wyższość fundamentalizmowi w sposób pośredni. Co ja w takim razie robię wśród Was? Przecież bez przerwy popełniam fundamentalne faux pas. Problem jest natomiast poważniejszy. Mamy coraz mniej czytelników. A dlaczego? Może rzeczywiście należy pisać dla samego siebie? A może należy brać przykład z samego Chrystusa, który nie bał się kontrowersji i był wyrazistą Postacią w głoszeniu swoich poglądów i nie lękał się swych słów. To nie jest Leszku pytanie tylko do Ciebie. Ostatnio straciłem sens dalszego pisania, ze względu na brak reakcji na pisane teksty. Nawet podwójne premiowanie przez redakcję Onet moich notek, nie zaowocowało wzrostem czytelników. Totalna załamka.

    OdpowiedzUsuń
  76. No to Ci odpowiedziałem – nie ma takiego dogmatu. Jedyny dogmat, który tego dotyczy, ma taką nazwę, jaką zacytowałem, ale mówi tylko o urodzeniu Jezusa.

    OdpowiedzUsuń
  77. No to tu mnie masz, bo to co piszesz, że pod wpływem tej notki sięgnęłaś do PŚ i sama zaczęłaś studiować Pisma, to jest wielka wartość tej notki! A więc powinienem jeszcze raz to przemyśleć. Nie zmienia to jednak faktu, że bilans jest dla mnie niekorzystny – swoją notką wywołałem więcej złego, niż dobrego.

    OdpowiedzUsuń
  78. No to Lekusiu ostatecznie mnie przekonałeś – skoro nie możesz się zgodzić z moją postawą, jaką przyjmuję w dyskusji (i nieważne jak ją nazwiesz – wg mnie krzywdząco dla mnie, ale co z tego, skoro tak jestem postrzegany), to lepiej będzie, jak zamilknę. Jestem, jaki jestem.

    OdpowiedzUsuń
  79. No to zdanie Lekusia przeważyło. A jeszcze Barbaro nie odpowiedziałem Ci na to wyciąganie łapy. Otóż odwiedziłem blog Basi przy jej notce z życzeniami. Życzenia były dla przyjaciół i dla gości, więc nawiązując do tego oraz do faktu, że Basia tu przy tej notce wykreśliła mnie z grona swoich przyjaciół, napisałem, że choć już tylko w tej drugiej roli, to serdecznie dziękuję za te życzenia. Basia przyjęła to, jako chęć pokajania się z mojej strony, że oto ona prawdziwy przyjaciel swoimi inwektywami pod moim adresem oprzytomniła mnie i teraz przychodzę, by odwołać wszystko, co napisałem. Gdy odpowiedziałem, że z niczego się nie wycofuję, chłodno mnie pożegnała i tyle. Sama do mnie, jak widzisz, nie zaglądała; nie odpowiedziała też na życzenia, jakie przesłałem pocztą elektroniczną. Nie zostałem więc aż tak skreślony, jak przez ks. Tomasza (tam nawet nie mógłbym się wpisać), ale póki nie uznam, że bluźniłem przeciw MB, to nie mam czego szukać u Basi.

    OdpowiedzUsuń
  80. No to jeszcze „piękniej” – w takim razie dlaczego, jeśli ktoś ośmieli się sugerować możliwość zwykłego małżeńskiego współżycia między Marią i Józefem to zaraz jest bluźniercą podważającym prawdy wiary? Skoro dogmatu nie ma?

    OdpowiedzUsuń
  81. No bo nie wytrzymam zaraz – to o podawaniu łapy „piło” właśnie do życzeń Basi. Skoro się Ciebie zapytała, czemu tylko w roli gościa, to znaczy, że wcale Cię tak nie skreśliła jak Ci się wydaje. Furiaci tak mają, że w gniewie potrafią „nawrzucać” bardziej niżby chcieli. Szkoda, że padły te słowa o bluźnierstwie, ale i Ty nie powinieneś chować urazy (o czym świadczy to, że nadal wolisz się kłócić „czyja wina” – komentarz u Basi). A tym bardziej jeśli kłótnia jest raczej o: „czyja większa wina”. Niestety całkiem bez winy też nie jesteś – bo żeś się upierał jak ten przysłowiowy osioł przy „pyskowaniu” widząc, że właśnie to słowo jest źródłem złych emocji. No dosłownie przypomniało mi się jak to jeden chłop w pysk dostał, bo w jego gwarze „dziwa” znaczyło „dorodna dziewucha”, no a jak to ogół słuchaczy (łącznie z obgadywaną dziewczyną) zrozumiał lepiej nie dodawać.

    OdpowiedzUsuń
  82. No to świetnie. Bo właśnie Twoje milczenie jest dla mnie dowodem na moją ocenę Twojej postawy, zatem już tej logiki kompletnie nie pojmuję. Ale mam prawo do mylnych ocen, zatem dlaczego podejmujesz decyzję na podstawie mojej mylnej oceny? Napiszmy raczej prawdę. Frustruje nas mała czytalność naszych blogów. Zatem szukamy pretekstu, by godnie z podniesioną głową, opuścić plac naszego boju, naszej zabawy albo miejsca poszukiwania prawdy. Niewątpliwie, jakieś pytania musimy postawić i niewątpliwie musimy wyciągnąć z tego wnioski. Też straciłem serce do pisania bloga, a co gorsza do czytania innych blogów. Być może trzeba zakończyć pewien etap, ale nie szukajmy w tym celu, na siłę jakiegoś pretekstu.

    OdpowiedzUsuń
  83. Trochę poczytałem wypowiedzi i myślę,że wiem o co mniej więcej chodzi. Leszek napisał ,że Maryja była pyskata i tym podrażnił Basię. Blogi katolickie jeśli się omawia zagadnienia biblijne nie powinny budzić zgrzytów miedzy samymi katolikami i prowadzić do zadrażnień między sobą. Leszek pewnie lubi trochę prowokować co czasami może być ciekawe i wzbudzać do przemyśleń, ale i może dojść do zadrażnień,a w konsekwencja do gniewu.Nie może tak być jeśli przemawia się w intencji wiary do samych siebie czyli katolików.Jeśli się przyjmuje pewne zasady wynikające z Ewangelii,które są ostoją wiary katolików to trudno tu o inne koncepcje,których nie ma potwierdzeń.Można sobie podywagować ale nie nadawać ostatecznego werdyktu. Opis z Ewangelii Łukasza daje nam obraz taki,że anioł Gabriel mówi do Maryi PEŁNA Łaski i Pan z Tobą a więc BÓG jest z Nią, a Ona pełna łaski.Jakie tu są przywileje w formule PEŁNA ŁASKI i PAN z TOBĄ ,gdy stoi przed wysłannikiem Boga to już musimy sami rozważyć. Maryja została zanurzona w Duchu Świętym i pocznie w Duchu Świętym. Dziwne też słowa Maryi mówiące,że nie zna męża ,a przecież była już zaręczona z Józefem czyli Józefa znała i był Jej najbliższy. Tylko pytanie- czy Maryja miała w planie typowe życie małżeńskie czy poświęcenie się całkowitego celibatu dla Boga. W czasie zwiastowania Maryja stoi przed aniołem Bożym,przed którym stoi się w pełni powagi i pokory i tak się też do anioła odnosi bo nie może być inaczej skoro jest Pełna Łaski i z Panem Bogiem zjednoczona w Duchu Świętym. Pewnie Maryja była zadziwiona co się wokół Jej osoby dzieje. Uwierzyła Bogu bo wers z Łukasza 1,38 mówi ,że Maryja staje się służebnicą Pańską. Biblia okrywa tajemnicą osobę Matki Zbawiciela nie wiemy wiele, jedynie coś z Protoewangelii Jakuba. Jeśli to była głęboka wierząca rodzina Joachim i Anna to i była Nią i Maryja,a zapewne i oni czytali Stary Testament o Zbawicielu i o Pannie,która porodzi Syna. Oczywiście,że oni nie myśleli że coś takiego może spotkać ich rodzinę bo była by to pycha.Lecz z wiary żyjąc żyli ,że proroctwo się spełni np. Symeon 2,25-32. Tak,że wyrażenie się ,że Maryja jako pyskata może kogoś podrażnić ponieważ burzy to co reprezentuje sobą Matka Jezusa jako Pełna łaski ,Bóg z Nią i błogosławiona między niewiastami . A więc takie wyrażenie może spowodować pewne skrzywienie obrazu Matki Jezusa bo anioł to co mówi, mówi to co zapowiada Stary Testament ,a więc spełnianie się proroctwa i trudno żeby to odwzajemniać pyskowaniem. Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  84. Skoro ja obdarzony wieloma niezbyt pochlebnymi epitetami (mówiąc eufemistycznie – a do kolekcji należy dodać również „ptasi móżdżek”) pierwszy przychodzę z wyciągniętą ręką, to nie masz prawa mi zarzucać chowanie uraz. I to nie był mój wymysł, że występowałem w roli gościa – gdy więc Basia napisała, że to ode mnie zależy w jakiej roli przychodzę, przypomniałem jej słowa – to Basia wykreśliła mnie z grona swoich przyjaciół i nie widzę powodu, dla którego miałbym udawać, że to moja decyzja. Zwróć przy tym uwagę, że w tych cytatach nie było owego „ptasiego móżdżku” – nie wypominałem Basi, co o mnie powiedziała, lecz zwracałem uwagę, że rola gościa, to nie jest mój wybór. lecz jej. Ja mogłem albo przyjąć do wiadomości jej decyzję (co uczyniłem), albo udawać, że niczego takiego nie było (nie bardzo wiem, dlaczego miałbym udawać). Prawda jednak jest taka, że ta pierwsza odpowiedź Basi wynikała z tego, iż Basia sądziła, iż przychodzę, by się pokajać za to, co pisałem u siebie. A tymczasem wcale nie uważam, bym nie miał prawa do ich napisania.

    OdpowiedzUsuń
  85. Co do meritum zwrócę Ci uwagę, że proteewangelia Jakuba jest apokryfem – a więc pismem, które Kościół świadomie odrzucił. Nie można więc traktować tego, co jest tam napisane, jakby to było słowo objawione. Bo nie jest! Jeśli ktoś wierzy, że Józef zapierał się rękami i nogami, byle tylko nie zostać mężem Maryi, bo bał się że stanie się pośmiewiskiem, a w końcu się zgodził, bo bał się, bo bał się, że Bóg okrutnie się zemści za jego odmowę (to jest przecież w tej protoewangelii), a później z tego strachu opiekował się Maryją, ale wcale nie traktował jej jak żony – i na odwrót – że dla Maryi Józef był jedynie kimś, kto ma stwarzać pozory, że to normalna rodzina – to proszę bardzo – może; ale nie ma prawa tego obrazu wymagać od innych, bo ten obraz wcale nie wynika ani z Pisma Świętego, ani z przyjętych w Kościele dogmatów. Moja teza, która dla Basi była bluźnierstwem, była tylko taka, że Maryja była człowiekiem i jak każdy człowiek miała prawo do zwykłych ludzkich reakcji; jej pokora polegała właśnie na tym, że gdy uświadomiła sobie, że Gabriel jest rzeczywiście wysłannikiem Bożym, potrafiła w jednej chwili zrezygnować ze wszystkich swoich planów i wyobrażeń o przyszłym życiu, a nie na tym, że była osobą bezwolną, bez jakichkolwiek ludzkich reakcji.

    OdpowiedzUsuń
  86. Ależ ja nie opieram się na protoewangelii Jakuba jako prawda objawiona. Użyte sformułowanie „pyskata” do Maryi przez Ciebie jest niefortunne bo z jakiego fragmentu Pisma to wynika? Ojcowie Kościoła pisali o Maryi ,niewieście i dziewicy posłusznej Bogu . Mi się jedynie wydaje,że oczywiście nie miałeś na myśli tego porównania z pyskatą w negatywnym tego rozumieniem. Pewnie,że Maryja miała ludzkie odczucia tak jak i Jezus.On też się wzburzył w świątyni tak zwyczajnie w ludzkich kategoriach. O takim wzburzeniu w ludzkich kategoriach Matki Jezusa nic nie wiemy. Wiemy jedynie z Pisma,że tak Jak Syn tak i Matka Niewiasta będzie Pełna łaski żyjąca w nie przyjaźni z szatanem por 1 Mojż 3,15 a więc pełna pokory i przyjazna ludziom. Ona jest pierwszą czystą,niepokalaną Niewiastą,która otwiera listę Kościoła będąca wzorem do naśladowania będąca zarazem Matką potomstwa z którego wyjdzie wielkie potomstwo Kościół . Nie chodzi mi o prawienie kazania bo za dużo piszę tylko o to ,że nie ma żadnej wypowiedzi z której można formułować wnioski,że Maryja była pyskata z naszym ludzkim rozumowaniu i na nasz sposób. Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  87. Maryja była pyskata ?! Gdzie pisze Biblia? Pierwszy raz to słyszę, nie dawno była rekolekcje u nas w kościele i Ojciec Duchowny mówił kazaniu o Maryję… coś jest nie tak…ps.dziekuję za życzenia i nawzajem

    OdpowiedzUsuń
  88. Mirku, nie wiem, jakie jest Twoje doświadczenie takich objawień – głowy za to nie dam, że zawsze jest to tak samo, ale wg mnie to jest tak, że z jednej strony czujesz w tym działanie Ducha Świętego, ale z drugiej strony sam sobie nie wierzysz, czy aby przypadkiem czegoś sobie nie wmawiasz. Ja się opieram jedynie i wyłącznie na tym opisie, który cytowałem z Łukasza. W moim przekonaniu Maryja czuła w tym wszystkim działanie Ducha Świętego Zacznijmy od tego „Anioł wszedł do niej” – nie jest to opis, jaki często się pojawia, iż „anioł się ukazał” – tu anioł „wszedł do niej”. Rozumiesz tę różnicę? – to nie było zobiektywizowane poprzez jakieś zjawiska zewnętrzne – Maryja odczuwała myśli, które przypisała wysłannikowi Bożemu (czyli aniołowi). Skoro to były jej myśli, to wg mnie jest pewne, iż obok pewności, że w tym wszystkim jest Duch Święty (takiej, jaka zawsze w takich momentach się pojawia), była też jej zwykła niepewność ludzka, czy aby przypadkiem tego sobie sama nie wymyśliła. Słowa proroctwa brzmiały dla niej absurdalnie – i stąd jej odpowiedź, która jeśli by użyć współczesnego słownictwa, brzmiałaby „Co ty za głupoty gadasz – dzieckiem nie jestem i wiem skąd się biorą dzieci – ja jeszcze nie współżyłam z żadnym mężczyzną!” („skoro nie znam męża” znaczy dokładnie to – „skoro nie współżyłam z żadnym mężczyzną”). Uważam, że taką odpowiedź mam prawo nazwać odpysknięciem; przy czym samo określenie nie jest tu najważniejsze – najważniejsze jest w tym to, że takie pytanie nie oznaczało bynajmniej jakieś dociekliwości naukowej („A to ciekawe rzeczy mówisz Gabrielu – a jak to od strony technicznej będzie wyglądało?” – taka interpretacja tych słów jest wg mnie mocno naciągana i psychologicznie nie do przyjęcia; jeśli już wtedy Maryja by przyjęła tę misję, to już wtedy zaśpiewałaby Magnificat) W tym momencie jeszcze decydujące były dla Maryi wątpliwości, czy rzeczywiście rozmawia z wysłannikiem Bożym. Widziała bezsens tych myśli i najprawdopodobniej uważała, że rozmawia sama ze sobą (te słowa mogły ewentualnie wynikać ze zwykłego wyparcia – „nie to niemożliwe, by Pan miał wobec mnie takie plany” – tego nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć; ważne jest jednak, że to jeszcze nie był ten moment, w którym Maryja powiedziała FIAT). W odpowiedzi Gabriela na te wątpliwości Maryi najważniejsze były słowa o Elżbiecie – to one wg mnie przekonały Maryję, że rzeczywiście rozmawia z aniołem. Dopiero wtedy Maryja powiedziała FIAT – bo dopiero wtedy uwierzyła samej sobie, iż to odczucie, iż to przyszedł wysłannik Boży, nie było przewidzeniem. Owe FIAT, było wtedy natychmiastowe (już żadnych pytań więcej nie było) i bezwarunkowe („no dobrze, ale…”). I dopiero wtedy wybuchło Manificat. Jedyne, co ja robię, to czytam uważnie tekst Ewangelii i staram się dokładnie wszystko sobie wyobrazić (no i modlę się, by w tych wyobrażeniach nie popłynąć gdzieś w bok).

    OdpowiedzUsuń
  89. Przeczytaj odpowiedź, jaką przed chwilą udzieliłem Mirkowi – tam napisałem dokładnie, które słowa mam prawo nazwać odpysknięciem.

    OdpowiedzUsuń