niedziela, 13 marca 2011

Dialog

W związku z pytaniami o dialog, jaki prowadziłem z Paciorkiem na jego blogu, z przykrością muszę stwierdzić, że niestety po jakiejś niespodziewanej awarii na blogu Paciorka, nie jestem w stanie go odtworzyć w pełni.

Bezpośrednio po notce (której niestety nie mam) i po wypowiedziach Basi (ta szczęśliwie ocalała, bo wypowiedź Basi była jednocześnie jej notką) oraz Brata była moja odpowiedź na treść notki:

Paciorku, ponieważ tajemnicą poliszynela jest, że piszesz o dwóch blogach – Basi i moim, to zatrzymam się tylko przy największym zarzucie: 
„Nie stawiaj się w miejscu Pana Boga, wydając pochopne osądy w Swojej nieuporządkowanej decyzyjności.”
Przy mojej notce sprzed tygodnia napisałeś „i następny problem: Kto nam dał prawo oceniania i osądzania innych”. Odpowiedziałem wówczas tak: „Przejrzałem wszystkie (niemal) komentarze w poszukiwaniu owych ocen osób – jakoś nie znalazłem. Jest dużo opisów zachowań, dużo prób zrozumienia opisywanych zachowań, ale na ocenę czy to ks. Adama, czy ks. Tomasza nie natrafiłem. Nie bardzo więc rozumiem Paciorku, dlaczego napisałeś te słowa”. Przez ten tydzień nie wskazałeś ani jednego przykładu; czy więc aby przypadkiem to nie jest tak, że to Ty wydajesz „osądy w Swojej nieuporządkowanej decyzyjności”? Wydałeś osąd i nie jest ważna prawda materialna, lecz jedynie Twój osąd.
Szczególnie to przykre ze względu na Basię, która właśnie wspaniale poradziła sobie z pokusą jakiejś reakcji na koszmarną intrygę uknutą na blogu ks. Tomasza i przeniesioną dodatkowo na blog Reni – ani Renia, ani Basia nie dały się sprowokować, ale to nie pasowało do koncepcji Twojej notki, więc nieważna prawda materialna. Jak to napisałeś? – „I nie dokładaj innym ile wleźie. Jak już to dołóz najpier Samemu Sobie. Bo jeśli tego nie zrobisz to wcześniej ,czy później dołozy Ci Chrystus. On mówi: Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych moich braci najmniejszych Mnie uczyniliście.”
~Leszek, 2011-03-12 21:54

Odpowiedź Paciorka była następująca (niestety kolejne wypowiedzi są fragmentaryczne):

Cała ta wypowiedź jest oceną i interpretacją Ty wiesz lepiej ,wiesz co mam na myśli wiesz o kim myślę. wiesz kogo mam na myśli. No chyba że to jest na zasadzie że uderz w stół a nozyce się odezwą. Skoro uważasz,ze …
paciorek 2011-03-12 22:20

Swojej odpowiedzi również nie mam:

Słowa chyba po to są, by je interpretować; słowa, którym nie nada się żadnej interpretacji, są słowami zmarnowanymi. Trudno więc z tego robić zarzut. Osobiście wolę, jak ktoś pisze wprost i nie owija w bawełnę, ale tu …
~Leszek 2011-03-12 23:13

Pisałem o tym, że w tylko na dwóch blogach – Basi i moim, były notki nawiązujące do tego, co się działo na blogu ks. Tomasza (a do tego nawiązywała sama notka), a więc każdy, kto bywa na naszych blogach, nie miał najmniejszych wątpliwości, o kim pisze Paciorek.

Jak tak gorąco pragniesz to niech Ci będzie. Punkt pierwszy: Leszek ma zawsze rację. Gdyby Leszek nie mial racji patrz punkt drugi  Leszek ma zawsze rację Leszek jest naj… We wszystkim Leszek jest mądrzejszy od …. …
paciorek 2011-03-12 23:46

(nie jestem tego pewien, ale wydaje mi się, że ten brakujący fragment wiele nie wnosił do treści wypowiedzi)

Paciorku, a czy kiedykolwiek próbowałeś mnie przekonać do swoich racji, jeśli uważałeś, że się mylę? Na jakiej więc podstawie twierdzisz, że nie jestem otwarty na argumenty? Nie zmieniam swoich poglądów jeśli ktoś mówi …
~Leszek 2011-03-13 00:18

Tu niestety muszę uzupełnić. Urwane zdanie brzmiało Nie zmieniam poglądów, jeśli ktoś mówi „tak, bo tak”; jeśli jednak ktoś używa argumentów i te argumenty mnie przekonają, to zdanie zmieniam.

Na to Paciorek już nie odpowiedział, bo rzeczywiście nie zdarzało mu się, by próbował podpierać swego zdania jakimś argumentami (a więc po prostu nie miał na co się powołać).
Następna wypowiedź Paciorka ujmując chronologicznie była znacznie wcześniejsza (bo napisana zaraz za wypowiedzią zaczynającą się od słów „Jak tak gorąco pragniesz…”)

I JESZCZE JEDNO  KSIĄDZ MOŻE BYC LEKARZEM ALE LEKARZ NIE MOŻE BYC KSIĘDZEM KSIĄDZ MOŻE BYĆ LESZKIEM ALE LESZEK NIE MOŻE BYĆ KSIĘDZEM A CHWILAMI ZACHOWUJESZ SIĘ JAK KSIĄDZ. Z CIEPŁYM POZDROWIENIEM DOBRANOC
paciorek 2011-03-12 23:49

Moja odpowiedź była rozbita na dwie, z których pierwsza mało istotna, bo po prostu stwierdzała oczywisty fakt, iż rzeczywiście księdzem nie jestem; druga ukazywała bezsens tego dialogu:

Tak nie jestem księdzem …
~Leszek 2011-03-13 00:23

Ale oczywiście rozumiem Paciorku, że chciałeś mi okazać swoją wyższość, która jest niezależna od tego, kto jakie ma argumenty. W tej sytuacji dalsze moje odzywanie się, nie ma najmniejszego sensu.
~Leszek 2011-03-13 00:35

Paciorek odpowiedział jednak bardzo mądrze, przywracając sens dalszego dialogu:

Tak chciałem Ci ukazać Jego wyższość we mnie wobec Ciebie i wobec mnie samego. Jego wyższość-jestem Jego narzędziem I On we mnie działa i przeze mnie i jest wyższy ode mnie i od Ciebie.’ Dopóki nie zrozumiesz głębi …
paciorek 2011-03-13 01:00

(dalej było coś o klęczkach – jednak zupełnie niepotrzebnie, było dla mnie oczywiste, iż Paciorek ma rację, składając taką uwagę)

Ale tu wracamy do mojej notki sprzed tygodnia, której temat Ktoś wybrał za mnie. Ja również jestem Jego narzędziem – bo do tego są powołani wszyscy, a nie tylko ci, którzy zostali wyświęceni.
~Leszek 2011-03-13 01:19

Na tym zamierzałem zakończyć dialog, jednak uświadomiłem sobie, że to za wcześnie:

Jeszcze żeby nie doszło do jakiś nieporozumień – nie twierdzę, że jestem równy kapłanowi. Nigdy nie będę Jego narzędziem przy udzielaniu rozgrzeszenia, nigdy nie będę Jego narzędziem w największym cudzie, jaki się dokonuje każdego dnia w każdej mszy świętej… Ale gdy mówisz o mnie, że jestem ślepy i nikogo nie mogę doprowadzić do Jezusa, to jest to już z Twojej strony nadużycie – do tego jestem tak samo powołany, jak Ty. Do tego każdy jest powołany. Oczywiście Ty jesteś do tego lepiej przygotowany, Tobie powinno być łatwiej; w szczególności powinno Ci być łatwiej znaleźć odpowiednie argumenty, by skorygować moje błędne spojrzenie. Pytanie jednak, dlaczego tego nie robisz? Dlaczego oczekiwanie argumentów, traktujesz jako „szukanie dziury w całym”? Ty masz większe predyspozycje i powinieneś z nich korzystać! 

Skoro takie problemy to Ci sprawia w odniesieniu do osoby, która szczerze pragnie służyć Chrystusowi, to jak Ty sobie dajesz radę w odniesieniu do osób, które należą do świata i z tego świata nie chcą rezygnować? 

Paciorku, to piszę do Ciebie, ale oczywiście to jest problem w ogóle stosunków kapłanów do świeckich. Pamiętasz, co mi napisałeś w pierwszym do mnie liście? A jednak teraz zaczynasz się zachowywać dokładnie tak samo, jak ks. Adam i ks. Tomasz. Wytwarzasz granicę, jakiej świecki nie może przekroczyć i oczekujesz przyjmowania wszystkiego na zasadzie „tak, bo tak”. Jeszcze raz wrócę do tego przykładu, który sam zacząłeś – zarzuciłeś nam, że oceniamy osoby; ja przejrzałem zdecydowaną większość komentarzy, by sprawdzić, czy nie masz racji, a Ty pozostawiłeś to nam na zasadzie aksjomatu, który mamy przyjąć do wiadomości. To, co jest uzasadnione w przypadku dogmatów – w innych przypadkach jest niedopuszczalne. I pora to wreszcie zauważyć. 
~Leszek, 2011-03-13 03:18


* * *
Na koniec chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że Paciorek jest mądrym księdzem. To nie jest kwestia osoby, lecz kwestia formacji. Księża (nie wszyscy, ale jednak większość) nie są gotowi, ani nawet nie są przygotowywani, do tego, by prowadzić dialog. 

Być może to tak na prawdę nie jest do niczego potrzebne – sam odczuwam taką potrzebę, ale być może się mylę? Być może to stanowi zagrożenie dla kościoła? Być może lepiej tego nie zmieniać?

75 komentarzy:

  1. Leszku -nie sądzisz, że problem tkwi w tych Twoich słowach:..”słowa, którym nie nada się żadnej interpretacji, są słowami zmarnowanymi.”?Ty nadajesz słowom zupełnie inną interpretację, niż Paciorek. Jesteś niesamowicie dokładny podczas gdy Paciorek powiedziałabym obrazowo idzie naprzód szybko i na przełaj. On nie zatrzymuje się nad każdym słowem tylko odbiera sytuację jako całość.Tak mi się wydaje, że to co dla Ciebie jest oceną sytuacji a nie człowieka dla Paciorka jest oceną człowieka poprzez ocenę sytuacji. I na to On jako Kapłan reaguje. Nie spotkałam jeszcze tak mądrego i kochającego ludzi księdza jak Paciorek. Zastanów się nad sposobem w jaki on odbiera to co piszesz. Bo w całej tej sprawie najważniejsza jest umiejętność docierania do ludzi w głoszeniu Ewangelii. I aż dziwnie to może wyglądać -ale niekoniecznie potrzebne są do tego argumenty.

    OdpowiedzUsuń
  2. Leszku – jestem zmęczona i wyczerpana tymi tarciami. W naturze człowieka leży skłonność do oceny nie tylko sytuacji ale także zachowań drugiej osoby. Wszyscy pięknie piszą o kuszeniu Jezusa przez szatana. Jaki był cel tego kuszenia ? SKONFLIKTOWAĆ SYNA z OJCEM. Podobnie celem szatana jest SKONFLIKTOWAĆ WIERNYCH [owieczki] z KAPŁANAMI [pasterzami]. Będzie to wielki dramat dla Kościoła [owczarni Pana]. Masz rację, że NIEKTÓRZY kapłani uzurpują sobie prawo do oceny [skrzywienie zawodowe ?] bliźniego choćby w oparciu o jego słowa czy zachowanie. Czują się wyróżnieni i upoważnieniu do osądu z racji sakramentu kapłaństwa. Komu wiele dano, od tego wiele będzie się wymagać. Zatem powinni być szczególnie uczuleni na fakt, aby nie wylać dziecka z kąpielą. To ich problem; to oni odpowiadają bardziej niż my za owczarnię Pana i jeśli jako stróże tej owczarni przyczynią się do banicji bądź dezercji owieczek, to „bekną” za to. Skoro Moherek napisał;”Nie spotkałam jeszcze tak mądrego i kochającego ludzi księdza jak Paciorek.” to ja jej wierzę. A skoro coś zaiskrzyło w naszych kontaktach z Paciorkiem; to z reguły wina leży po obu stronach konfliktu. Po jednej stronie może większa, a po drugiej mniejsza, ale nie ma co się licytować. Wszyscy jesteśmy grzesznikami i tylko Bóg ma prawo osądzi kto większym. Jeśli ktoś gardzi drugim człowiekiem, nawet gdy ten źle czyni, to chyba coś jest nie tak. Co innego potępiać czyn, a co innego człowieka. Chyba jeszcze nie nauczyliśmy się [tak my jak i księża] tak potępiać czyn, by nie urazić godności dziecka Bożego. Sama muszę się uczyć – napominać z MIŁOŚCIĄ.

    OdpowiedzUsuń
  3. Moherku, piszesz „I aż dziwnie to może wyglądać -ale niekoniecznie potrzebne są do tego argumenty.”Tak, dla wielu nie są potrzebne. Są jednak tacy, dla których są one konieczne. Ks. Piotr Pawlukiewicz kiedyś powoływał się na badania francuskie, z których wynikało, iż jeśli uda się nawrócić mężczyznę, to z prawdopodobieństwem rzędu 70-80% nawróci się również cała rodzina; jeśli jednak nawróci się kobietę, to analogiczny procent dla rodziny jest raptem rzędu 15%. Jeśli Kościół nie będzie potrafił ściągnąć mężczyzn, to w krótkim czasie zginie (to cały czas ks. Pawlukiewicz – nie dysponuję dokładnym zapisem, ubieram to w swoje słowa, ale taki był tego sens). Z kościoła odchodzą wszyscy, ale nade wszystko właśnie mężczyźni (na dodatek w wielkich miastach). To, że ja jestem, nade wszystko wynika z tego, że ze mnie babk aa, a nie chłop.Kobiety w dużej mierze funkcjonują w oparciu o emocje – te są dobrze w kościele „zagospodarowane” (i o tym piszesz). Wielowiekowa tradycja ułatwia też przyjmowanie postawy POD – nie ma więc i z tym problemów (a w każdym razie nie w takim stopniu, bo i to się zmienia). Tymczasem dla facetów emocje, jako motyw działania, niemal nie istnieją – za to facet musi wszystko zrozumieć! Siłą rzeczy brak argumentacji będzie odbierane wręcz, jako lekceważenie jego osoby. Postawa NAD wobec faceta jest w ogóle nie do przyjęcia – prawdziwy mężczyzna nie pozwoli sobie na takie traktowanie.Czy teraz rozumiesz Moherku, dlaczego facetów nie ma w Kościele? Czy rozumiesz, że o tym nie można nie mówić? Całkowicie podzielam zdanie ks. Piotra, że to jest „Be or not to be” Kościoła.

    OdpowiedzUsuń
  4. Basiu, nie zamierzam ciągnąć tego tematu – co miałem powiedzieć, powiedziałem. Ja również jestem zmęczony i wyczerpany. Na dodatek właśnie przeczytałem, że Paciorek sam usunął całą notkę – tak niestety wygląda dialog ze świeckimi nawet w wydaniu mądrego księdza – można krzyknąć z góry NIE POZWOLĘ i udawać, że pytania nie padły.

    OdpowiedzUsuń
  5. Leszku – wydaje mi się, że największym problemem nas wszystkich ludzi- świeckich i duchownych jest to, że nie potrafimy z miłością pochylić się nad drugim człowiekiem, jego ułomnościami. Jesteśmy pyszni i wszystkim nam brak pokory. Próbujemy jeden drugiemu coś udowodnić, nie potrafimy rozmawiać. Często nie rozmawiamy a przekazujemy komunikaty. Oczywiście, że argumenty w każdej dyskusji są ważne. Przypisywanie sobie ” większej ” wiedzy i przez to lekceważenie rozmówcy. Po raz kolejny podkreślę, że bardzo ważna jest rozmowa ” oko w oko ” z rozmówcą. Gdy rozmawiamy patrząc na siebie, często widząc tę druga osobę, jej zagubienie czy zagniewanie itd. zupełnie inaczej przebiega rozmowa niż wtedy gdy rozmówca jest anonimowy. Papier jest cierpliwy ( albo raczej komputer) i można wszystko powiedzieć. Brak rozmówcy na żywo powoduje , że można dać upust złości i całej innej gamie emocji.Piszę o tym dlatego, że tak jak kiedyś już o tym wspomniałam jestem nadal pod silnym wpływem osobowości, wielkiej wiary, miłości dla drugiego człowieka i ogromnej pokory Ks. Aleksandra Wożnego. Przez mój dom rodzinny ” przewijało ” się wielu księży i wszyscy zgodnie potwierdzali, że spotkanie i współpraca z ks. Wożnym zmieniła ich a jego postawa miała decydujący wpływ na ich kapłaństwo i podejście do drugiego człowieka. Sądzę, że gdyby takich kapłanów było więcej, którzy potrafiliby realizować wiarę poprzez przykład miłości bliźniego to Kościół byłby w lepszej kondycji.Poza tym sądzę, że wielu z księży stało się „urzędnikami” , nauczycielami i pędząc z jednej szkoły do drugiej zagubili sens powołania. Uważam, że za moich czasów, gdy chodziło simę na religię do ” salki” księża mieli więcej czasu dla młodzieży, na dyskusje z nią. Ja przynajmniej miałam takich katechetów do, których mogłam pójść o każdej porze i spokojnie porozmawiać, gdy była taka potrzeba. Katecheta miał zawsze czas dla nas. Czasami połowa mojej klasy siedziała w małym pokoiku i zawzięcie dyskutowała na różne tematy. A katecheta dyskretnie czuwał nad przebiegiem dyskusji i z dużym spokojem wyjaśniał, ” naprostowywał” , kierunkował. A do tego zawsze gospodyni przynosiła przepyszny placek drożdżowy. Więc dyskusje trwały często bardzo długo.Dzisiaj Ksiądz przychodzi na lekcje 45 – minutową i wychodzi pędząc do następnej szkoły.

    OdpowiedzUsuń
  6. Leszku – pytania można powtórzyć poza blogiem; mieć na względzie sprawę a nie rację którejkolwiek ze stron dyskusji; ; pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  7. Oczywiście jest dużo racji, w tym co piszesz. Wydaje mi się jednak, że ja tu dotykam nieco innego problemu. Przecież Paciorek, przecież ks. Tomasz (a przypuszczam, że również ks. Adam, choć tego nie wiem), to dobrzy księża, w których absolutnie nie ma nic z urzędników. Jednak tak zostali ukształtowani jako kapłani, że nie potrafią przyjmować innej postawy, niż NAD. Przy tej postawie mogą czynić mnóstwo dobrego, wiele osób może im zawdzięczać bardzo wiele, ale przy tej postawie wielu – zwłaszcza mężczyzn – odwróci się od Kościoła. No i się odwraca – zwłaszcza w wielkich miastach. Można mieć wiele wątpliwości co do głębokości wiary polskiego chłopa – ale każdy syn widział swojego ojca, jak klękał w kościele i sam również klękał. Ilu synów dziś pozostaje w Kościele? Chłopu nie przeszkadzało, że ksiądz był NAD, bo i Pan był NAD, a z kolei on był NAD w stosunku do swojej rodziny; dzisiejszy mężczyzna (o ile tylko jest mężczyzną) nie pozwoli sobie na to, by ktoś był nad nim NAD.

    OdpowiedzUsuń
  8. Basiu, a po co miałbym powtarzać te pytania poza blogiem? Przecież przeczytałaś, że księdzem nie jestem i nigdy nie będę, a takie pytania Paciorkowi mają prawo zadawać tylko księża. Myślę, że ważne, że te pytania pozostały tu na blogu (szkoda, że na moim blogu, a nie na blogu Paciorka, ale zawsze). Może kiedyś ktoś je przeczyta w bardziej odpowiednim czasie…

    OdpowiedzUsuń
  9. Może i nieco innych aspekt problemu. Ale , żeby być NAD, czyli patrzeć na swoje owieczki z góry to jednak uważam, że to element braku pokory i miłości do tej owieczki. Ktoś kto patrzy na innych ” z góry” realizując tylko funkcje nauczania (a właściwie wykładania ) a nie słuchając tego co ma do powiedzenia owieczka, bez względu na to czy jest ” dobrym ” księdzem czy nie , moim zdaniem nie realizuje podstawowych celów swojej misji. Traktowanie ” z góry” na.pewno odstrasza wiele osób . nie tylko mężczyzn. Dzisiejsze kobiety w większości też nie pozwolą sobą ” drygować”. Tak więc zagrożenie ” uciekania”od Kościoła dotyczy nie tylko mężczyzn ale w dużej mierze i kobiet.A co do kwestii nauczania i spotkań z katechetą , to uważam, że ma to też związek z traktowaniem z góry. Dla moich kolegów często taki ” normalny” katecheta był po prostu dobrym przykładem. Ksiądz , który potrafił mądrze mówić, słuchać ale również się zwyczajnie wygłupiać czy urządzać ekstra imprezę , a potem pójść i z wielkim skupieniem odprawiać Mszę św., klęczeć na adoracji był często przykładem, który nie zawsze dawał im ojciec albo uzupełniał ten wzorzec. Mnie nauczono, że dobry ksiądz to taki , który z namaszczeniem odprawia Mszę św. czy głosi dobre , mądre kazania ale przede wszystkim taki , który wchodzi między swoje owieczki i z życzliwością, miłością uczy przykładem i serdecznie napomina, jest wyrozumiały i niestrudzony w tłumaczeniu, wyjaśnianiu. Tak przynajmniej mówił mój wujek ksiądz i takich miałam wielkie szczęście spotkać. Oczywiście spotkałam też i innych, nawet takich , którzy sprzeniewierzxyli się swojemu powołaniu

    OdpowiedzUsuń
  10. Leszku -w Dwóch notkach na blogu Paciorka zostałeś przez niego Przeproszony i jeszcze wymieniasz go jako księdza prezentującego postawę NAD?

    OdpowiedzUsuń
  11. Też Elu uważam, ze masz dużo racji. Ty jesteś pod wrażeniem ks. Woźnego -ja pod wrażeniem kapłańskiej posługi Paciorka. Miał rekolekcje, gościł u siebie księży, jeździł do różnych miejscowości, które ma pod opieką, do chorych u których w domach odprawia msze święte i jeszcze znalazł czas by w tym młynie odprawić dla nas mszę św. a 16-go marca odprawi następną i po jakimś czasie kolejne…Bo widzi ogromne potrzeby duchowe, którym wychodzi na przeciw swoją posługą. Nie wiem kiedy on je i śpi. Rozumiem, ze w tym zagonieniu i umęczeniu wypowiedział się w sposób, który uznał za niewłaściwy w notce, którą skasował. Za błędy w dwóch notkach przeprosił.A Leszkowi mało…bo to jest wg. niego postawa NAD

    OdpowiedzUsuń
  12. Oczywiście masz rację, że postawa NAD odstrasza nie tylko mężczyzn, ale również kobiety. Jednak „procentowo” obawiam się, że znacznie gorzej to wpływa na mężczyzn (ale oczywiście nie neguję tego, ani nie umniejszam problemów, jakie w związku z tym przeżywają kobiety).

    OdpowiedzUsuń
  13. Moherku, jedyne słowa, która miałyby potwierdzić Twoją tezę, to takie – „W sposób szczególny zgrzeszyłem uczynkiem, złamałem siódme Przykazanie Boże, dokonałem kradzieży. Ukradłem z blogu Leszka kawałek tekstu z paciorkiem w tle i umieściłem go na swoim blogu, okraszając w miarę łagodnym komentarzem.” Określenie „okraszając w miarę łagodnym komentarzem”, chyba nie jest przepraszaniem?! W pierwszej notce było z kolei „DLATEGO WYRZUCIŁEM NOTKĘ … NA AWANTURY NA MOIM BLOGU NIE POZWOLĘ”, co chyba jeszcze trudniej uznać za przepraszanie (to jest oskarżanie mnie o robienie awantur). Więc proszę nie pisz nieprawdy, że Paciorek mnie dwukrotnie przepraszał. Ja przez cały czas odnosiłem się z szacunkiem do Paciorka – Paciorek przeciwnie, jednak nie spodziewam się przeprosin i ich nie oczekuję. A postawę NAD Paciorek cały czas okazuje – zignorował wszystkie moje pytania (choć oczywiście rozumiem, że na niektóre nie mógł odpowiedzieć, bo choć zarzucał mi, że niby „wszystko wiem najlepiej”, to jednak nie było przypadku, by próbował mnie przekonywać do swoich racji – a więc nie mógł ich wskazać… Całe zakończenie, to ileś ważnych pytań, na które Kościół powinien sobie odpowiedzieć. Nazywanie tych pytań AWANTURĄ, jest czymś, co nie mieści mi się w głowie. Moherku, nie zamierzałem komentować notek Paciorka i bym ich nie komentował, gdybyś Ty nie nazywała ich przepraszaniem mnie. Rozumiem, że pragnieniem Twego dobrego serca jest to, by w tych notkach zobaczyć przeprosiny – ale ani w jednej, ani w drugiej niczego takiego nie ma. Paciorek nie zamierza mnie przepraszać, bo przecież cała jego wina polega tylko na tym, że wziął kawałek tekstu (i tu oczywiście jest pełna równowaga, bo ja brałem pierwszy).

    OdpowiedzUsuń
  14. Leszku – „awantura” takie określenie przypisano chyba dyskusji osób podpisujących się tam; Brat oraz katolik i tradycja;czy ich dyskusja była na temat notki ? nie wiem – wszystkich komentarzy nie przeczytałam. Zdarza się nam czasami „chlapnąć” za dużo, ale…..szczególnie ważyć słowa powinni kapłani. Wiele im dano i wiele będzie się od nich wymagać. Niektórzy kapłani cieszą się [a niektórzy nawet pysznią się tym] z tego, że wiele im dano, ale już drugiego członu nie biorą pod uwagę. Tymczasem jest tak, że wielu księży musi się mocno napracować, aby ustrzec owieczkę Pana od złego, a wystarczy jeden, aby cały trud innych zmarnować. Moim zdaniem, Paciorek opowiedział się [choć nie wprost] po stronie ks.Tomasza i ks.Adama [solidarność zawodowa/powołaniowa] po Twej notce „jakim prawem to czynisz”. Niektórzy księża uważają, że tylko oni mają prawo do natchnień Ducha Św.; z racji sakramentu kapłaństwa; my mamy sakrament małżeństwa, którego oni nie mają zatem ilościowo w liczbie sakramentów =”fiti-fiti” i nie powinni odbierać [nikomu] nam prawa do natchnień Duchem Św. Nie wiemy ani kiedy, ani komu spodoba się Panu dać natchnienie; posłużyć się nami. jakim prawem kapłan odbiera nam możliwość bycia narzędziem Ducha Św? czyżby czynił się Bogiem, aby o tym decydować? a może to szatan mówi przez niego- ty nie powołuj się na Ducha Św. bo ty jesteś zerem;, co innego ksiądz – on może, bo upoważnia go do tego sakrament kapłaństwa; a zero niech siedzi cicho w kącie i niech mu się nie marzy bycie narzędziem w ręku Boga, i działać pod natchnieniem Ducha Św .Leszku – na pytanie – jakim prawem powołujesz się na natchnienie Ducha św. chyba powinnismy odpowiadać pytaniem;jakim prawem mi tego zabraniasz ?

    OdpowiedzUsuń
  15. wyluzujcie chłopaki :) każdy z Was ma rację, nie ma sobie co szargać nerwów przez słowa napisane w necie. Chcecie sobie pogadać to jedźcie jeden do drugiego dajcie sobie po razie potem wypijcie kawkę i dalej róbcie swoje.Gdybym ja się Leszek tak przejmowała wszystkim co piszą o moich zdjęciach to już dawno wrzuciłabym mój drogi aparat do Sanu.Za dużo brudów ostatnio pierzesz na blogu.

    OdpowiedzUsuń
  16. Nie Leszku -słowa, które mają potwierdzić moją tezę są takie:..”Nie mam nic na usprawiedliwienie,szczerze za ten grzech żałuję,postanawiam poprawę,” i „A właściciela blogu o potraktowanie mnie łagodnie i nie wracania do tego co pewnie zostanie mi wybaczone. W co z wielką pokorą ufam.” -widać spoza tych słów uśmiech i rękę wyciągniętą do Ciebie.Ponieważ nie czytałam usuniętej notki i komentarzy to wypowiadam się jedynie na podstawie tego co jest obecnie dostępne. Trzeba się bardzo starać by zobaczyć postawę NAD

    OdpowiedzUsuń
  17. Moherku, ale przecież te zdania następują bezpośrednio po cytowanych przeze mnie, a więc dotyczą „kradzieży” kawałka tekstu. I to jest oczywiście żart – przecież nikt poważnie nie wyrzuca sobie cytowania słów wystawionych w przestrzeni publicznej. Twoja interpretacja jest NAD-interpretacją. A jeśli chodzi z kolei o postawę NAD, to właśnie ona przejawia się w tym, że Paciorek zignorował wszystkie zadawane przeze mnie pytania. Mało – skoro to on świadomie usunął notkę, ze wszystkimi komentarzami, to po to, by udawać, że ich nie było (ten żart, na który Ty się powołujesz, służy dokładnie temu samemu).Ale nie przejmuj się tak bardzo – to nie jest takie ważne. Najgłupsze jest to, że ja „wiedziałem”, że Paciorek usunie notkę i wyraźnie Ktoś mnie przynaglał, bym ją zgrał; tymczasem się wykłócałem, że owszem zrobię to, ale dopiero po powrocie z działki, że gdzie teraz, że limity… A że po powrocie byłem jeszcze z córką w kościele, to już nie miałem czego zgrywać i musiałem to wszystko odtwarzać z otwartych okien. Pytania pozostały (nie zaginęły) i to jest najważniejsze. Może kiedyś Kościół przestanie udawać, że ich nie ma?

    OdpowiedzUsuń
  18. Moherku, ale przecież te zdania następują bezpośrednio po cytowanych przeze mnie, a więc dotyczą „kradzieży” kawałka tekstu. I to jest oczywiście żart – przecież nikt poważnie nie wyrzuca sobie cytowania słów wystawionych w przestrzeni publicznej. Twoja interpretacja jest NAD-interpretacją. A jeśli chodzi z kolei o postawę NAD, to właśnie ona przejawia się w tym, że Paciorek zignorował wszystkie zadawane przeze mnie pytania. Mało – skoro to on świadomie usunął notkę, ze wszystkimi komentarzami, to po to, by udawać, że ich nie było (ten żart, na który Ty się powołujesz, służy dokładnie temu samemu).Ale nie przejmuj się tak bardzo – to nie jest takie ważne. Najgłupsze jest to, że ja „wiedziałem”, że Paciorek usunie notkę i wyraźnie Ktoś mnie przynaglał, bym ją zgrał; tymczasem się wykłócałem, że owszem zrobię to, ale dopiero po powrocie z działki, że gdzie teraz, że limity… A że po powrocie byłem jeszcze z córką w kościele, to już nie miałem czego zgrywać i musiałem to wszystko odtwarzać z otwartych okien. Pytania pozostały (nie zaginęły) i to jest najważniejsze. Może kiedyś Kościół przestanie udawać, że ich nie ma?

    OdpowiedzUsuń
  19. Basiu, ja jestem realistą – gdyby awanturą było tylko to, co zostało dopisane poniżej moich wypowiedzi, to wystarczyłoby skasować tylko te wypowiedzi. To słowo odnosi się do moich pytań. Księża panicznie się boją świeckich w Kościele. Przypomina mi to, jak niemal 40 lat temu na jednym z prowadzonych przeze mnie kursów instruktorskich na egzaminie kończącym kurs zadałem pytanie o rolę samorządności. Jeden z kursantów odpowiedział tak „Rola samorządności jest wielka i dlatego ja w swojej drużynie będę się rządził sam”.

    OdpowiedzUsuń
  20. Aniu, ja przecież nic nie mam do Paciorka – ani mi się śni dawać sobie po razie! Paciorek napisał swoją notkę pod wpływem mojej „Jakim prawem” – już przy niej zarzucał nam, że oceniamy ks. Adama i ks. Tomasza (choć nie wskazał ani jednego przykładu oceniania) i do tego wrócił w swojej notce. Myślę, że o tyle dobrze się stało, bo przy tej okazji sformułowałem kilka pytań, które myślę, że są ważnymi pytaniami (a to, że przy okazji powiedział, co o mnie myśli, to jego prawo – ja zresztą też pisałem, co o nim myślę, tyle tylko, że akurat dobrze).

    OdpowiedzUsuń
  21. Bardzo się przejmuję Leszku. Bardzo. Tobą się przejmuję.

    OdpowiedzUsuń
  22. Moherku, a czym się we mnie tak martwisz? Czy we mnie jest choćby cień nienawiści? Czy ja oceniam ludzi? Czy używam jakiś epitetów pod adresem kogokolwiek? Oczywiście nie jest tak, że wszystko po mnie spływa – jak np. na blogu Basi, jestem oskarżany o to, że manipuluję Basią, to do przyjemnych rzeczy nie należy. Ale z drugiej strony przynajmniej nie ma żadnych wątpliwości, że ta osoba ma skłonność do ferowania wyroków – dla niej jestem uosobieniem zła, więc ma gotowy wyrok nawet wbrew faktom. Jest to dla mnie przykre, wywołuje przygnębienie, ale czy we mnie jest choćby cień pragnienia odwetu? Chyba sama widzisz, że nie! Cały czas mówię o innych dobrze! I nie jest to z mojej strony poza – po prostu oddzielam konkretne zachowania od osób.

    OdpowiedzUsuń
  23. Martwi mnie, ze nie dostrzegasz tego dobrego co jest do zobaczenia ale widzisz to co można zinterpretować źle; że mówisz „nie oceniam” a oceniasz i nawet tego nie widzisz; że chcesz mieć odpowiedzi wtedy gdy ktoś z jakiegoś powodu Ci ich nie udziela (i to jest oczywiście wg. Ciebie Zły powód )..Jesteś bardzo dobrym człowiekiem, nie ma w Tobie nienawiści -zgadzam się -ale czasem wydajesz mi się „nieludzki” w sensie drobiazgowego analizowania wszystkiego, wnioskowania dość jednostronnego, oczekiwania reakcji jaka wg. Ciebie jest prawidłowa bo inna już prawidłowa nie jest.

    OdpowiedzUsuń
  24. Moherku, jeśli zarzucasz mi, że oceniam ludzi, to proszę podaj mi, w oparciu o jakie wypowiedzi formułujesz taki zarzut, co było w nich z oceniania ludzi. Wcześniej Paciorek zarzucał to mnie i moim gościom przy okazji notki „Jakim prawem”, ale jak poprosiłem o konkrety, to tych konkretów nie podał. Takie coś jest zwykłym pomawianiem.

    OdpowiedzUsuń
  25. Leszku – posłużę się przykładami i wyjaśnię Ci jak je czytam:..”A jeśli chodzi z kolei o postawę NAD, to właśnie ona przejawia się w tym, że Paciorek zignorował wszystkie zadawane przeze mnie pytania..”-Człowiek może mieć wiele różnych powodów dla których nie odpowiada na pytania. Wcale nie muszą one wynikać z postawy NAD. Nie znasz na tyle Paciorka by wiedzieć jakie powody sprawiły, że Ci nie odpowiedział.Ale chociaż ich nie znasz Wiesz , ze to przejaw postawy NAD. Więc oceniłeś go, ze jest NAD w dodatku moim zdaniem niesprawiedliwie.Popatrz na to:.piszesz:”Mało – skoro to on świadomie usunął notkę, ze wszystkimi komentarzami, to po to, by udawać, że ich nie było”.-Paciorek wyjaśniał, ze usuwa notkę i komentarze by nie było awantury na jego blogu. Awantury tzn. kłótni w oparciu o zamieszczoną notkę i komentarze. Ale Ty Wiesz, ze przyczyną usunięcia notki był jego fałsz:udawanie, ze niczego nie było.Osądzasz go krzywdząco bo co innego jest Udawanie a co innego jest ochrona przesłania jakie niesie blog.Myślę, ze to wystarczy. Może powinnam jeszcze napisać o sprawie mojej jak się wyraziłeś NAD -interpretacji -ale nie chcę tego robić na blogu. Jeśli uznasz temat za konieczny do wyjaśnienia to napisz -wyślę Ci maila.

    OdpowiedzUsuń
  26. > Leszku – posłużę się przykładami i wyjaśnię Ci jak je> czytam:> ..”A jeśli chodzi z kolei o postawę NAD, to właśnie ona> przejawia się w tym, że Paciorek zignorował wszystkie> zadawane przeze mnie pytania..”> -Człowiek może mieć wiele różnych powodów dla których nie> odpowiada na pytania. Wcale nie muszą one wynikać z> postawy NAD. Nie znasz na tyle Paciorka by wiedzieć jakie> powody sprawiły, że Ci nie odpowiedział.> Ale chociaż ich nie znasz Wiesz , ze to przejaw postawy> NAD. Więc oceniłeś go, ze jest NAD w dodatku moim zdaniem> niesprawiedliwie.Moherku, to co piszę, to są najprostsze opisy sytuacji – właśnie staram się odbierać wszystko wprost, unikam jakiegoś kombinowania. Ale podstawowa sprawa w Twoich zarzutach jest taka, że nazywasz to ocenianiem. Czy ja napisałem, że Paciorek jest pyszałkowaty, zadufany w sobie, że wszystkich ma za nic? – to byłyby oceny! Ja ich nie używam (i nie tylko „na zewnątrz” w tym, co piszę – ja tak w ogóle nie myślę) – to, co robię, to opisuję zachowanie; postawa NAD jest zwykłym określeniem, które nie niesie w sobie jakiegokolwiek ładunku emocjonalnego, nie jest oceniające. Ten sam człowiek w stosunku do jednej osoby przyjmuje postawę NAD, w stosunku do innej postawę POD, a w relacji z innymi POZIOMĄ. Czy Paciorek nie odpowiadając na pytania przyjął wobec mnie postawę NAD? – w moim przekonaniu tak. Bo nawet jeśli ma się jakieś powody, dla których nie można odpowiedzieć na pytania, to można napisać, że z takich, a takich przyczyn nie może się na nie odpowiedzieć; milczenie w takim przypadku jest lekceważeniem rozmówcy – a więc postawą NAD. > Popatrz na to:.piszesz:”Mało – skoro to on świadomie> usunął notkę, ze wszystkimi komentarzami, to po to, by> udawać, że ich nie było”.> -Paciorek wyjaśniał, ze usuwa notkę i komentarze by nie> było awantury na jego blogu. Awantury tzn. kłótni w> oparciu o zamieszczoną notkę i komentarze. Ale Ty Wiesz,> ze przyczyną usunięcia notki był jego fałsz:udawanie, ze> niczego nie było.> Osądzasz go krzywdząco bo co innego jest Udawanie a co> innego jest ochrona przesłania jakie niesie blog.Moherku, albo się uważa, że awanturnictwem są wszystkie wypowiedzi, a nie tylko Lekusia i Tradycjonalisty – ale wówczas trzeba spytać, w czym się przejawia to moje „awanturnictwo”, albo że tylko ich wypowiedzi miały taki charakter (i tak Paciorek napisał u siebie na blogu) – ale wówczas trzeba zapytać o przyczynę skasowania moich wypowiedzi (kłótnia Lekusia z Tradycjonalistą była pod moją ostatnią wypowiedzią – bez problemu można było usunąć tamten wątek). Przy czym to Ty nazwałaś fałszem – ja jedynie stwierdziłem fakt usunięcia pytań, na które nie chce się odpowiedzieć.> Myślę, ze to wystarczy. Może powinnam jeszcze napisać o> sprawie mojej jak się wyraziłeś NAD -interpretacji -ale> nie chcę tego robić na blogu. Jeśli uznasz temat za> konieczny do wyjaśnienia to napisz -wyślę Ci maila.Moherku, proszę przeczytaj jeszcze raz zakończenie tej notki:”Na koniec chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że Paciorek jest mądrym księdzem. To nie jest kwestia osoby, lecz kwestia formacji. Księża (nie wszyscy, ale jednak większość) nie są gotowi, ani nawet nie są przygotowywani, do tego, by prowadzić dialog. Być może to tak na prawdę nie jest do niczego potrzebne – sam odczuwam taką potrzebę, ale być może się mylę? Być może to stanowi zagrożenie dla kościoła? Być może lepiej tego nie zmieniać?”To jest jedyne miejsce, w którym rzeczywiście oceniłem Paciorka – od takiej oceny wyszedłem, ale chyba o tę ocenę nie masz do mnie pretensji? A co do opisu sytuacji to też chyba się zgodzisz? – dialogu ze świeckimi nie ma. Tak, jak to już przy tej okazji cytowałem „Samorządność jest bardzo ważna i dlatego ja w swojej drużynie będę się rządził sam” (oczywiście nie sugeruję potrzeby „rządzenia” – ale dialogu tak).

    OdpowiedzUsuń
  27. To znowu przykład:..”usunął notkę, ze wszystkimi komentarzami, to po to, by udawać, że ich nie było”. I Twoje objaśnienie:..” Przy czym to Ty nazwałaś fałszem – ja jedynie stwierdziłem fakt usunięcia pytań, na które nie chce się odpowiedzieć. „-Nie stwierdziłeś Jedynie faktu usunięcia pytań, na które nie chce się odpowiedzieć ale dodałeś: „po to by Udawać, ze ich nie było”. Taki dodatek można odczytać jako zarzut fałszu postawiony Paciorkowi z Twojej strony -prawda?A jeśli nieprawda -to jak nazwać to że ktoś Udaje, że coś nie miało miejsca skoro miało? Może kłamstwo. Ale jeśli ktoś kłamie to jest fałszywy. Więc trzeba by się licytować na słowa dokładnie w każdym zdaniu. A następnie sprawdzać czy zdania zrozumiałam właściwie.Leszku -ja się poddaję. Nie potrafię z Tobą dyskutować. Problem polega na tym, ze to co czytam i rozumiem na tzw. „zdrowy babski rozum” to nie jest to co wg. Ciebie należy rozumieć.

    OdpowiedzUsuń
  28. Moherku, ale to Ty nadajesz takie znaczenie – być może prawdziwie; ja jednak nie oceniałem tego. Określenie „udawać, że czegoś nie było”, nie ma charakteru oceniającego – dla takich zachowań istnieje spora doza społecznej akceptacji. Niby każdy wie, że nie powinno się zamiatać pod dywan, ale niemal każdy tak czyni, a więc rozumie też tych, którzy w danej chwili tak czynią. Przy czym „udawał” jest przecież czasownikiem, a nie przymiotnikiem! Ja jedynie starałem się opisać same wydarzenia i czynienie mi zarzutów, że oceniałem, wydaje mi się dla mnie mocno krzywdzące – porównaj zresztą, jakich określeń używał Paciorek pod moim adresem i zestaw to z tym, co z tym, co ja napisałem.

    OdpowiedzUsuń
  29. Leszku -posłużyłam się przykładami by przedstawić Ci o co mi chodzi.Nadaję słowom znaczenie takie jakie odczytuję z tekstu. Nie jest dla mnie istotne czy „udawał” jest czasownikiem czy przymiotnikiem bo wnioski wyciągnięte z tego co przeczytałam będą dla mnie takie same.Spójrz jak wyglądała nasza rozmowa na podstawie tych nielicznych przykładów i wybacz mi, że nie mam siły prowadzić jej dalej porównując wypowiedzi Paciorka i Twoje. To nie znaczy, ze boję się kontynuowania tematu. Ja po prostu fizycznie wysiadam.

    OdpowiedzUsuń
  30. Moherku, nadużywasz określenia tego, co jest oceną. Do oceny nade wszystko służą przymiotniki – ktoś jest „dobry”, lub ktoś jest „zły”, ktoś jest „mądry”, lub „głupi” (tylko czasami tę funkcję pełnią rzeczowniki np. można o kimś powiedzieć „anioł”, lub „szatan”). Z kolei czasownikami posługujemy się, by opisać czyjeś zachowanie (a nie kogoś ocenić). Jeśli napiszę o kimś, że „zabił”, to nie oceniam tego człowieka, lecz stwierdzam fakt – opisuję zdarzenie. Być może ten mój opis jest fałszywy, bo mnie się tylko wydawało, że on zabił, a być może nawet świadomie skłamałem, pisząc, że zabił – wówczas w pierwszym przypadku można mi zarzucać nierzetelność opisu, a w drugim wręcz, że kłamię, ale ani w pierwszym, ani w drugim nie to, że oceniam. Bo nie oceniam – opisuję tylko, co się zdarzyło. Być może ten, kto czyta, oceni wówczas tę osobę – ale on też jest wezwany do tego, by nie oceniać, nie tylko ja; ja nie ponoszę odpowiedzialności za to, że on ocenił.Piszesz:> Nie jest dla mnie istotne czy „udawał” jest czasownikiem> czy przymiotnikiem bo wnioski wyciągnięte z tego> co przeczytałam będą dla mnie takie same.Ale jeśli tak jest naprawdę (mam nadzieję, że nie, że jedynie poniosła Ciebie polemika), to niestety oznacza to, że to Ty masz skłonność do tego, by oceniać innych. Oceny w opisie nie ma, ale Ty ją tam widzisz; ktoś, kto nie ma skłonności do oceniania, jej tam nie zobaczy. Tu działa mechanizm projekcji – przypisujesz komuś coś, co w Twoim sercu się rodzi, gdy słyszysz takie słowa.Gdy mówię o kimś, że „zabił”, może być nawet i tak, że widzę w nim bohatera; są jednak ludzie, którzy mówiąc, „zabił”, wydają od razu wyrok „morderca”. To właśnie oni czytając, że ktoś „zabił”, przeczytają, iż został nazwany „mordercą”.Moherku kochany, bardzo Cię proszę, przeczytaj kilka razy tę odpowiedź. Myślę, że to ważny tekst (wręcz uważam, że powinien stać się samodzielną notką – choć oczywiście bez tych odwołań do Moherka). I nie myśl czasem, ze Ciebie oceniam.

    OdpowiedzUsuń
  31. LeszkuZgadzam się z każdym słowem Moherka.Też intuicyjnie (nie dowodowo) odbieram Twoje niektóre sformułowania jako okreslanie osób przy użyciu słów uważanych w potocznym rozumieniu jako oceniające. Niezaleznie od intencji autora. Tych nikt z nas nie neguje i choć przyjmujemy zapewnienie że nie oceniasz, to serce mówi mi i pewnie innym kobietom też, że dokonałeś oceny.Podchodzisz do sytuacji jak do modelu cebernetycznego, który zachowuje się zgodnie z założonym schematem działania i reagowania w konkretnych sytuacjach. Nie dopuszczasz jednak w tym modelu ( a może ja tego nie zauwazyłam, lub nie doczytałam, albo w swojej ograniczoności nie pojęłam) wątpliwości na korzyść sytuacji, osoby. Swoje tezy traktujesz jak niepodważalną „świętość”. Podważasz natomiast tezy stawiane przez osoby próbujące prowadzić z Tobą dyskusję. Rozumiem, że oczekujesz, że przyjmiemy Twoje założenia i na tym poziomie przez nie wyznaczonym i określonym możemy rozmawiać.Problem w tym, że ja odmiennie odczytuję wyartykułowane przez Ciebie tezy. Stąd trudno prowadzić dysputę, bo rozmawiamy niby o tym samym, ale jednak jakby o dówch różnych sprawach.To jest główny powód dla którego nie zabieram tu głosu. Czasami czuję się jak na przesłuchaniu przed prokuratorem, dlatego wolę milczeć. Wszak mój rozmówca wie lepiej. A jesli nie chcę, przyjąć jego zdania, tym gorzej dla mnie.Pozdrawiam serdecznie.

    OdpowiedzUsuń
  32. Barko, tak naprawdę rozstrzygające jest to, co się czuje we własnym sercu. Jeśli bym faktycznie oceniał (w sensie negatywnej oceny), to w moim sercu w odniesieniu do tych negatywnie ocenianych osób, byłyby jakieś negatywne emocje – choćby zniecierpliwienie (sama niedawno na swoim blogu zawarłaś podobną myśl, a więc mam nadzieję, że przynajmniej w tym momencie mówimy tym tym samym językiem). Tymczasem niczego takiego we mnie nie ma! A więc skoro w moich wypowiedziach nie ma żadnych pejoratywnych epitetów (piszę o pejoratywnych, bo rozumiem, że za to, że Paciorka oceniłem, jako mądrego, nikt mnie nie atakuje), a w sercu nie ma negatywnych emocji, to mogę być w 100% pewny, że nie oceniam. A więc pozostaje pytanie, dlaczego to, co piszę, jest przyjmowane, jako ocenianie? Wydaje mi się, że dobrze uporządkowałem wszystkie pojęcia z tym związane w poprzedniej wypowiedzi. Jeśli uważasz, że źle mówię, to mi to wykaż, wykaż błędy – „nie, bo nie” nie jest prowadzeniem dyskusji, nie jest jakimkolwiek dialogiem.

    OdpowiedzUsuń
  33. Barko, zarzucasz mi, że ja wszystko wiem lepiej, ale choć przeczytałaś moją odpowiedź, w której prosiłem Cię o to, byś mi wykazała moje błędy, to tego nie uczyniłaś. Ani nie przedstawiłaś konkretnych przykładów moich rzekomych ocen ludzi i nie próbowałaś pokazać, że właśnie takimi są, ani nie próbowałaś podważyć choćby jednego zdania z tego, co pisałem, co jest, a co nie jest oceną. Jaka więc jest Twoja legimityzacja tego, że niby to ja wszystko wiem lepiej? Barko, wydałaś wyrok i wszystko wiesz lepiej – przypisujesz mi swoją postawę.

    OdpowiedzUsuń
  34. Barko, zarzucasz mi, że ja wszystko wiem lepiej, ale choć przeczytałaś moją odpowiedź, w której prosiłem Cię o to, byś mi wykazała moje błędy, to tego nie uczyniłaś. Ani nie przedstawiłaś konkretnych przykładów moich rzekomych ocen ludzi i nie próbowałaś pokazać, że właśnie takimi są, ani nie próbowałaś podważyć choćby jednego zdania z tego, co pisałem, co jest, a co nie jest oceną. Jaka więc jest Twoja legimityzacja tego, że niby to ja wszystko wiem lepiej? Barko, wydałaś wyrok i wszystko wiesz lepiej – przypisujesz mi swoją postawę.

    OdpowiedzUsuń
  35. Tak Leszku -do oceny służą nade wszystko przymiotniki. Ale można też prowokować do oceny podając informację o faktach. Im więcej faktów tym wyraźniej widać osobę, o której mówimy. U odbiorcy powstaje obraz osoby utworzony z zestawionych przez Ciebie faktów.To jest tworzywo, z którego budujesz obraz Paciorka.To o tym mówię gdy zarzucam Ci, że oceniasz. Wydawało mi się, ze u długoletniego blogera świadomość takiego oddziaływania na czytelnika jest oczywista. Dlatego nie poniosła mnie polemika -jak sugerujesz -tylko w dalszym ciągu uważam, ze oceniasz nie wiedząc nawet, ze to robisz. A teraz spójrzmy na tworzywo, którym się posługujesz. Są to na ogół fakty + Twoja do nich interpretacja. Czasem dochodzą do tego wnioski. Problem w tym,że podając fakt i jego interpretację jesteś absolutnie przekonany, że to jedyna prawidłowa interpretacja i wyciągasz z tego wniosek tez oczywiście Twoim zdaniem jedynie prawidłowy.Przykład:piszesz:..’Czy Paciorek nie odpowiadając na pytania przyjął wobec mnie postawę NAD? – w moim przekonaniu tak. Bo nawet jeśli ma się jakieś powody, dla których nie można odpowiedzieć na pytania, to można napisać, że z takich, a takich przyczyn nie może się na nie odpowiedzieć; milczenie w takim przypadku jest lekceważeniem rozmówcy – a więc postawą NAD. „-czasem Leszku milczenie jest dowodem delikatności i pragnieniem by nie sprawiać przykrości mówiąc prawdę. Milczy się wtedy po to by nie kłamać i po to by nie ranić mówiąc prawdę.Piszesz mi,że mam skłonność do oceniania innych. Może mam -muszę się nad tym zastanowić. Ale wiesz co? nie widzę jej w sobie podobnie jak Ty nie widzisz tego, ze oceniasz -he he to nawet zabawne :)

    OdpowiedzUsuń
  36. Dziś długo zastanawiałam się nad ta notką. Doszłam do wniosku, że Pan Bóg mówi do nas w sposób, który jest dla każdego indywidualnie dostępny, który dana osoba potrafi odebrać, zrozumieć. Ale to nie znaczy, że potrafimy się tym podzielić z innymi osobami.Każdy z nas buduje sobie sposób komunikowania się z bliźnimi poprzez odpowiednio dobrane słowa, ich interpretację i oczekuje odbioru na podobnej zasadzie. I rzeczywiście -są ludzie, którzy odbierają przekaz w sposób jaki oczekiwaliśmy. Ale tez są tacy, którzy odbierają zupełnie inaczej. Czasem spotyka się opinię,ze blogi to środowiska wzajemnej adoracji. Powiedziałabym raczej, ze to środowiska, w których spotykają się ludzie podobnie mówiący i rozumiejący się nawzajem. Gdy wchodzi ktoś kto mówi „innym językiem” -nie jest zrozumiany i na ogół spotyka się z agresją. Może Leszku warto napisać kolejną notkę o dialogu? :)

    OdpowiedzUsuń
  37. Moherku, ja po tej notce zdążyłem już napisać dwie notki – pierwsza okolicznościowa, ale druga już całkiem normalna,

    OdpowiedzUsuń
  38. Leszku,Pogalopowałeś do przodu z wnioskami.Do głowy Ci przecież nie mogło przyjść, że:a) nie przespałam nocy i dziś chwilami staram się odespać.b) przeczytałam Twoją odpowiedź, na mój komentarz, tuż przed wyłaczeniem komputera. Musiałam się położyć. c) nie wiedziałam, że jest limit czasu na odpowiedź :-). gdybym wiedziała, machnęłabym ręką na zalecenia lekarzy, aby jednak dopełnić warunków odpowiedzi na Twoim blogu.Zapewne, gdyby mnie pogotowie sprzed kompa zabierało, z zawałem mogłabym nadal przeczytać Twoje wnioski, z faktu że od razu nie odpowiedziałam.Dziękuję za szczerą opinię.Niezależnie od powyższego, odpowiem na Twój wcześniejszy komentarz. Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  39. Moherku, ale moje interpretacje nie nie muszą być nieomylne – przecież każdy może się odezwać i skorygować jeśli coś zinterpretowałem nie tak. Gdybym na bloga przenosił swoje nawyki zawodowe i rozpatrywał wszystkie możliwe przypadki, byłoby to nieznośne (czasami tak robię, ale tego nie da się czytać). Póki nie oceniam (a cały czas upieram się przy tym, że mimo, iż Paciorek mnie oceniał, ja go nie oceniałem), to nawet nietrafiona interpretacja zdarzeń w niczym nie przeszkadza. Ale akurat w tej sprawie to Twoja interpretacja wydaje mi się nietrafiona – skoro nieco wcześniej Paciorek mnie nazywał zadufanym w sobie (i dodał jeszcze parę takich ocen), to nie można mówić, że się nie odezwał ze względu na swoją delikatność. Obawiam się więc, że to był przejaw postawy NAD. Ale jeszcze raz podkreślam, że ta postawa nikogo nie dyskredytuje. Mało – wielokrotnie podkreślałem, że to nie jest problem Paciorka, lecz problem formacji, jaką przechodzą księża. Efekt tego jest taki, że nie są zdolni do prowadzenia dialogu (co w moim przekonaniu nade wszystko wpływa na to, że w Kościele brakuje mężczyzn).

    OdpowiedzUsuń
  40. Raduję się, że Twoje serce jest pełne pokoju. Stawiasz tezę iż dopiero pejoratywne przymiotniki dokonują negatywnej oceny. Owszem, z tym nie można się nie zgodzić.Można jednak dokonać oceny nie wprost, a pośrednio przy użyciu przymiotników na skali pomiędzy neutralnymi a pejoratywnymi (sporo przykładów podał Moherek). Dlatego nie będę się powtarzać.Znam też już Twoje stanowisko na uwagi Moherka. Podając inne przykłady, czyli cytując Twoje inne wypowiedzi z ostatnich kilku miesięcy odnośnie różnych sytuacji i osób, zapewne odpowiesz mi według tego samego klucza.Nie tylko przymiotniki opisujące rzeczowniki wpływają na odbiór tekstu, również do pełni opisu służą mnie lub bardziej dynamiczne czasowniki oraz przysłówki, które też możemy sobie pogrupować na skali od pozytywnych przez neutralne do pejoratywnych (trzymająjąc się Twojego podziału).Ty twierdzisz że nie dokonujesz nigdzie ocen osoby, a jedynie opisujesz sytuacje i zachowania. Wobec osób zachowujesz pozytywne lub neutralne jak rozumiem emocje. Jeśli czytający dzielą się z Tobą, swoimi odczuciami na temat Twoich notek czy komentarzy, to zarzucasz im złe w sensie niepoprawne zrozumienie Twojego odczuwania. Bo przecież Twoje serce nie ma odczuwa niechęci wobec osób, o których pisze.I tu dotykam bardzo delikatnej sprawy.Chciałabym, żebyś mnie dobrze zrozumiał. Twoje serce znasz Ty w sposób ograniczony i Bóg w sposób pełny.Bóg przemawia do nas w najróżniejszy sposób. Czasem używa innego człowieka, aby jego słowami zwrócić nam uwagę na coś czego sami jeszcze nie widzimy.Myślę, że nie stanie się nic złego jeśli wypowiedzi Moherka weźmiesz ze sobą na adorację i podumasz o nich przed Panem.Ja sama tak bym napewno zrobiła i często robię, gdy słyszę uwagi na swój temat, a moje serce mówi, mi że jestem w porządku. W takich sytuacjach, pytam się samą siebie o formację mojego sumienia i serca i zadaję Panu Bogu pytanie czy czasem nie zatwardzam swojego serca (Ps 95). A jesli zatwardzam moje serce i trwam uparcie przy swoim poglądzie, to proszę aby On je skruszył tak jak Mu sie podoba.We własnej ocenie swojej osoby, myślenia, rozumienia, odczuwania mogę się mylić. Dlatego również takie sytuacje omawiam z moim kierownikiem duchowym, aby on prostował moje myślenie.Proszę nie traktuj tych słów jako rady dla siebie, bo nie prosiłeś o radę. Napisałam co ja robię w takich sytuacjach.Ty możesz reagować i wyciągać wnioski odmienne, inne niż ja czy inni czytelnicy.Nie musimy identycznie myśleć, czy odczuwać. Ważne czy nasza wymiana zdań prowadzi do większego dobra (nie zła czy dobra, ale pomiędzy różnymi dobrami do wyboru większego dobra). Dla mnie to jest podstawowe kryterium. Wybór większego dobra. Pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
  41. Barko, bardzo Cię przepraszam, że źle zrozumiałem. Ale z tym galopem, to chyba Ty troszkę przesadziłaś – upłynęło 6 godzin bez 14 minut; widziałem przy tym, że zaczęłaś pisać odpowiedź i skoro po prawie 6 godzinach jej nie było, to wydawało mi się, iż z niej zrezygnowałaś.

    OdpowiedzUsuń
  42. Jak widać, źle Ci się Leszku wydawalo. Nie siedzisz obok mnie, ani nie obserwujesz przez kamerę. Wyciąganie takich a nie innych wniosków, też sporo o nas mówi.Przeprosiny przyjęte.Dla mnie osobiście to kończy temat. Zajrzałam jeszcze na Twój blog, żeby przeczytać, pominiętą wczesniej wypowiedź Moherka.Jesli chcesz kontynuwać zapraszam do maila. W wolnym czasie na pewno odpowiem. Pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
  43. Barko, bardzo ładnie napisałaś. Ale przyznam, że mnie trochę rozbawiłaś – mnie zarzucasz, że jak sobie coś wymyślę, to już zdania nie zmienię, a sama właśnie tak się teraz zachowujesz :) Już dopatrzyłaś się zatwardziałości mojego serca i starałaś się bardzo delikatnie mnie do tego przekonać. Barko, jestem grzesznym człowiekiem i mam pełną tego świadomość, ale akurat teraz Pan specjalnie mnie umocnił. Swoją rolę wypełniłem i wiem, że dobrze ją wypełniłem. A że Ty wydałaś już wyrok, to trudno – ja na to nic nie poradzę – nie mam na to najmniejszego wpływu. Co bym nie powiedział, Ty przyjmiesz to źle (tak jak niedawno było to z Twoją notką, która mnie zachwyciła). Ale to Ty wydajesz wyrok – dla mnie jesteś osobą szczerze oddaną Panu, której tylko czasami zdarza się pobłądzić; to, że czasami błądzisz, nie umniejsza Twojej wielkości w moich oczach.

    OdpowiedzUsuń
  44. g56rzeska@autograf.pl19 marca 2011 23:23

    Drogi Leszku.Dzisiaj Jezus Przemienia się na Taborze wobec Swoich Uczniów.Życże Ci by się przemienił i wobec CiebieI abys Jego mocą też się nieustannie przemieniał.Nie wiem gdzie tkwi w Tobie ów powód nieustannego stawiania kropki nad i ale gdzieś tkwi.Proszę oddaj to Jezusowi i niech ON JEZUS to przemieni.Wtedy nie będzie potrzebny nikomu schemat NADBo NAD jest tylko ON a my wszyscy jesteśmy gdzieś na szarym końcu w kolejce do nieba. Pozdrawiam w imieniu przemieniającego nas Jezusa

    OdpowiedzUsuń
  45. g56rzeska@autograf.pl19 marca 2011 23:38

    Jechało kilku studentów tramwajem w drugim wagonie.W pierwszym stał jakis osobnik.Zaczęłi robic zakłady kto to może być.Mężczyzna mówili jedniKobieta mówili inniKiedy wreszcie owa postać się odwróciła ,z konsternacja powiedzieli eeeeeee to tylko ksiądz.Masz rację że w Kościele brakuje mężczyzn ,ale zakładając ,że Kościół to nie tylko Papież kardynałowie, biskupi,księża,siostry zakonne ,ale że Kościól to My wszyscy to wniosek bardzo ,bardzo smutny smutny,że w kościele brakuje mężczyzn.Wynika z tego że wszyscy jesteśmy Kobietami usmiech uśmiech uśmiech

    OdpowiedzUsuń
  46. Paciorku, masz prawo się nie zgadzać z moją tezą, iż to ta nieumiejętność przyjmowania relacji równości ze świeckimi (przyjmowanie relacji NAD) jest głównym powodem, dla którego Kościół jest prawie bez mężczyzn, ale w takim razie wskaż inną przyczynę, która jest wg Ciebie istotniejsza. Przez wieki to nie przeszkadzało, bo przez wieki wszelkie relacje były pochyłe – a przez to ci sami, którzy byli POD wobec księdza, byli NAD wobec swojej rodziny; dziś jednak to przeszkadza – nade wszystko mężczyznom.A jeśli chodzi o stawianie kropek, to po pierwsze już zdążyłem napisać dwie notki, a jednak większość osób przychodzi tu – a więc to nie ja przedłużam ten temat. Po drugie gdybyś wtedy nie usunął notki, to Ty byś stawiał kropki nad i – Ty byłeś gospodarzem i ja oczekiwałem Twojej odpowiedzi.

    OdpowiedzUsuń
  47. No właśnie tak jest – ja jestem tego doskonałym przykładem. W swoim życiu miałem mnóstwo sytuacji, w której ludzie się zakładali, kim ja jestem. Pewnie dlatego ciągle jestem w Kościele – prawdziwych facetów nie ma.

    OdpowiedzUsuń
  48. Barko, dla mnie kompletny szok – zupełnie się tego po Tobie nie spodziewałem. Dlaczego, ujmując rzecz eufeministycznie, rozmijasz się z prawdą? Ostatnie Twoje wejście popołudniowe było pod następujący adres //listy-o-milosci-ps.blog.onet.pl/3804261,423503867,7,200,200,5181681,423819849,0,forum.html – zobacz, co się wtedy otworzy. Jak napisałaś o tych zaleceniach lekarskich, to przyjąłem to wprost – skoro tak mówisz, to na pewno tak jest; teraz wobec tego drobnego faktu, wcale nie jestem już tego taki pewien.

    OdpowiedzUsuń
  49. barbara.karpinska@vp.pl20 marca 2011 08:49

    Szczerze współczuje szoku.Można zacząć pisać i jednak nie skończyć…. zostawiając odpowiedź na później.Trudno – muszę Ci przypomnieć, że przy guzie chromochłonnym występują znaczne skoki ciśnienia, grożące tzw. nagłym zgonem serca.Gdy zaczynają się objawy, mogę jeszcze próbować sprawdzać czy dam radę czy nie coś zrobić, napisać, zadzwonić itd. W pewnym momencie wiem jednak, że nie dam rady. Wtedy zgodnie z zaleceniem lekarza, mam zaprzestać natychmiast wszelkiego działania. I o tym pisałam.

    OdpowiedzUsuń
  50. barbara.karpinska@vp.pl20 marca 2011 09:01

    Pozostaje mi życzyć wielu dobrych chwil rozbawienia.Jeśli moje słowa o mnie samej, wziąłeś do siebie i zinterpretowałeś jako moją ocenę Twojej osoby, to jesteś w błędzie.Ach…, przecież już to napisałeś, że się nie zgodzę z Twoją oceną (słowami, interpretacją).Niech więc Pan nadal umacnia Ciebie w Twojej posłudze, tak jak ją pojmujesz.Życzę wielu owoców.

    OdpowiedzUsuń
  51. Ale po co kłamałaś, że nie zaczęłaś wcale pisać? I że ostatnie, co robiłaś, to czytałaś komentarze Moherka? Po co? Do tej pory ZAWSZE przyjmowałem Twoje szczere intencje i to, że piszesz prawdę, że piszesz to, co naprawdę myślisz. Tymczasem okazało się, że manipulujesz ludźmi (kłamstwo jest manipulacją). Przykre to:(

    OdpowiedzUsuń
  52. Również życzę Ci wielu owoców – przecież pięknie służysz Panu (a ta wpadka niech Cię nauczy, że warto oddać Jemu całą siebie). Pozdrawiam bardzo serdecznie.

    OdpowiedzUsuń
  53. g56rzeska@autograf.pl20 marca 2011 13:30

    Leszku nie odbiegajmy od tematu.Myśl przewodnia jest najważniejsza.Czyli wszyscy jesteśmy kobietamUśmiech

    OdpowiedzUsuń
  54. g56rzeska@autograf.pl20 marca 2011 13:35

    Drogi Leszku z mojej treści-notki nie wynika że się nie zgadzam z Twoją tezą.Ja Twoją tezę podpieram-że nie ma mężczyzna w kościeleWięc nie sugeruj mi że „Paciorku masz prawo się nie zgadzać z moją tezą” bo to jest odwracanie kota ogonem.

    OdpowiedzUsuń
  55. g56rzeska@autograf.pl20 marca 2011 13:46

    Rozumiem!Ty jesteś Jedynym Mężczyzną w KościeleA wszyscy inni są Kobietami.Tylko ciekawe co na to Pan BógPan Bóg Który jest Mężczyzną.Jezus Który jest MężczyznąDobre to ale sie ubawiłemPozdrawiam Jedynego Mężczyznę w Kościele (usmiech)

    OdpowiedzUsuń
  56. Paciorku, jak mi tak imputujecie, że ja wszystko wiem najlepiej, to już się wolałem wyraźnie zastrzec, że nie narzucam swojego poglądu. Z tym, że moja teza była taka, że ich nie ma nade wszystko z tego powodu, że księża nie są formowani do prowadzenia dialogu.

    OdpowiedzUsuń
  57. Przecież pisałem, że właśnie chłop ze mnie żaden i że wyraźnie to sprawia, iż cały czas jestem.

    OdpowiedzUsuń
  58. g56rzeska@autograf.pl20 marca 2011 14:02

    Posłuże csię takim oto trochę brutalnym przykładem wypowidanym dwojako:1.Obywatele/Bydło zdycha/Burmistrz zakazuje mięso jeść/2.Obywatele Bydło/Burmistrz zdycha/zakazuję mięso jeść/Wystarczy akcent połozyć inaczej i wyjdzie co innego.Obawiam się Leszku,że przeakcentowujesz nasze wypowiedzi.Tak jak połozyłeś akcent nieprawidlowy na moją notke,że nie ma mężczyzn w kościele.Wyszło na Twoje.Kto sieje Milość-Miłość zbierał będzie.Z przykrością stwierdzam ,że poprzez Swoją Postawę to Ty czynisz Siebie Nad.Zauważ że piszę to z wielkim szacunkiem, uzywając dużych literekI jeśli już nie odpowiem na żadną notkę to nie na zasadzie że zignoruję Twoje odpowiedziAle na zasadzie,że Ty ignorujesz nasze wypowiedzi.Abraham miał 75 lat jak wyszedł z Ur Chaldejskiego do Ziemi Obiecanej.A więc mimo podeszłego wieku był reformowalny,podatny na to by się zmieniać.A Ty czy Ty jesteś reformowalny?Nie odpowiadaj na blogu!Odpowiedz Sobie w Swoim Sercu.Z Bogiem

    OdpowiedzUsuń
  59. Paciorku, skoro tak kończysz, to jeszcze raz Cię proszę, zacytuj może jakąś swoją wypowiedź, w której wykazujesz mi, że błądzę, przedstawiając mi jakieś argumenty. Pod tą notką opowiedziałeś kilka dowcipów, u siebie notkę skasowałeś, nie udzielając odpowiedzi na moje pytania. Postawiłeś tezę, że to ja przyjmuję postawę NAD, a tymczasem Ty nie próbujesz ze mną jakiegokolwiek dialogu.

    OdpowiedzUsuń
  60. jaka wpadka Leszku? czy Ty nie pamiętasz, ze rozmawiasz z osobą poważnie chorą, po nieprzespanej nocy, z występującymi systematycznie ciężkimi objawami ze strony serca, ciśnienia..?I w takim stanie oczekujesz precyzyjnych odpowiedzi? Ja się cieszę, że ona w ogóle się odzywa i rozumiem z jakim trudem to robi…

    OdpowiedzUsuń
  61. Moherku, używam eufemizmów, bo przecież doskonale wiem, że Barce jest wstyd, że skłamała. No ale skłamała. Po mojej wypowiedzi „Barko, bardzo Cię przepraszam, że źle zrozumiałem. Ale z tym galopem, to chyba Ty troszkę przesadziłaś – upłynęło 6 godzin bez 14 minut; widziałem przy tym, że zaczęłaś pisać odpowiedź i skoro po prawie 6 godzinach jej nie było, to wydawało mi się, iż z niej zrezygnowałaś. Leszek, 2011-03-19 22:20″, odpowiedziała: „Jak widać, źle Ci się Leszku wydawalo. Nie siedzisz obok mnie, ani nie obserwujesz przez kamerę. Wyciąganie takich a nie innych wniosków, też sporo o nas mówi. ~barka, 2011-03-19 22:31″ Tyle, że mnie się źle nie wydawało, a jedynie Barka chciała napisać, że mnie się źle wydawało. Mnie zarzucacie, że ja oceniam (choć nie możecie tego wykazać), tymczasem wygląda na to, że to ja zostałem oceniony (zresztą Paciorek pisał wprost o swoich ocenach – nie wiem tylko, czy to jest również ocena Barki) i trwa poszukiwanie dowodów, które by to uzasadniały. Prawdopodobnie z tego powodu Barka skłamała. To kłamstwo, ja nazwałem wpadką (ale jak widać teraz, gdy jestem pod ciągłym waszym oskarżeniem, powinienem się wyrażać precyzyjnie, bo później takie eufemizmy są wyciągane przeciwko mnie)

    OdpowiedzUsuń
  62. g56rzeska@autograf.pl20 marca 2011 17:06

    To że innemu mężczyznie czasem dokopiesz to do Ciebie pasuje.I Ale żeby dowalać kobiecie???Kobiety trzeba szanować.Więc troszkę Panie Leszku przegiąłeś obstając tylko przy Swojej racji.Bardzo przegiąłeś.I TO KOMU ZARZUCASZ KŁAMSTWO??BARCE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    OdpowiedzUsuń
  63. A co ja na to poradzę, że skłamała? Przy czym mimo, że skłamała, to ja jestem o niej jak najlepszego zdania. Nie przekreślam jej, jak wiele osób w takich sytuacjach czyni.

    OdpowiedzUsuń
  64. Leszku -nie sądzę by kłamała :) Jeśli chciała Ci odpowiedzieć i zaczęła pisać komentarz to logiczne, że najpierw powinna się zapoznać z tym co ja napisałam. A to dlatego, że obie mamy to samo zdanie w postrzeganiu sytuacji, o których się pisze. Więc nie chciała się ewentualnie powtarzać.Musiała w takim razie sprawdzić co napisałam zanim sama odpisze.Galop dla niej to w danym momencie komp + walka ze złym samopoczuciem. Może trwać dowolną ilość godzin przy jej stanie zdrowia. Odpisywała Ci, że zajrzała na mój kom. bo to w tym momencie było dla niej ważniejsze, niz jej kom. -nie dlatego, ze ja piszę genialne rzeczy tylko dlatego, że musiała dokładnie ustalić temat tego co chce napisać. Nie odpowiedziała Ci tak Dokładnie i Wyczerpująco na kwestię jej niedokończonego komentarza i sprawdzania mojego komentarza bo jest wykończona po nieprzespanej nocy i ogólnie źle się czuje. To wszystko co Ci teraz piszę dla każdej kobiety jest oczywiste i logiczne. Jak chcesz zrobić z tego aferę pt. Barka kłamie -to proszę bardzo.Zaraz napiszesz, że nie robisz afery :) he he tylko stwierdzasz fakt :) Ja też stwierdziłam fakt.

    OdpowiedzUsuń
  65. g56rzeska@autograf.pl21 marca 2011 16:20

    Dobrze że nie zostałeś księdzem bo miałbys problem z wybaczeniem i rozgrzeszeniem drugiego człowiekaAle najpierw Sobie trzba chcieć wybaczyc wewnętrzne zranienia ,by umieć wybaczać innym.Diziejsza krótka Ewangelia mówi sama za siebie pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  66. g56rzeska@autograf.pl21 marca 2011 16:32

    Dedykuje Ci dzisiejszą notke o Anielskim Przesłaniu na moim blogu sobie też Dedykuję Ci również link o asertywności-spróbuj w nim odzszukać SiebieI odpowiedz sobie w wieczornym rachunku sumienia(jeśli takowy czynisz) czy nie odnosi się tem tekst o asertywności choc troszkę do Ciebie.Szczególnie gdy mowa o DialoguZastanawiam się czy tak jak na blogu tak też w życiu rodzinnym rozmawiasz z Bliskimi Twemu sercu Osobami.Implikowałeś mi że nie umiem prowadzić dialogu-a czy pomyślałeś choc przez chwilkę że cały czas nie siedzę przy komputerze,emerytem jeszcze nie jestem i że mam rozliczne obowiązki a gotowców wcześniej napisanych nie posiadam by je wklejaćPrzyjmujesz Leszku taktyke DziennikarzaStawiasz pytanie i masz już gotową odpowiedź.Do tego był zdolny Jezus wobec faryzeuszów.Ale o ile mi wiadomo TY JEZUSEM NIE JESTEŚ TYLKO MĘŻCZYZNĄ W JEZUSOWYM KOŚCIELE POZDRAWIAM

    OdpowiedzUsuń
  67. Paciorku, obawiam się, że ja mam nie więcej czasu – dzień zacząłem od mszy o 7:00 i do domu wróciłem dopiero przed chwilą. Czeka na mnie ileś spraw i za czytanie dzisiaj zapewne nie będę mógł się zabrać. Zupełnie nie wiem, o czym piszesz – moje oczekiwania były proste – skoro zarzucasz mi, że wszystko wiem lepiej, to proszę pokaż mi przykład tego, że przekonywałeś mnie do czegoś używając argumentów, a ja Twoich argumentów w ogóle nie chciałem słuchać. Twierdzisz, że tak się zachowuję, to pokaż tego przykład.

    OdpowiedzUsuń
  68. Moherku kochany, mogę Cię zapewnić, że jestem w stanie udowodnić, że Barka skłamała. Ale po co mam to robić? Nie chciałem nazywać rzeczy po imieniu, to się okazało, że używane w tej sprawie słowo „wpadka” działa przeciw mnie; gdy mniej więcej pokazałem o co chodzi, to teraz mnie podpuszczasz, bym dokładnie minuta po minucie pokazał wszystko. To, że Barka skłamała, nie ma w ogóle żadnego wpływu na ocenę Barki – zawsze twierdziłem i do dziś nie zmieniłem zdania, że ja się do was nie umywam. To, że skłamała, ma tylko takie znaczenie, że wskazuje, kto w tej sprawie po której stronie ogonem zamiata. Jestem całkowicie pewien, że Barka się tego wstydzi i nie mam ochoty jej upokarzać, publicznie pokazując, jak to wszystko było. Zwróć też uwagę, że gdyby to za mną stał szatan, to zadbał by o to, by nagłośnić tę notkę – szatan swoje ataki zawsze nagłaśnia; to, co ja piszę, jemu jest nie w smak – ewidentnie to, co piszę, jest potrzebne Kościołowi. Być może Kościół jeszcze wiele lat będzie musiał do tego dojrzewać, ale to trzeba zostawić Duchowi Świętemu.

    OdpowiedzUsuń
  69. Leszku -nie mam czasu komentować tego co napisałeś. Przejrzałam i oczywiście się nie zgadzam. Przyszłam powiedzieć, że przez jakiś czas mnie nie będzie. Nie wiem jeszcze jak długo.Modlę się za Ciebie codziennie.

    OdpowiedzUsuń
  70. Moherku, zwróć uwagę, że ja wcale nie musiałem publicznie udowadniać, iż Barka skłamała – wystarczyło jej, że tylko pokazałem jej, że wiem, że kłamie, by zamilkła. My jesteśmy tylko ludźmi i szatan potrafi się posłużyć każdym z nas – nawet kimś szczerze oddanym Bogu.PS: Ponieważ widzę, że nie tylko u mnie zapowiadasz przerwę, to domyślam się, że idziesz na jakiś czas do szpitala. Życzę Ci rychłego powrotu do zdrowia :)

    OdpowiedzUsuń
  71. Cieszę się, że ludzie nareszcie otworzyli oczy i zobaczyli kim naprawdę jest osoba występująca pod imieniem Leszek. Reszty nie będę komentowała. Pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
  72. Miło mi powitać Ciebie na moim blogu – wyraźnie jesteś u mnie pierwszy raz. Bardzo bym prosił, byś napisała konkretniej, bo trudno zrozumieć, o co Ci chodzi.

    OdpowiedzUsuń
  73. To ja już nie poradzę, że mało inteligentny jesteś. Najważniejsze, że inni rozumieją i ks. Paciorek też Pozdrowienia dla niego i wyrazy współczucia, że i na jego blog trafił człowiek o pseudonimie „Leszek”. No cóż, diabeł wszędzie pośle swoich.

    OdpowiedzUsuń
  74. No to gratuluję Ci Dario, ze jesteś w gronie inteligentnych ludzi, którzy dobrze się czują we własnym gronie.

    OdpowiedzUsuń
  75. Szkoda tylko, że w tym gronie nie obowiązuje trzymanie się faktów, szkoda, że można posługiwać się kłamstwem, pomówieniem – no ale jak się walczy z takim wysłannikiem diabła, jak ja, to widać trzeba się posługiwać takimi metodami.

    OdpowiedzUsuń