piątek, 3 września 2010

kto nie wyrzeka się wszystkiego


25 A szły z Nim wielkie tłumy. On odwrócił się i rzekł do nich: 26 «Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem. 27 Kto nie nosi swego krzyża, a idzie za Mną, ten nie może być moim uczniem. 28 Bo któż z was, chcąc zbudować wieżę, nie usiądzie wpierw i nie oblicza wydatków, czy ma na wykończenie? 29 Inaczej, gdyby założył fundament, a nie zdołałby wykończyć, wszyscy, patrząc na to, zaczęliby drwić z niego: 30 ”Ten człowiek zaczął budować, a nie zdołał wykończyć”. 31 Albo który król, mając wyruszyć, aby stoczyć bitwę z drugim królem, nie usiądzie wpierw i nie rozważy, czy w dziesięć tysięcy ludzi może stawić czoło temu, który z dwudziestoma tysiącami nadciąga przeciw niemu? 32 Jeśli nie, wyprawia poselstwo, gdy tamten jest jeszcze daleko, i prosi o warunki pokoju. 33 Tak więc nikt z was, kto nie wyrzeka się wszystkiego, co posiada, nie może być moim uczniem.  (Łk 14)

Ach, ten semicki sposób wyrażania myśli – u nas obowiązuje polityczna poprawność, a tu Chrystus mówi tak, by każdemu w pięty poszło.

«Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego…

Mało – sugeruje, że to podstawa, że od tego trzeba zacząć

Bo któż z was, … nie usiądzie wpierw i nie oblicza wydatków, czy ma na wykończenie?  

Albo który król, … nie usiądzie wpierw i nie rozważy, czy w dziesięć tysięcy ludzi może stawić czoło temu, który z dwudziestoma tysiącami nadciąga przeciw niemu?

A jak to się ma do przykazania miłości?

Czy aby przypadkiem nie ma tu sprzeczności?

W żadnym wypadku tak być nie może – to właśnie na te słowa należy patrzeć przez pryzmat przykazania miłości! „Będziesz miłował  Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całą swoją mocą i całym swoim umysłem; a swego bliźniego, jak siebie samego” (Łk 10:27) - miłość do siebie samego (proszę nie mylić tego z tzw. miłością własną – ta żadną miłością nie jest) ma być miarą mojej miłości do innych ludzi (i co ważne, wcale nie musi być pełna, doskonała), ale z drugiej strony ta miara ma być niczym wobec miłości do Boga (tylko w odniesieniu do miłości do Boga mamy to powtarzające się słowo cały – całym sercem, całą duszą, całą mocą – to powtrzające się słowo ma wyrażać pełnię).

W dzisiejszym czytaniu mamy dokładnie to samo – ta sama miłość, która jest miarą naszego człowieczeństwa, ma być niczym wobec miłości do Boga:

„kto nie wyrzeka się wszystkiego, co posiada, nie może być moim uczniem.”




(4 września 9:29)
Ponieważ okazało się, że napisałem nieczytelnie,  to jeszcze raz cały tok rozumowania: 

Miłość do siebie samego ma być miarą mojej miłości do innych ludzi; przy czym ta miłość nigdy nie jest (i tu na ziemi nigdy nie będzie) pełna (nigdy nie będę mógł powiedzieć „ja umiem kochać”) – ja w tej miłości mam dopiero wzrastać, mam się uczyć kochać (i to uczyć przez całe życie). Tymczasem miłość do Boga ma być miłością pełną – wykraczającą ponad miłość do ludzi.  

To wszystko, co napisałem, to jest przykazanie miłości. I jak już się tak patrzy, trzeba na to nałożyć obraz z czytania niedzielnego.
W tym czytaniu na sposób semicki jest przedstawiona ta różnica, jakiej Pan od nas oczekuje w miłości do Niego i w miłości do ludzi – moja miłość do Niego nie ma być odmierzana miarą miłości do siebie samego (to nie jest zresztą potrzebne, bo On sam jest miłością i nas nie skrzywdzi), lecz ma być miłością wykraczającą poza siebie – najbardziej pełną, na jaką mnie stać! Nie oznacza to, że mam nienawidzić matki – mam ją kochać; jeśli jednak matka stanęłaby między mną a Bogiem – mam wybrać Boga! Dokładnie tyle znaczą te słowa (semici mają tendencję do przesady w swoich sformułowaniach, ale robią to po to, by wyostrzyć samą główną myśl – tu główną myślą jest to, że nic nie ma prawa oddzielać mnie od Boga; by wyostrzyć tę myśl, Jezus powiedział, że mamy mieć w nienawiści wszystkich tych, o których Jego słuchacze wiedzieli, że mają ich kochać – to jest tylko zabieg retoryczny).


31 komentarzy:

  1. anna_kordalewska4 września 2010 00:08

    „Trudna jest ta mowa i któż jej może słuchać”, Leszku? :) Bo ja jednak wciąż zachodzę w głowę, jak pogodzić ów „nakaz wyrzekania się WSZYSTKIEGO” (nawet, o mój Boże, tej biednej „ludzkiej miłości”…) z przykazaniem miłości, które każe „miłować bliźniego, JAK SIEBIE SAMEGO”. A przecież mówi się także, że nikt nie może miłować Tego, którego nie widzi, jeśli nie miłuje tego, którego widzi. A do tego wszystkiego: „Nikt nie ma większej miłości niż ta, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich.” A więc jednak można (należy?) miłować bliźniego BARDZIEJ, niż siebie samego! (Jako matka bez trudu mogę sobie bez trudu wyobrazić oddanie życia za własne dziecko). Ale gdzie jest (czy jest?) jakaś granica „wyrzekania się siebie”? Czy każda „ofiara” jest słuszna i Bogu przyjemna? Przypomina mi się tutaj córka Jeftego, której ojciec się „wyrzekł” choć Bóg mu wcale tego nie nakazał (inaczej, niż Abrahamowi) oraz św. Róża z Limy, która (podobno „z miłości do Boga”, ale według mnie ze swoiście pojmowanej próżności) „wyrzekła się” swojej ziemskiej urody, oblewając się kwasem… Przepraszam, jeśli to znów nie na temat – jakieś takie nieskładne nasuwają mi się dziś refleksje…

    OdpowiedzUsuń
  2. No to jeszcze raz cały tok rozumowania: miłość do siebie samego ma być miarą mojej miłości do innych ludzi; przy czym ta miłość nigdy nie jest (i tu na ziemi nigdy nie będzie) pełna (nigdy nie będę mógł powiedzieć „ja umiem kochać”) – ja w tej miłości mam dopiero wzrastać, mam się uczyć kochać (i to uczyć przez całe życie). Tymczasem miłość do Boga ma być miłością pełną – wykraczającą ponad miłość do ludzi. To wszystko, co napisałem, to jest przykazanie miłości. I jak już się tak patrzy, trzeba na to nałożyć obraz z czytania niedzielnego. W tym czytaniu na sposób semicki jest przedstawiona ta różnica, jakiej Pan od nas oczekuje w miłości do Niego i w miłości do ludzi – moja miłość do Niego nie ma być odmierzana miarą miłości do siebie samego (to nie jest zresztą potrzebne, bo On sam jest miłością i nas nie skrzywdzi), lecz ma być miłością wykraczającą poza siebie – najbardziej pełną, na jaką mnie stać! Nie oznacza to, że mam nienawidzić matki – mam ją kochać; jeśli jednak matka stanęłaby między mną a Bogiem – mam wybrać Boga! Dokładnie tyle znaczą te słowa (semici mają tendencję do przesady w swoich sformułowaniach, ale robią to po to, by wyostrzyć samą główną myśl – tu główną myślą jest to, że nic nie ma prawa oddzielać mnie od Boga; by wyostrzyć tę myśl, Jezus powiedział, że mamy mieć w nienawiści wszystkich tych, o których Jego słuchacze wiedzieli, że mają ich kochać – to jest tylko zabieg retoryczny).

    OdpowiedzUsuń
  3. Leszku myślę, że miłość jest łaską i ta dopiero wznosi nas ponad miłość własną.Inaczej niemożliwe jest kochać prawdziwie każdego czlowieka w Bogu, kochać ludzi szczerze wyrzekając się siebie, kochać wszystkich jednakowo, prawdziwie przyjaciół i nieprzyjaciół. I nie zlorzeczyć im gdy jesteśmy szkalowani. Po ludzku niemożliwe, ale z łaską Bożą miłość wznosi się ponad krzywdę odczuwalną, doznaną..Tylko miłość zakorzeniona w Bogu może spełniać te trudne warunki codziennego miłowania bliźniego każdego, też odrzucenia siebie, swego egoizmu.Pozornie to wydaje się niemożliwe żyć w chłodzie, głodzie, upokarzaniu…ale z łaską Bożą, życie chwilą dnia pozwala na taką koncentrację ciepła obecności Bożej, że te razy spotykane, doznawane nie bolą, nie kaleczą ale wznoszą wyżej chwałę Bożej Miłości . Pokora i milczenie czasem wydają więcej owoców niż usprawiedliwianie się, obrona własnej sponiewieranej godności.Bóg przenika zamysły serc ludzkich.Jeśli miłość Boża wypełnia serce, wtedy serce jest spokojne, pomimo doznawanych na zewnątrz ciosów doznawanych od bliźniego, ba nawet wtedy jest jakaś siła która prowadzi do tych burzliwych fal, po to by je wyciszyć dobrem , ciepłem serca które się czuje wewnątrz.Wtedy te razy , fale burzliwe się odbijają i nie bolą.Przebaczają każdemu człowiekowi w imię Miłości Miłosiernej Pana Boga. Miłość Boża Miłosierna uczy kochać prawdziwie.Pozdrawiam serdecznie Leszku!

    OdpowiedzUsuń
  4. Biedronko, długo się zastanawiałem, jak Ci odpowiedzieć, ale już chyba wiem. Problem z upokorzeniami polega na tym, że zagrażają one poczuciu własnej wartości. Utrata poczucia własnej wartości prowadzi do tego, że dana osoba przestaje sama siebie kochać i sama przestaje być zdolna do miłości. Bóg może taką osobę otoczyć szczególną opieką, by mimo wszystko ta osoba nie przestała siebie kochać – i tu masz rację. Jednak norma jest prostsza – to my sami nie powinniśmy dawać się upokarzać (a jeszcze bardziej uprzedmiotowiać).

    OdpowiedzUsuń
  5. Leszku nie straci się poczucia własnej wartości, jeśli będzie się broniło prawdy w swoim życiu.Idziesz w ciemności, z ciemności do światła…i znajdujesz w sobie światło ,wtedy ta łaska jakby uaktywnia się, nie boisz się , masz pokój i siłę w sercu , moc do głoszenia prawdy, łaska Boża Cię podtrzymuje ,choć życie odziera ze wszystkiego, wchodzisz w sam środek krzyża.Boli, a jednocześnie raduje, zabliźnia to co boli.Najgorsze te ciemności duszy, gdy się nie czuje niczego, chłód jedynie…ale… Duch Boży oświetla..choć nie widzisz …on świeci…czynisz co masz czynić.Spójrz na Matkę Teresę…dzisiaj ją Kościół wspomina…w ciemności świata, wśród ran nieludzkich sama świeciła światłem i dawała nadzieję wszystkim dzieciom świata bez względu na kolor skóry, rasę ludzką religię..Ojciec Pio powie podobnie..”Kocham wszystkich jednakowo” .To trudne, kochać jednakowo, nie chowając urazy doznanych od nieprzyjaciół naszych.Trudne, ale możliwe, tylko z łaską Bożą.Poznasz miłość jak wiesz zapewne sam… po spokoju serca, po łagodności duszy, dobroci i uśmiechu.To nie naiwność, ale dobro otrzymane w darze, które niejako rośnie wraz z zawierzeniem całej osoby Chrystusowi.Pozdrawiam serdecznie :)

    OdpowiedzUsuń
  6. Biedronko, ja wbrew pozorom wcale nie teoretyzuję – piszę w oparciu o swoje doświadczenie. Gdy codziennie słyszy się o sobie, jakim się jest nieudanym i nigdy nie słyszy się czegokolwiek pozytywnego o sobie (od kogokolwiek), to łatwo o utratę poczucia własnej wartości. Bóg zawsze coś wymyśla, by je na nowo odbudować, ale powinno być tak, by każdy/każda z nas umiał/ła walczyć o to, by inni odnosili się do niego z szacunkiem. Każdemu należy się szacunek, a więc każdy ma prawo wymagać go w stosunku do siebie.

    OdpowiedzUsuń
  7. Zobacz co znalazłam..ikonę Rublowa i słowa…Chrystus z ikony Rublowa zdaje się przemawiać do nas słowami św. Izaaka Syryjczyka : „Pozwól się prześladować, ale ty nie prześladuj.Pozwól się krzyżować, ale ty nie krzyżuj.Pozwól, by ci uwłaczano, ale ty nie uwłaczaj nikomu.Pozwól, by rzucano na ciebie oszczerstwa, ale ty nie rzucaj oszczerstw na nikogo…Cierp z chorymi,Smuć się z grzesznikami,Raduj się z tymi, którzy się nawracają,Bądź przyjacielem wszystkich, ale w głębi twego serca pozostań sam…Osłoń twoim płaszczem tych, którzy błądzą i zakryj ich –A jeśli już nie możesz wziąć na siebie ich win, ich kary i ich wstydu,Nie przygnębiaj ich…”

    OdpowiedzUsuń
  8. Przedziwne jest to, że trafiłam dzisiaj na tę stronę , stąd masz tekst o Rublowie. Znowu prawosławie odezwało się do mnie.Dziwne to. //www.cerkiew.szczecin.pl/iconrublowa.htm

    OdpowiedzUsuń
  9. Ale przecież te początkowe słowa dotyczą prześladowania kościoła – a to jest coś zupełnie innego niż np. relacja między żoną, a mężem. Czy rzeczywiście sądzisz, iż Pan oczekuje od żony, by była prześladowana przez męża, by znosiła to, jak mąż jej uwłacza? – w żadnym wypadku tak nie jest! Jeszcze raz powtarzam, każdemu należy się szacunek (bo każdy jest dzieckiem Bożym) i każdy ma prawo oczekiwać od innych właśnie szacunku.

    OdpowiedzUsuń
  10. Tak być powinno, szacunek wzajemny, ale od zawsze kościół był prześladowany.Być z Chrystusem, to być także z prześladowanym Kościołem razem.

    OdpowiedzUsuń
  11. No ale przykazanie miłości nade wszystko odnosi się do moich kontaktów z drugim człowiekiem i tym pełniej ma regulować nasze wzajemne relacje, im bliższych dotyczą kontaktów. Oczywiście, że również moich prześladowców mam miłować, ale tu moje możliwości reakcji na niesprawiedliwość są mocno ograniczone – pierwsi chrześcijanie nie mieli jak walczyć o poszanowanie ich godności wtedy, gdy byli prześladowani. Mogli jedynie sami przyjmować godną postawę, co płynęło już bezpośrednio z darów Ducha Świętego. Nie należy jednak nadużywać wsparcia Ducha Świętego tam, gdzie sami powinniśmy działać.

    OdpowiedzUsuń
  12. Kiedy się powierza całą swoją istotę Panu Bogu wtedy nie trzeba się bronić, Pan Bóg działa przez człowieka…tak jak chce Jego wola.Kieruje tam, gdzie człowiek z reguły sam by nie poszedł.Wystarczy się poddać woli Bożej.Nie mówię, że to się nie wiąże z cierpieniem.Wiąże się z odrzuceniem, pomówieniem, oczernianiem a więc i z cierpieniem .Ale wtedy to się wytrzymuje, dzięki łasce Bożej wlewanej do serca .Wtedy się żyje wiarą żywą.Nie tylko teorią .To trudne, bo wiąże się z odrzuceniem wszystkiego co się lubi i kocha tak po ziemsku, a więc z pewnymi wygodami, dobrym samopoczuciem także ..tak bym to nazwała. Idziesz prosto w rany świata.Oczywiście w każdej chwili można się wycofać i żyć wygodniej, ale…powołanie nie pozwala… :) Pozdrawiam Leszku!

    OdpowiedzUsuń
  13. Przy takich spotkaniach ludzkich Bóg działa w obie strony, leczy w tym spotkaniu każdą ze stron.Problem jest taki, że nie każdy człowiek otwiera się na człowieka i działanie Ducha Bożego jednocześnie.Częściej to egoizm ludzki bierze górę w dyskusjach wszelakich, dlatego to takie trudne być oczernianym- najczęściej projekcją niezaspokojonych potrzeb bezpieczeństwa czy miłości tego który kaleczy słowem w rozmowie, czy nawet brutalnością dokonywanego czynu.

    OdpowiedzUsuń
  14. Biedronko- przeczytałam całą Twoją dyskusje z Leszkiem i……… to wszystko co piszesz, jest tak trudne jak trudna jest „mowa Jezusa”. Życie jest tak brutalne, a ludzie przesyceni egoizmem i agresją, że często mimo szczerych chęci nie da się panować nad emocjami. Są sytuacje, że cokolwiek byś nie uczyniła jest źle. A może jesteśmy za bardzo zakompleksieni ? Mam podobny problem co Leszek. Od lat staram się dotrzeć do źródła problemu, aby za wszelką cenę unikać pogwałcenia przykazania miłości Boga i bliźniego, lecz nie udaje mi się osiągnąć tego . Nie wiem dlaczego ? jedyna odpowiedź, jaka ciśnie mi się na myśl to; że nie dostąpiłam łaski Pana, abym miłowała bliźniego swego jak siebie samego. Podjęłam nawet postanowienie unikania ludzi, aby nie popadać w konflikt z nimi. Całkowita izolacja od rodziny i od kontaktów towarzyskich. Tylko jak to załatwić w małżeństwie ? separacja ? rozwód ? Może powinnam wyjechać na bezludną wyspę, aby zatęsknić za towarzystwem człowieka ? Słuchający słów Jezusa mówili prostolinijnie: „Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać?”. Bo rzeczywiście te słowa i ta mowa są trudne. …o ile można jej słuchać, to już wcielać je w czyn w życiu jest bardzo ciężko. A nawet wydaje się, że jest to nierealne chociaż… niektórym się udaje. Mnie jednak nie i mam z tego powodu poczucie winy, ale mimo szczerych chęci – nie umiem sprostać tym wymaganiom. A to sprawia, że myśli się o samobójstwie, bo co taki nieudacznik i rzekome źródło wszelkich nieporozumień ma szukać na świecie ? Przyczynę zła należy usuwać, a ponieważ jestem tchórzem i nie potrafię odebrać sobie życia, to rzekomo zatruwam je innym. A jeśli do tego usłyszy się jeszcze, że jest się”pseudokatolikiem” to staje się bodźcem – gwoździem do trumny. Co trzyma przy życiu ? pierwsze przykazanie – miłość do Boga i nadzieja w miłości Boga.

    OdpowiedzUsuń
  15. Leszku, BasiuA może jakieś dobre rekolekcje czy dni skupienia.Proszę zajrzyjcie na strony jezuickich domów rekolekcyjnych, są podane tematy i daty tak rekolekcji jak i sesji. Domy jak widac w róznych miastach Polski, więc można znależć to co odpowiada.Zawsze można najpierw napisac maila – odpowiadają.Opłaty nie są wysokie, a pozytek nieoceniony.//www.jezuici.pl/wb/pages/dzialalnosc/rekolekcje-wspolnoty.phpPozdrawiam Was oboje serdecznie

    OdpowiedzUsuń
  16. Jeśli coś (lub ktoś) oddala nas od Boga – mamy się tego wyrzec. Ale przecież każdy element świata jest stworzony przez Boga, każdy człowiek jest Bożym dzieckiem – jeśli będziemy widzieć w ludziach i świecie cząstkę Boga – nie będziemy mieć dylematu czy kochać czy nienawidzić

    OdpowiedzUsuń
  17. Barbaro – są jeszcze inne określenia naszych stanów duchowych oprócz kochać i nienawidzić -tzw. pośrednie. Myślę, że w notce chodzi o ważenie i wartościowanie – co dla nas w życiu jest najważniejsze. W moim mniemaniu chodzi o to stopniowanie. Kiedyś w rozmowie usłyszałam takie stwierdzenie; „mężczyzna jest o jeden stopień bliżej Boga” ; wprawdzie zdanie wyrwane z kontekstu ale było to wyjaśnienie, dlaczego w procesji mężczyźni mają wyznaczone miejsce przed baldachimem, a kobiety na szarym końcu. Wojowałam z taką tradycją i rozbijaniem małżeństw [rodzin] na czas procesji przez 30 lat; teraz już w procesji małżeństwa [rodziny] mogą iść razem w procesji. 30 lat aby zmienić mentalność; nie mam aż takiej cierpliwości dlatego odwykłam od procesji. To tylko przykład, jak trudno jest zmienić mentalność ludzką i nasze przyzwyczajenia [nasz charakter]. .

    OdpowiedzUsuń
  18. Barko – serdecznie dziękuję. Jednak „największy w tym ambaras, aby dwoje chciało na raz”. pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  19. Niestety – takie tradycyjne zewnętrzne obrządki mogą mieć niewiele wspólnego z istotą wiary, jak w opisanym przez Ciebie przykładzie A już mówienie, że „mężczyzna jest o jeden stopień bliżej Boga” – toż to przecież zwyczajna herezja I wojować warto, nawet jeśli owoce miałyby przyjść dopiero za 30 lat. Jeszcze więcej czasu zajmie zmiana mentalności Polaków w kwestii wrogości obywateli wobec państwa i państwa wobec obywateli – ale też warto walczyć i dawać świadectwo.A ja się odnosiłam po prostu do notki i słów z mszalnego czytania stąd taka opozycja miłość – nienawiść.

    OdpowiedzUsuń
  20. Barbaro – rozumiem. Jezus oczekiwał od nas abyśmy byli albo gorący albo zimni; [NIE LETNI]; albo miłość albo nienawiść. Tymczasem zdarza się nam przyjmować postawę „ani mnie ziębi ani mnie to parzy”; obojętność na wiele spraw związanych z wiarą [ot; choćby ostatnio - sprawa krzyża]. Albo „za” albo „przeciw”; stanie w rozkroku może źle się dla nas skończyć. pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  21. Basiu,Choć informacja skierowana do Was obojga, to nie ma koniecznosci jechania razem.Po drugie, jeśli chodzi o współmałzonków. Zanim pojedziesz z mężem na rekolekcje dla małzeństw moze bardziej będą wskazane na poczatek rekolekcje tylko dla Ciebie.Oczywiście wybór i decyzja należy do ewentualnie zaintersowanych.Pozdrawiam serdecznie

    OdpowiedzUsuń
  22. Akurat w sprawie krzyża przed pałacem od początku byłam przeciw (oczywiście nie przeciw stawianiu go w czasie żałoby tylko przeciw protestom w sprawie przeniesienia). Nie uważam tego co się dzieje za dobre. Byłam w Warszawie 12 sierpnia i widziałam ten krzyż – było spokojnie, nikt nikogo nie zaczepiał i nie obrażał, a jednak odniosłam bardzo niemiłe wrażenie. Krzyż – do którego nie można podejść, nawet po to aby uklęknąć. Krzyż otoczony barierkami, policja… Gdyby był w świątyni każdy kto czuje taką potrzebę mógłby się pod nim pomodlić za dusze tych, którzy zginęli. Moim zdaniem ten krzyż stał się (przynajmniej w pewnych kręgach politycznych) „namiastką pomnika”, a to bardzo, bardzo niedobrze. Zastanawiam się czy dla niektórych osób nie jest „przed Bogiem” wbrew pierwszemu przykazaniu

    OdpowiedzUsuń
  23. Barbaro – w kwestii krzyża, a właściwie jego lokalizacji mamy odmienne zdanie. Według mnie, skoro w tym miejscu krzyż był świadkiem narodowej żałoby, to można przyjąć, że widać takie było zrządzenie losu [ a może wola Opatrzności]. Skoro na czas żałoby było to właściwe miejsce, a dlaczego nie ma pozostać w tym miejscu jako symbol – pamiątka narodowego zjednoczenia w tym miejscu na modlitwie ? dlaczego teraz krzyż stał się zakładnikiem i został „internowany”?[według Twego opisu odizolowany barierkami?]. szybko puściliśmy w niepamięć ból narodowej tragedii i zgodnie z powiedzeniem, „jak była narodowa trwoga to do Boga [krzyża]” a teraz wynocha z tego miejsca; bo miejscem publicznym zarządzają ateiści. Nas spycha się do podziemia [na razie do kościoła]. Takie jest moje zdanie i będę go bronić, jako przestrogę aby nasz kraj nie spotkała jeszcze większa tragedia, gdy symbol męki Syna Bożego będzie potrzebny i będzie mógł liczyć na szacunek tylko w nieszczęściu. Zatem należy spodziewać się takiej tragedii narodowej, z której nie prędko się podźwigniemy, aby krzyż nie trzeba było trzymać w podziemiach [katakumbach]. To tylko różnica zdań, ale ja pozostanę przy swoim, aby nie spotkał nasz kraj los Sodomy i Gomory. Bardzo trafnie wpisuje się w to moje zdanie tytuł notki; „kto nie wyrzeka się wszystkiego…..” dla Boga…….O ile łatwo mi zrozumieć postawę ateistów wobec krzyża, o tyle nie umiem pojąć wierzących i oddanych Jezusowi. ON też mógł, w obawie przed profanacją krzyża [ był przecież świadom, że będzie to miało miejsce, bo szatan nie zawaha się przed niczym ] mógł zaniechać tego poświęcenia i nie dokonać na nim Zbawienia. ON dał nam przykład – jak mamy się zachować i Jego naśladować, jako Jego wyznawcy.Tak to rozumuję ja; lecz Ty masz prawo mieć swoje zdanie. Przypomnę słowa Jezusa; „Ojcze, gorliwość o dom Twój pożera mnie….” czy nas nie powinna pożerać gorliwość o miejsce dla Chrystusowego krzyża ? Skoro raz w tym miejscu stanął; skoro był w tym miejscu mile widziany, a w nieszczęściu potrzebny, to nie wolno teraz nim pomiatać i skazywać na schyłkę. Niestety, mój głos jest zbyt cichy i mało ważny, aby był słyszalny.

    OdpowiedzUsuń
  24. Masz rację, że tragedię smoleńską powinien upamiętniać krzyż. Ja mam jednak swoje zdanie, że nie powinno się to odbywać w taki sposób jak ma miejsce teraz (czyli szantażem i bezprawiem). Nie żyjemy już pod zaborami, nie musimy walczyć w sposób brudny. Popadasz w przesadę twierdząc, że chęć przeniesienia krzyża do „terror ateistów”, którzy chcą zepchnąć chrześcijan do podziemi. Powstają stale nowe świątynie, nikt nie burzy kapliczek przydrożnych, nie zakazuje procesji. Mówisz – „krzyż został internowany barierkami” – to nie tak, póki stał tam tylko krzyż, a nie manifestanci (którzy trzymali 12 sierpnia również stricte polityczne transparenty) barierki nie były potrzebne.Żałoba jest stanem czasowym – przecież wdowa nie nosi czarnej sukienki do własnej śmierci. Przecież nikt rozsądny nie będzie się domagał aby po wsze czasy płonęły pod pałacem tysiące zniczy. Harcerski krzyż nie był ustawiony jako pomnik i nie był na to zaprojektowany. To jest drewniany krzyż z desek, postawiony w taki sposób, że stoi prawie na istniejącym pomniku. I to jest ten „godny sposób upamiętnienia”?Moim zdaniem powinno się skończyć spór o krzyż, umieścić go w świątyni (jakich katakumbach? czy nie mamy pięknych kościołów???), a następnie zasypywać władze petycjami, listami podpisów, udać się do mediów, zaangażować architektów i artystów żeby wystąpić z gotowym projektami. Przecież pomnik może być też krzyżem, moim zdaniem nawet powinien być krzyżem a nie np. pomnikiem L. Kaczyńskiego(!) – kamiennym, żelaznym… trwałym. Powinien stać w miejscu wyeksponowanym i dostępnym a nie konkurować z koniem księcia Józefa. Ale dużo łatwiej wystąpić jako wichrzyciele i mówić: WY zróbcie, i to zróbcie tak żeby NAM się podobało. Trudniej zrobić samemu niż krzyczeć :(:(:(

    OdpowiedzUsuń
  25. Basiu, przyszło mi do głowy jeszcze jedno. Kiedy walczyłaś w swojej parafii o „rodzinne” procesje, to w jaki sposób? Poprzez rozmowy z proboszczem, radą parafialną, sąsiadami? Czy wpychając się na siłę między mężczyzn przed baldachim? Bo dokładnie o to samo chodzi w „warszawskiej wojnie krzyżowej”

    OdpowiedzUsuń
  26. Barbaro >miło mi, że > Masz rację, że tragedię smoleńską powinien upamiętniać> krzyż.przynajmniej w tym się zgadzamy :) :) :) > Ja mam jednak swoje zdanie, że nie powinno się to odbywać> w taki sposób jak ma miejsce teraz (czyli szantażem i> bezprawiem). Prawo jest stanowione przez ludzi dla ludzi, jeśli szkodzi, należy je korygować. Powinno uwzględniać okoliczności. Krzyż był postawiony w czasie żałoby . Był i jest niemym świadkiem wydarzeń. Ten krzyż ma wyjątkowe znaczenie. Nie można krzyża przyrównywać do stroju żałobnego, czy do czasu żałoby. Krzyż jest wieczny, aż do [ może do następnej narodowej tragedii i oby nie okazała się ponownym wymazaniem ojczyzny z mapy Europy] ponownego przyjścia Chrystusa. Nie żyjemy już pod zaborami, nie musimy> walczyć w sposób brudny. Popadasz w przesadę twierdząc, że> chęć przeniesienia krzyża do „terror ateistów”, którzynie wiem czyj jest to terror ? ateiści chcą zawładnąć przestrzenią publiczną i już roszczą sobie prawo do wyznaczania katolikom miejsca ; krok po kroku; najpierw zepchnąć krzyż i nas do kościołów; potem religie do salek katechetycznych; potem krzyże tylko na szyi; a potem już nawet na szyi nie będzie wolno [ Dyrekcja szpitala odsunęła Chaplin od pracy z pacjentami i skierowała ją do pracybiurowej, gdy ta odmówiła zdjęcia krzyżyka z szyi. Powód? Zakaz noszenia symboli religijnych i naszyjników w pracy]. Barbaro – to, co dzieje się przed pałacem prezydenckim jest celowo nagłaśniane w mediach, aby wprowadzać to, co wyżej napisałam. Katolikiem NIE jestem tylko w domu albo tylko w kościele ???? NIE ! od czasu chrztu jestem nim i pragnę pozostać aż do śmierci; zatem krzyż powinien mi towarzyszyć wszędzie. Ten krzyż przed pałacem został postawiony w szczególnych warunkach, dlatego należy Mu się szczególne traktowanie. Takie jest moje zdanie. Krzyż; nie pomnik i nie jednej osobie, a wszystkim którzy zginęli w katastrofie smoleńskiej, bo przed Bogiem wszyscy są równi. > Żałoba jest stanem czasowym – przecież wdowa nie nosi> czarnej sukienki do własnej śmierci. Barbaro – krzyż przyrównujesz do sukni ???? doprawdy brak mi słów…. Przecież nikt> rozsądny nie będzie się domagał aby po wsze czasy płonęły> pod pałacem tysiące zniczy.mówimy o sukni; o zniczach czy o krzyżu – niemym świadku wydarzeń ? czy naprawdę nie widzisz różnicy ? Harcerski krzyż nie był> ustawiony jako pomnik i nie był na to zaprojektowany. To> jest drewniany krzyż z desek, postawiony w taki sposób, że> stoi prawie na istniejącym pomniku. I to jest ten „godny> sposób upamiętnienia”?Jezus narodził się w żłobie – czy to było godne miejsce dla Syna Bożego ? Może to, co jest spontaniczne i płynące ze szczerości serca; z odruchu ludzkiej życzliwości i miłości bliźniego jest Bogu najmilsze??? Nie zimne marmury, nie wystawne pomniki, nie przepych pod publikę i kamery ; ale prostota, szczerość i symbol- świadek JEDNOŚCI NARODU na modlitwie – współodczuwania z tymi, którzy pogrążeni byli w bólu po starcie bliskich. Ten symbol w żadnym innym miejscu już nie będzie miał tego znaczenia. Ale dużo łatwiej wystąpić jako> wichrzyciele i mówić: WY zróbcie, i to zróbcie tak żeby> NAM się podobało. Trudniej zrobić samemu niż krzyczeć> :(:(:(Widzisz; każdy czyni to, co potrafi, bądź jakie ma możliwości. Oni potrafią się tylko modlić, a Tobie przychodzi łatwo nazywać innych wichrzycielami. Jeśli jesteś od nich mądrzejsza to załatw…..zrób… dołącz czynem do ich modlitwy. Pokaż na co Cię stać. Takimi chęciami [mądrościami i radami] jest piekło wybrukowane. pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  27. Barbaro – nie radziłabym nikomu brać przykładu z mojej walki ; gdyby wzorowano się na mnie, to już dawno nie byłoby śladu po chrześcijaństwie. Bóg ma jednak o wiele lepsze ode mnie narzędzia do realizacji Swej woli. Mogę jedynie ich podziwiać i dziękować Bogu, że takich ludzi stworzył.

    OdpowiedzUsuń
  28. Basiu, religia była w salkach katechetycznych za Twoich (i nawet za moich czasów) i nie widzę żeby jej przeniesienie do szkół spowodowało wzrost młodzieży w wierze Dlaczego niejako „zawłaszczasz” krzyż na rzecz tylko katolików? Krzyż jest symbolem całego chrześcijaństwa. I nie porównuję tego symbolu do sukni lub zniczy – porównanie dotyczyło MIEJSCA jego ustawienia. Idąc Twoim tokiem myślenia nie powinno się odbudowywać Warszawy, żeby gruzy świadczyły o wielkiej tragedii narodu Polskiego (specjalnie przerysowuję). Mi chodzi tylko o to, że łamanie prawa, obelgi na transparentach (np. „Tusk – sprzedawczyk”) jakoś mi nie idą w parze z chrześcijańską miłością bliźniego. I warto nie zapominać o tym, że władzy ten krzyżowy pat jest właśnie bardzo na rękę, bo odwraca uwagę od innych (np. gospodarczych) planów. Nie wiem gdzie w tym przypadku jest błąd prawa, które należałoby zmienić, jak napisałaś. A już baaardzo zastanawiające jest to, że prawicowe środowiska polityczne popierają protestujących pod krzyżem, a kiedy niedawno mieliśmy przykład tych samych metod w dolinie Rozpudy – prawicowcy rwali włosy z głowy na co to się pozwala tym wichrzycielom ekologom (chociaż w sprawie Rozpudy protest był ostatecznym krokiem, po kilkuletniej walce prawnej i konkretnych propozycjach). Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że działa tu piękna zasada „co wolno wojewodzie, to nie tobie smrodzie”. Skoro pytasz się mnie o moje pomysły, owszem mam taki jeden – idąc Krakowskim Przedmieściem w stronę pałacu mijałam okazałą świątynię, przed którą stoi figura Chrystusa z krzyżem (jakoś żaden ateista nie chce zburzyć tej rzeźby). Może dobrym wyjściem byłoby zabezpieczenie i wmurowanie krzyża harcerzy w ścianę tego kościoła? Byłby i na ulicy, i w sąsiedztwie pałacu, i ten sam, i w kościele… Jeśli się wkurzę to wyślę taki list do warszawskiego urzędu miasta i przestaniesz mi zarzucać złą wolę i nie dorastanie do pięt ludziom spod krzyża

    OdpowiedzUsuń
  29. Jak widać nawet rodziny pogrążone w żałobie zostały podzielone sprawą krzyża (nie wszyscy chcą go zabrać do Smoleńska). I problem jest właśnie przede wszystkim w tym, że TEN krzyż stał się nie tylko symbolem chrześcijańskim ale właśnie politycznym. Niestety Dlatego właśnie nie mogę patrzeć na tą sprawę w oderwaniu od spraw świeckich. Zobacz co się dzieje: zaczęło się w stylu „nie damy ruszyć krzyża PÓKI nie zostanie godnie upamiętniona tragedia”… a teraz „nie damy wcale ruszyć tego krzyża, MA BYĆ i pomnik i krzyż” aż do „wyrzucić pomnik księcia Józefa i na to miejsce postawić pomnik Lecha Kaczyńskiego”. Ten krzyż służy walce politycznej, choć ani Ty, ani wielu zwykłych ludzi, którzy chcieliby widzieć w nim tylko znak żałoby, tego nie chce. I dopóki będzie stał przed pałacem – będzie tej POLITYCZNEJ walce służył. Dla opozycji jest kampanią wyborczą, dla władzy tematem zastępczym odwracającym uwagę od niepopularnych decyzji np. podatkowych. I bardzo bym chciała, żeby własnie z tych przyczyn krzyżowa wojna się skończyła. Z żałobą jest tak, że jest spontaniczna. Myślę, że kiedy przed pałacem gromadzili się ludzie i płonęły znicze, a harcerze ustawiali krzyż – nikt nie myślał, czy to jest miejsce GODNE, czy ma być tam POMNIK itp. To był odruch i emocje. Tak samo ludzie po śmierci Jana Pawła II krzyczeli „santo subito” – ale przecież nawet w takim szczególnym przypadku pewne procedury muszą zostać zachowane i gdy emocje opadają ludzie to rozumieją. W Warszawie polityczne kalkulacje specjalnie podsycają ludzkie emocje, żeby realizować swoje zupełnie nie duchowe cele :(Przepraszam, jeśli źle odebrałam Twoje intencje – gdy pisałaś o tym, że krzyż chcą usunąć ateiści „po to by zepchnąć KATOLIKÓW do podziemia” to i mi nerwy nie wytrzymały, stąd ten zarzut o „przywłaszczenie” krzyża.A Warszawy też nie znam, przed tym sierpniem byłam tam jakieś 8 lat temu. Zdecydowanie bliżej mi do Krakowa i Krakusów ;)O Warszawę i jaki to kościół widziałam, trzeba byłoby się pytać Leszka.

    OdpowiedzUsuń
  30. Barbaro – masz rację; to co dzieje się z krzyżem przed Pałacem Prezydenckim- moim zdaniem- to jeden ze znak czasów ostatecznych. Ewangelia wg. św. Łukasza [Łk 12]„51 Czy myślicie, że przyszedłem dać ziemi pokój? Nie, powiadam wam, lecz rozłam.52 Odtąd bowiem pięcioro będzie rozdwojonych w jednym domu: troje stanie przeciw dwojgu, a dwoje przeciw trojgu;53 ojciec przeciw synowi, a syn przeciw ojcu; matka przeciw córce, a córka przeciw matce; teściowa przeciw synowej, a synowa przeciw teściowej „»Barbaro – rozumiem Twój pogląd i go podzielam. A przepraszać mnie nie musisz, gdyż w dyskusji zdarza się, że nie precyzujemy ściśle swych myśli [skróty myślowe] stąd nieporozumienia. Wyjaśniłyśmy sobie niedomówienia i uważam, że jest OK. Szanować należy każdego człowieka bez względu na jego światopogląd. Możemy mieć inny stosunek do symboli religijnych czy nawet może wystąpić konflikt interesów, ale szacunek wzajemny powinien być zachowany. Nie wiem, jaki będzie dalszy los krzyża. Nie ja go stawiałam i nie mnie on był postawiony. Nie do mnie należy decyzja. Toteż z pokorą przyjmę każdą opcję. Wyraziłam tylko swoje zdanie, bo krzyż -symbol męki Jezusa, będący niemym świadkiem naszej narodowej tragedii godzien jest troski i obrony. Jeśli nie znajdzie się jeden mądry, który rozwikła pokorą ten gordyjski węzeł, to sprawa będzie jeszcze bardziej się wikłać.pozdrawiam Barbaro i zapewniam o swej życzliwości wobec Ciebie

    OdpowiedzUsuń
  31. I nawzajem – jak to młodzi mówią – SZACUN A sprawa krzyża w końcu się wyjaśni, tak samo jak i prawda o katastrofie wyjdzie na jaw – trzeba tylko spokojnie poczekać. I pamiętać o tym, żeby nie wpaść w nakręcającą się karuzelę wrogości

    OdpowiedzUsuń