sobota, 5 czerwca 2010

Nieomylność papieża (2)

Dziś chciałbym przedstawić jedynie komentarz, jaki umieściłem po wypowiedzi Adka:

Przepraszam Adku nie odniosłem się do tych Twoich słów:
jeśli katolicy uznają, że dana osoba ma prawo decydować, w co mają wierzyć i jak (wszak poprzez instytucję nieomylności ex cathedra papież wydaje komunikaty w kwestii wiary jeśli są sporne, i dogmaty), i jest im tak wygodnie – to ich sprawa, choć dla kogoś z zewnątrz jest to co najmniej „dziwne”.

Sam zwracasz uwagę, że w historii kościoła było wiele takich problemów dotyczących wiary, które w łonie samego kościoła budziły spory. W kościołach protestanckich nie uznaje się nieomylności papieża i efekt tego jest taki, że każdy taki spór prowadzi do podziału kościoła (w bardzo wielu sprawach poszczególne kościoły protestanckie mają poglądy wzajemnie ze sobą sprzeczne). Jezus nie chciał rozbitego kościoła (20 Nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy dzięki ich słowu będą wierzyć we Mnie; 21 aby wszyscy stanowili jedno, jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie, aby i oni stanowili w Nas jedno, aby świat uwierzył, żeś Ty Mnie posłał. 22 I także chwałę, którą Mi dałeś, przekazałem im, aby stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy. 23 Ja w nich, a Ty we Mnie! Oby się tak zespolili w jedno, aby świat poznał, żeś Ty Mnie posłał i żeś Ty ich umiłował tak, jak Mnie umiłowałeś.(J17)) i od samego początku kościoła ukształtował się prymat Piotra, który przechodził na kolejnych biskupów Rzymu (tzw. sobór jerozolimski opisany w DzA). Ogłoszenie dogmatu w 1870 roku było już tylko usankcjonowaniem istniejącej od samego początku praktyki. A więc jeszcze raz – to sam Bóg chciał, by kościół zachowywał jedność i to On dba o to, by ta jedność nie była ślepą uliczką. Gdyby rozstrzygnięcia papieża nie były nieomylne (a więc gdyby Bóg nie ograniczał wolności papieża), to byłoby tak, jak Ty mówisz, że to jakiś konkretny człowiek narzuca innym, w co mają wierzyć. Ponieważ o nieomylność takich rozstrzygnięć dba sam Bóg (właśnie ograniczając wolność papieży), to tego niebezpieczeństwa nie ma – zawsze wybierana jest właściwa droga.  

Prawda, że dziecinnie proste?

Problem z nieomylnością papieża wcale nie polega na tym, że to jest złe rozwiązanie, rozwiązanie, które prowadziłoby do narzucania innym ludziom woli konkretnego człowieka – tak absolutnie nie jest, lecz w tym, że człowiek jest z natury pyszny i ciężko mu przychodzi uznanie prymatu innego człowieka nad sobą. Mam jednak nadzieję, że jeśli się dostrzeże, że ten prymat okupiony jest ograniczeniem własnej wolności osoby dzierżącej ten prymat, to łatwiej będzie go przyjąć innym.


71 komentarzy:

  1. lek_na_zlo@vp.pl5 czerwca 2010 21:12

    Jest parę dogmatów kościoła, które opornie się akceptuje, nawet będąc katolikiem. Jednym z nich, jest niewątpliwie dogmat o nieomylności, gdyż posiadamy świadomość, że każdy człowiek jest omylny. Zatem albo prawdy wiary głoszone przez papieży nie pochodzą od nich samych, albo są źródłem omylności. Ponieważ pochodzenie owych prawd od innej Osoby, stojącej ponad papieżem jest dla ateisty, rzeczą niepojętą, zatem trudno się dziwić, że nigdy tej rzeczy nie pojmuje. Ja zaś mam tylko jedną wątpliwość: a co się stanie jeśli wybrany papież skorzysta ze swojej wolności, obierając sobie szatana za swego pana?

    OdpowiedzUsuń
  2. No właśnie – w swojej wolności danej każdemu człowiekowi tak też może być (można uważać, że to mało prawdopodobne, ale fakt pozostaje faktem, że jest to możliwe). No ale właśnie wtedy „zadziała” to, o czym ja piszę – taki papież nie będzie w stanie powiedzieć czegokolwiek ex cathedra. Bóg mu nie pozwoli.

    OdpowiedzUsuń
  3. Jerzy Bokłażec, ateista, to jest przyczyna dla której nie mogę rozszyfrować Attona. Jak uda mi się Attona rozdzielić od Jerzego, albo scalić z Jerzym, to będę w domu.

    OdpowiedzUsuń
  4. Dobry jesteś :) Podziwiam. Rzeczywiście link na bloga daje dużo do myślenia, choć z drugiej strony to, co przeczytałem w salonie24 zdecydowanie wykracza ponad to, co znamy z Attonna.

    OdpowiedzUsuń
  5. A jednak nie – tamten link jest przez jedno a na końcu.

    OdpowiedzUsuń
  6. Leszku – moim zdaniem – nieomylność papieża dotyczy WIARY, zaś wiara jest darem Bożym ; Nikt nie może powiedzieć bez pomocy Ducha Świętego: „Panem jest Jezus”. Następcy św. Piotra jest dana moc poprzez święcenia, jaką sam Jezus przekazał Piotrowi po trzykroć polecając; „paś Baranki Moje”.Nieomylność papieża w kwestii wiary jest niepodważalna. Ateiści nie mają wiary w istnienie Boga [chociaż nawet szatan wierzy że Bóg istnieje], zatem nie doceniają ten dar Boży oraz działanie Ducha Świętego.Leszku- przepraszam, lecz chyba psuje mi się ruter i nie mogę dostać się do blogów chociaż waruję non stop przy komputerze, aby wyłapać moment, w którym pojawi się internet. Już od wczoraj usiłuję się dostać na Twój blog i nic z tego; nawet nie wiem czy ten komentarz uda mi się opublikować. .

    OdpowiedzUsuń
  7. Basiu, zostawmy ateistów, a przejdźmy do pytania Lekusia. Czy papież może stać się sługą szatana? – może, bo ma wolną wolę. Pytanie zatem, a jak jest wówczas z nieomylnością papieża? Skoro służy szatanowi, to przecież można się spodziewać, że będzie chciał ogłosić coś, że jest prawdą teologiczną, choć to prowadziłoby ludzi do zguby. Otóż twierdzę, że nie powie, bo Bóg do tego nie dopuści – papież ma w tym (ale tylko w tym) ograniczoną wolność. Taki papież mógłby zrobić mnóstwo złego dla kościoła, jako instutucji, mógłby być zgorszeniem dla innych, ale takiej szkody uczynić nie może. To jest konsekwencja logiczna dogmatu o nieomylności papieża.Oczywiście mam nadzieję, że nigdy nie będzie tak, by papież stał sie sługą szatana, ale trzeba pamiętać, że przynajmniej teoretycznie jest to możliwe.

    OdpowiedzUsuń
  8. Muszę ofiltrować inspiracje. Problem polega na tym, że jeśli ktoś dużo czytuje, a niewątpliwie Atton należy do ludzi oczytanych, to przejmuje język książek, innych blogów, co czyni analizę języka nieskuteczną. Ponadto mam pewną hipotezę dotyczącą Attona, ale nie chcę jej na razie przytaczać, aby Atton nie zarzucił małej skuteczności moich dociekań. Ilekroć czytam attona mam obraz przed oczami. Muszę sprawdzić stopień jego wiarygodności. Natomiast jest on zaskakujący. Kiedyś miałem napisać post, skąd biorą się Ateiści. Być może do niego wrócę. Niestety jedną z przyczyn ateizacji, sa kiepscy księża. Natomiast ateistów można podzielić na kategorie. UB i ich rodziny, tutaj Atton mi nie pasuje. Inteligentni Kryminaliści socjopaci, Tutaj Atton mi nie pasuje. Naukowcy aspirujący do wstąpienia do Massonerii, tutaj ewentualnie Atton mi pasuje. Młodzi ludzie, którzy widzą zagrożenie ze strony kościoła dla wolności seksualnych. Tutaj ewentualnie, ale skąd by miał tyle wolnego czasu. Następnie ludzie, którzy mieli wypadki, przeżyli śmierć kliniczna, niczego nie zobaczyli, teraz spędzają swe życie w internecie i mają pretensje do Boga, za swoje inwalidztwo fizyczne. Następnie duża kategoria ludzi, zazdroszczących księżom, ale zazwyczj to ludzie prymitywni. Następnie ludzie młodzi zrażeni do kościoła złymi pasterzami. Sporo. No i oczywiście dochodzą młodzi i starzy ludzie wychowywani w duchu Lenina :)

    OdpowiedzUsuń
  9. To nie jest takie pewne. Przed czasem ostatecznym, wielu spodziewa się takiego papieża, który będzie ostatnim papieżem przed przyjściem Chrystusa. Ponadto, ja dosłownie traktuję słowa dane Faustynie o zniszczeniu kościoła przez samego Chrystusa. Mam wrażenie, słowami Apokalipsy, że obserwujemy kościół martwy, dla którego cegły są wążniejsze od wiernych. Zatem widzę odrodzenie kościoła w takich ludziach jak blogujący księża Tomasz i Wojciech, a nie w tych budujących następne budynki kościelne. Ponadto, czy nikt z księży niesłyszał o ekonomii, czym grozi przeinwestowanie? Inwestować należy w ludzi, a nie w mury. Cegły modlić się nie mają, tylko ludzie.

    OdpowiedzUsuń
  10. Bardzo daleki jestem od takich ocen współczesnego kościoła, choć oczywiście z pojedynczymi zdaniami się zgadzam. I Oczywiście wiem, że nawiązywałeś do proroctw. Mam jednak nadzieję, że się nie spełnią.

    OdpowiedzUsuń
  11. No to życzę powodzenia w dalszych dociekaniach (a sam muszę już wychodzić na mszę beatyfikacyjną – jak przez 10 minut nie wyjdę, to nie zdążę – to informacje korygujące Gdańsk).

    OdpowiedzUsuń
  12. Chciałabym Leszku abyś miał rację. I żeby nie spełniły się proroctwa. Jednak wydaje mi się, że zakładają one tą czarniejsza wersję. Musiałabym sprawdzić u M. Valtorty w „Koniec czasów”. I nie chce mi się. Tyle złego jest naokoło. Nie chcę już czytać o tym co złe.Mam Całkiem strusie podejście do tematu:(

    OdpowiedzUsuń
  13. Nie wiem jak Attonn, ale ja się do żadnej z powyższych grup nie mogę zaliczyć. Musisz chyba zrewidować swój pogląd na to „skąd się biorą ateiści” ;)poza tym – nie przeraża Cię ta obsesja, aby sprawdzić „kim jest Attonn”? to ma dla Ciebie jakiekolwiek znaczenie?pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  14. Tak jak pisałem – kwestia nieomylności to kwestia wyłącznie katolików, no chyba że wiarę w nieomylność jednostki chcą „przekazywać” innym. Według mnie istnieje ryzyko, że ktoś powołując się na nieomylność może przedkładać niekoniecznie prawdziwe informacje – parafrazując fragment biblijny „jeśli w małej rzeczy może się mylić, to jak można mu zawierzyć w większej?”. Jeśli Wy macie pewność, że się nie pomyli – nic na to nie poradzę :) Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  15. Dla mnie ma, bo być może niesłusznie go podejrzewam o to, że był w IV Departamencie MSW. Ma typową mentalność ubeka, ale być może to tylko mentalność, a nie praca – gdyby sam nie ukrywał tego, kim jest, dla mnie byłoby wszystko prostsze.

    OdpowiedzUsuń
  16. Moherku, szczęśliwie wszystkie nasze proroctwa (w odróżnieniu od starożytnego greckiego fatum) nie są nieuchronne – wszystko zależy od nas. Każde takie proroctwo zaczyna się od tego, że jeśli się nie opamiętamy… Mam nadzieję, że się opamiętamy.

    OdpowiedzUsuń
  17. Adku, rozczarowujesz mnie – wydawało mi się, że zrozumiałeś: we wszystkim, co nie dotyczy wiary, takie zagrożenie jest realne, bo papież jest tylko człowiekiem, a więc jest omylny; jego nieomylność dotyczy tylko rozstrzygnięć dotyczących wiary – tylko w tym papież ma ograniczoną wolność.

    OdpowiedzUsuń
  18. Leszku – otóż właśnie tak postrzegają papieża niektórzy nie-katolicy; jako sługę szatana ; ileż to razy na swoim blogu usuwałam tego typu komentarze argumentujące, że papież jest sługą szatana …….

    OdpowiedzUsuń
  19. Leszku, ale ja cały czas piszę o ewentualnej pomyłce w kwestiach wiary. Istnieje szereg dogmatów maryjnych chociażby, które papież poprzez nieomylność zatwierdził, a których nie uznają inni chrześcijanie. Rozumiem, że dla Ciebie prawdziwą argumentacją jest ta, która mówi chociażby o niepokalanym poczęciu Maryi, jednakże w mojej ocenie jeśli mogą być wobec tego stanowiska „kontrargumenty”, to samo wypowiedzenie formułki nie daje mi gwarancji, że dany papież mówi prawdę w tej kwestii, że się nie pomylił. Ty wierzysz w to, że „nie jest wykonalne, by się mylił” bo jest „naznaczony”, ja monopolu na absolutną prawdę (nawet po wypowiedzeniu miliona formułek) nie mogę przyznać nikomu. I tej różnicy chyba nie przeskoczymy

    OdpowiedzUsuń
  20. Ale to są tylko jakieś przypuszczenia, które w moim odczuciu za wiele do rozmowy nie wnoszą, a jedynie ją zniekształcają. Widziałeś, co się działo na blogu ks. Tomasza – tylko dlatego, że przedstawiłem ateistyczny punkt widzenia na „zabobony” najpierw zarzucono mi, że jestem Attonnem, a później, że z zasady nie można mi wierzyć. To temat jest ważny, nie jednostka, która go podnosi. Argumenty nie stają się lepsze bądź gorsze zależnie od tego spod czyich palców wychodzą.

    OdpowiedzUsuń
  21. Adku uciekasz od nazwania rzeczywistej różnicy – ja przecież nie twierdzę, że formułka „załatwia” sprawę – twierdzę, że Bóg nie dopuściłby do ogłoszeniu prawdy wiary, która nie byłaby prawdziwa. Problem jest więc taki, że Ty nie uznając istnienia Boga, nie możesz mieć takiego spojrzenia, jak ja. Możesz natomiast postawić hipotezę, a co by było, gdyby Bóg istniał (dla Ciebie to zwykła hipoteza, a dla mnie to, w co wierzę); musisz przyznać, że przyjmując tę hipotezę, widać iż mówię całkiem rozsądnie – logika mojego wywodu jest niezaprzeczalna; możesz tylko kwestionować założenie.

    OdpowiedzUsuń
  22. No właśnie – ale kwestionując dogmat o nieomylności papieża, kwestionują wszechmoc samego Boga. Jest mocno wątpliwe intelektualnie przypuszczenie, że kościół założony przez Chrystusa jest zostawiony sam sobie, że Chrystus był tylko założycielem, ale nim się nie zajmuje.

    OdpowiedzUsuń
  23. Zgodzę się z Tobą – Bóg mając takie narzędzia jakie ma nie mógłby dopuścić do tego, by jego „rzecznik” zafałszował jego wypowiedź. Tylko wiesz, mnie chodzi o coś jeszcze innego – zakładając, że Bogu zależy na tym, by jego „prawdziwa” nauka była jak najpowszechniej uznawana (nie wiem, być może to założenie jest błędne, choć wnioskuję je po nakazie ewangelizacji), to nie powinien pojawić się Mahomet, Luter, Russell czy Smith. Skoro więc Bóg dopuścił do tego, by Luter wygłosił to, co wygłosił, równie dobrze mógłby przyzwolić na to, by jakiś papież wygłosił błędną prawdę wiary. Oczywiście byłoby to z tego pierwszego założenia absurdem, jednakże sami katolicy mówią, że to, co dla nas nienormalne, dla Boga może być celowe. Czy więc nie jest ryzykiem przyjmowanie „na słowo honoru” tego, co ktoś powie w sprawie najwyższej wagi, jeśli nie ma tego obowiązku w przypadku mniej ważnych stwierdzeń dot. wiary? Fantazjując z mojej strony – może Bóg dając możliwość wygłoszenia takiego czy innego dogmatu chciał sprawdzić do jakiego odstępstwa od wiary ludzie są zdolni, a kto pomimo „nakazu góry” wytrwa przy pierwotnej wierze? Nie wiem, może to już jest sprowadzanie tematu do ekstremum, jednakże wydaje mi się to dość interesującym zagadnieniem.

    OdpowiedzUsuń
  24. Ośmielę się nie zgodzić z taką wizją. Słowa Zbawiciela o nie dzieleniu wiernych można interpretować różnie. Czy miałyby się odnosić do schizm w instytucji? Może. A może nie. Kto jest właściwie „oddzielony” od nauki Pana? Czy mają tu znaczenie dogmaty Maryjne albo o nieomylności papieża? Przecież nie wiara w te powiedzmy: szczegóły stanowi sedno nauki Jezusa. Sednem jest miłość – o czym stale piszesz. Wiele razy w ewangelii wspomniany jest „Samarytanin” jako obcy, który jest bliżej Pana niż „prawowierni”. A w drugiej kwestii – czy tak „od początku” był ten prymat Piotra? Oprócz Piotra-opoki ewangelia wspomina „umiłowanego ucznia” (nie Piotr), są też „teorie spiskowe” o Marii Magdalenie (nie tylko książka Dana Browna, której niestety nie miałam czasu przeczytać)… Ewangelie jakie znamy powstały wcale nie „na samym początku” czyli na bieżąco podczas życia Jezusa-Człowieka. Podobno te cztery jakie znamy nie były jedynymi – te jednak zostały „oficjalnie zatwierdzone”. W każdym razie czy są to faktycznie „sensacje” podważające wiarę? Czy miałoby jakiekolwiek znaczenie dla sedna nauki Jezusa czy Jego Matka miała inne dzieci? Czy ma takie znaczenie dogmat o nieomylności papieża? Według mnie nie ma.

    OdpowiedzUsuń
  25. Barbaro, strasznie dużo słów, ale obrazują one jedynie stan Twojego wzburzenia – nic więcej. Uspokój się więc proszę i zacznij wszystko od początku. Po pierwsze nigdzie u mnie nie znajdziesz stwierdzenia, że ludzie z innych kościoła wierzą „gorzej”, że ich wiara jest nic nie warta i że nie znajdą się w niebie. Mało – jak kiedyś zamykałem bloga, to polecałem ludziom blog AsiPle – protestantki, bo uważałem, że w tamtym czasie jej blog najlepiej kształtuje wiarę w Chrystusa. Ale to nie ma nic to tego, co mówił Chrystus o tym, byśmy byli jedno. To że nie jesteśmy, jest raną, która cały czas krwawi w ciele Chrystusa! Duch Święty działa we wszystkich kościołach chrześcijańskich, na żaden się nie obraził – bo jakby mógł się obrazić na ludzi, którzy w Niego wierzą! Ale to nie zmienia faktu, że rana krwawi. Nie zmienia też faktu, że ani przez moment nie dopuścił, został ogłoszony jakikolwiek FAŁSZYWY dogmat – skoro jest dogmatem, to jest prawdziwy (pamiętaj przy tym, że cała maryjność KK oraz kościoła prawosławnego jest chrystocentryczna – praktyka w czasach Lutra miała prawo budzić opór, ale to zupełnie inna sprawa).

    OdpowiedzUsuń
  26. Bóg dopuszcza do zła, o ile z tego zła potrafi wyprowadzić jeszcze większe dobro. Nie mieszajmy do tego Mahometa (bo to nie działo się „kosztem” KK), ale zatrzymajmy się przy Lutrze – przecież reformacja nie wzięła się z niczego – w sumie dla całego chrześcijaństwa (łącznie z KK) odegrała pozytywną rolę. Łatwo więc zrozumieć, sens pojawienia się Lutra. Zadajmy teraz pytanie, czy z błędnych dogmatów, można wyprowadzić coś dobrego? Absurdalność tego stwierdzenia jest tak widoczna, że nie ma sensu się nim zajmować. Ot – i tyle. Dlatego zresztą nieomylność dotyczy tylko kwestii wiary – bo cała reszta nie jest tak jednoznaczna.

    OdpowiedzUsuń
  27. Gdyby Atton sam nie tworzył takiej atmosfery, problemu by nie było.

    OdpowiedzUsuń
  28. Nie wiem czy ten temat akurat znalazł się w jakimś dogmacie, ale przecież wcale ważna kwestia usprawiedliwienia (zbawienia) za grzechy bądź przez wiarę to bardzo poważny spór między katolikami a luteranami. Jeśli byłaby to kwestia „dogmatyczna” to czy faktycznie działalność Lutra była dla KK dobra? Wszak naraził na zgorszenie, nie mówiąc o potępieniu, miliony ludzi. A jeśli nie jest to kwestia dogmatyczna, a ważna – to co lub kto decyduje o tym, co jest sprawą wagi boskiej, a co już nie i może zostać „niejednoznaczne”?I teraz przypuśćmy, że jakiś papież mówi ex cathedra stanowisko KK w tej kwestii, a przeciwne Luterowi – dla katolików, w myśl tego co mówisz i Twojego założenia jest to dowód na to, że to katolicy mają rację. To jednak nie zmienia faktu, że równie gorąco w swoje stanowisko nadal będą wierzyć luteranie. Czy gdyby teraz ci stworzyli swój dogmat o nieomylności bądź czegoś w tym rodzaju – ich argumentacja staje się lepsza i bardziej boska?

    OdpowiedzUsuń
  29. Tym razem zupełnie mylnie interpretujesz moją wypowiedź. Dlaczego uważasz, że jestem wzburzona? Akurat sprawa dogmatów maryjnych i nieomylności papieża jest dla mnie czystą teorią nie budzącą żadnej sensacji. Chyba napisałam dość wyraźnie, że dla mnie są to szczegóły drugorzędne? Nigdzie też nie zarzuciłam Ci, że osądzasz wiarę np. protestantów jako „gorszą”. Zastanawiałam się tylko, co mają znaczyć słowa o podzieleniu. Według mnie nie dzieli chrześcijan konkretny jeden czy drugi dogmat, tylko niechęć (a czasem nienawiść) jaką te różnice wywołują. A o Marii Magdalenie napisałam, bo akurat w piątek oglądałam na czwórce kontrowersyjny dokument „zapomniany grób Jezusa”. Chyba Ty sam podhodzisz do dogmatu nieomylności papieskiej bardzo emocjonalnie.

    OdpowiedzUsuń
  30. To jest coś, co KP wmawia KK – nikt nie może sobie „zasłużyć” na zbawienie – zbawienie jest łaską daną nam przez Boże Miłosierdzie. Nie ma żadnych różnic teologicznych w tym względzie. Natomiast zupełnie inną sprawą jest świadomość katolików – obawiam się, że wielu sądzi, iż sobie zasłuży na zbawienie. Powierzchowność wiary, to jest realny problem.Różnice dogmatyczne, wbrew pozorom wcale nie są największym problemem w zjednoczeniu – znacznie większe problemy są mentalne i ambicjonalne.

    OdpowiedzUsuń
  31. Wydawało mi się, że podchodzisz emocjonalnie, bo uważam, że charakteryzuje Ciebie duża dyscyplina myślowa – gdy jej zabrakło, gdy było bardzo dużo słów, których nie dawało się jakoś uporządkować, to sądziłem, że to wszystko emocje.

    OdpowiedzUsuń
  32. Witaj Leszku, zazwyczaj wizje są od Tego, aby się nie spełniały, gdyż ich celem jest ostrzeganie. Natomiast ja od roku otrzymuję wyraźne sygnały, że czasy ostateczne to nie bajka, lecz realny scenariusz, który nadchodzi. Jeśli Klasztory staną się areną gorącej modlitwy, zaś mury kościoła staną się świadkami żywej wiary, wszystko można odmienić. Ja nie widzę tylko tej woli ludzi, by to uczynić. To co dzieje się w Irlandii wciąż woła o pomstę do nieba, a póki moja potrzeba sprawiedliwości jest silniejsza od potrzeby miłości, oznacza to, że świat zasługuje na sprawiedliwy osąd. W każdej chwili może się to odmienić, lecz nie widzę woli owej zmiany. Zapytałem się Basi, czy trzy fale powodziowe wystarczą, aby nas Polaków odmienić. Jakich znaków potrzebujemy, by zatwardziałe serca rozmiłować w Bogu i ludziach? Tych znaków trzeba dziś wiele i będą nadchodzić. A jesli one nie wystarczą, ów dzień nadejdzie.

    OdpowiedzUsuń
  33. Wydawało mi się, że wszystkie grupy wymieniłem, poza jedną do której ja sam należałem. Tyle tylko, że po latach jak głębiej się w siebie wpatrzyłem, mój ateizm nie brał się z mojego alibi, ale jednak z tej jednej wspólnej przyczyny jednoczącej młodych ludzi. Jedni tylko brną w tej drodze do późnej starości, a drudzy potrafią z tej ścieżki zejść, w momencie zakładania rodziny. Tylko nie uwierz, że źródłem Twojego ateizmu jest Giordano Bruno, bo to tylko alibi. Ponadto nie zaliczamy Ciebie Adku do wojujących ateistów, a o takich pisałem, robiąc owe kategorie.

    OdpowiedzUsuń
  34. Trzeba robić swoje i tyle – może się jednak okaże, że ta postawa udzieli się i innym.

    OdpowiedzUsuń
  35. Adku masz rację. Problem z Attonem jest taki, że przy trafnych argumentach, nie zmienia swej postawy, tylko odwraca kota ogonem. To jest jego czysta propaganda kryjąca się albo za czystą nienawiscią albo stojąca za brudną organizacją. Jeśli tak jest istotnie, wszystkie argumenty przez nas wytoczone, nie będą miały sensu. Wtedy trzeba nie argumentów, ale poznania żródeł owej nienawiści. Wtedy najpierw należy wyleczyć człowieka z jego nienawiści. Podobny problem mają wszelkiej maści rasiści, szowiniści i fanatycy. Gdy dyskutowałem swego czasu na temat Stalina w byłym ZSRR, ostateczny argument w dyskusji był jeden: jak się nie zamknę to wywiozą mnie na Sybir. Dokładnie tak samo czuję się w dyskusjach z Attonem. Gdy mam rację, to jestem winien rozpalonych stosów.

    OdpowiedzUsuń
  36. Być może są to trafne argumenty tylko dla Ciebie nie znam ich oczywiście konkretnie, więc jedynie teoretyzuję, ale to, co dla Ciebie jest niepodważalne, dla niego może być propagandą – i odwrotnie naturalnie. Nie wydaje mi się, by on poszukiwał Twoich korzeni czy miejsca zamieszkania… Jakkolwiek jestem w stanie zrozumieć Twoje motywy, o tyle dla mnie brakiem szacunku wobec drugiej osoby jest doszukiwanie się jej prywatnych informacji w stopniu dużo większym niż ona sama podaje i wykorzystywanie tego jako kontekstu w dyskusji. To zupełnie tak jakby ktoś zamiast skupiać się na tym, co piszę i moich argumentach, rzucał mi hasłem „cóż o tym wiedzieć może maturzysta?”Ale cóż – nie moja sprawa.

    OdpowiedzUsuń
  37. Napisałeś „Natomiast ateistów można podzielić na kategorie” – nie ma tu mowy o wojujących, toteż się do tego odniosłem. Naturalnie uważam, że tych kategorii jest dużo więcej, jednakże może ten temat zostawię na inną okazję, np. Twój post. Tak samo jak kwestię czym różni się wojujący ateista od zwykłego ateisty, bo jak pewnie wiesz ta granica jest płynna i choć dla Ciebie mogę nie być „wojującym”, o tyle dla niektórych środowisk samo to, że powiem, że jestem ateistą już oznacza, że „wojuję”

    OdpowiedzUsuń
  38. Sam Attonn wskazywał, że to oznacza, że ma coś do ukrycia (on to mówił o cenzurze, ale autocenzura też jest cenzurą) – musisz przyznać, że to dziwne, jeśli ktoś nie chce określić wieku, czy płci (jak to było z Mhm)! To nie ma nic wspólnego z prawem do prywatności. To służy manipulowaniu adwersażami.

    OdpowiedzUsuń
  39. Adku, gdybyś sam się nie ustawiał w jednym froncie z Attonnem, to byś się nie spotkał z taką reakcją. Czy miałeś podobne wypowiedzi w tym wątku, w którym mówiłeś tylko Ty bez Attonna?Zresztą gdy namawiałem Ciebie na odcięcie się, to zadeklarowałeś wspólnotę z nim – a to na prawdę nie jest najlepszy pomysł. Nikt tego nie powiedział głośno, ale jest wielce prawdopodobne, że ~ks. Tomasz i ATEISTA ZAGORZAŁY, to wszystko Attonn (ksiądz Tomasz na prawdę nie wpisywał się wtedy w sprawie tych adresów IP i nie wpisał się również człowiek, który usunął wtedy komentarz Attonna – ks. Tomasz nie siedzi cały czas w inetrnecie i ktoś w jego imienu moderuje bloga). Attonn manipuluje ludźmi i jest wielce prawdopodobne, że Tobą też – nawet się nie domyślasz, że się Tobą posługuje.

    OdpowiedzUsuń
  40. > Adku, gdybyś sam się nie ustawiał w jednym froncie z> Attonnem, to byś się nie spotkał z taką reakcją. Czy> miałeś podobne wypowiedzi w tym wątku, w którym mówiłeś> tylko Ty bez Attonna?Leszku proszę Cię wskaż, gdzie ustawiłem się w jednym froncie z Attonnem. Napisałem swój osobny wątek, zaś już w drugiej odpowiedzi (w sumie to był 4. komentarz w tym wątku) napisano mi, abym wrócił do nicka Attonn. Wybacz Leszku, ale chyba nie mam obowiązku w każdym poście pisać „a tak przy okazji – nie jestem Attonnem”, hm?> Zresztą gdy namawiałem Ciebie na odcięcie się, to> zadeklarowałeś wspólnotę z nim – a to na prawdę nie jest> najlepszy pomysł.Namawiałeś, lecz nie powiedziałeś konkretnie o co Ci chodzi, o co Cię prosiłem, a ja nie mam w zwyczaju domyślać się czyichś słów. To, że obaj możemy mieć w danej kwestii to samo zdanie i je wyrażać, nie oznacza, że ja deklaruję z nim wspólnotę. Zresztą, coś tu jest nie tak, jeśli jedna osoba ma obrywać za drugą, niezależnie od tego, co ta osoba robi, prawda?> Nikt tego nie powiedział głośno, ale> jest wielce prawdopodobne, że ~ks. Tomasz i ATEISTA> ZAGORZAŁY, to wszystko Attonn (ksiądz Tomasz na prawdę nie> wpisywał się wtedy w sprawie tych adresów IP i nie wpisał> się również człowiek, który usunął wtedy komentarz Attonna> – ks. Tomasz nie siedzi cały czas w inetrnecie i ktoś w> jego imienu moderuje bloga).Niby czemu jest prawdopodobne? Naprawdę uważasz, że dla Attonna korzystniejsze było ucięcie dyskusji? Wątpię. Poza tym marna to moderacja, jeśli jedne posty się usuwa, a drugie nie, w zależności od tego komu są bliższe ideologicznie. Gdyby autorowi – bądź moderatorowi – zależało na prawdzie i szacunku dla drugiej osoby to by wyraźnie napisał – tamten komentarz nie jest komentarzem autora, informacje w nim zawarte są nieprawdziwe, a osoby które się na niego złapały – vide ta, która nazwała mnie „zakłamanym” – powinny się do tego odpowiednio ustosunkować. O taką odezwę zresztą apelowałem, bezskutecznie, co też może wskazywać na to, że autorowi było to co najmniej na rękę… Pewnie powiesz, że jestem przeczulony – nie wiem jednak jak Ty, ale ja nie jestem przyzwyczajony do tego, że się mnie pomawia i obraża, a gdy sprawa jest – wg Ciebie – wyjaśniona, brak jest jakiejkolwiek reakcji… Zwłaszcza jeśli ma to miejsce na blogu katolickim, a to podobno „dobrzy ateiści” nie występują w przyrodzie…> Attonn manipuluje ludźmi i> jest wielce prawdopodobne, że Tobą też – nawet się nie> domyślasz, że się Tobą posługuje.Zabawne – to samo w którym poście tutaj napisał o Tobie.

    OdpowiedzUsuń
  41. ~http://ateistaa.blog.onet.pl/7 czerwca 2010 17:14

    > Adku masz rację. Problem z Attonem jest taki, że przy trafnych argumentach, nie zmienia swej postawy,Które Twoje argumenty w dyskusji ze mną były trafne?> tylko odwraca kota ogonem. Zarzucasz mi odwracanie kota ogonem, więc przypomnę Ci naszą ostatnią rozmowę u Ciebie. Twoja ostatnia odpowiedź zawierała takie „argumenty”:”Witaj Attonie. Ja po prostu dostrzegam ową subtelną różnicę pomiędzy naszym krajem a pierwszym lepszym religijnym jak Afganistan, Irak, Iran, Sudan. Przykro mnie bardzo, że czujesz się u nas tak samo, jak wyznawcy innych religii, albo ateiści w wymienionych przykładowo krajach. Niestety, na Twoje samopoczucie, nic nie poradzę. Przynajmniej na razie, jak znajdę więcej czasu ( w domyśle pieniędzy), to nad poprawą Twego samopoczucia popracuję. Na razie Kochaniutki buzi, może chociaż tym osłodzę Twoje życie, choć zapewne wolałbyś abym był piersiastą panienką. No widzisz, nawet ja nie mogę mieć Wszystkiego :) ”> Jeśli tak jest istotnie, wszystkie argumenty przez nas wytoczone, nie będą miały sensu.Argumenty dogmatyczne nie mają nigdy sensu poza doktryna, która je głosi. Ty zaś opierasz się głównie na takowych.> Wtedy trzeba nie argumentów, ale poznania żródeł owej nienawiści. Czytałeś mój wpis o manipulacjach chrześcijan w dyskusjach? Tam wyjaśniałem czemu ma służyć ciągłe przypisywanie nienawiści. Jeżeli nie czytałeś – polecam.

    OdpowiedzUsuń
  42. ~http://ateistaa.blog.onet.pl/7 czerwca 2010 17:20

    > Niestety jedną z przyczyn ateizacji, sa kiepscy księża. Na ateizację kogoś prawdziwie wierzącego (a nie kryptoateisty) składa się zwykle kilka przyczyn. Wasz (katolików) błąd polega na tym, że wiarę utożsamiacie z religią – ateizacja musi być nierozerwalnie złączona z odejściem od religii.Niestety – religię katolicką odrzucałem na długo przed tym jak stałem się ateistą zaś wielu ateistów nie odrzuca religii.> Natomiast ateistów można podzielić na kategorie. UB i ich rodziny, tutaj Atton mi nie pasuje.Dlaczego oni mieliby być ateistami? Byli komuniści dziś najczęściej siedzą w pierwszych ławkach na niedzielnej mszy. Widać nigdy nie widziałeś prawdziwego komunisty.> Inteligentni Kryminaliści socjopaci, Tutaj Atton mi nie pasuje. To występują oni tylko wśród ateistów?> Naukowcy aspirujący do wstąpienia do Massonerii, Loża Masońska przyjmuje tylko teistów. Ateista nigdy tam nie będzie mógł wstąpić.

    OdpowiedzUsuń
  43. ~http://ateistaa.blog.onet.pl/7 czerwca 2010 17:24

    > Ma typową mentalność ubekaTo pisze człowiek, uważający, że nie ma w nim nienawiści. Ty jednak też nie podajesz swoich danych osobowych, tak samo Adek i „lek na zło”. Wszyscy więc musimy mieć mentalnosć ubecką. Napisz nam gdzie dokładnie pracowałeś – też w 4. Departamencie? Może się nawet znamy? :) Tak na poważnie zaś – Twój zarzut o ubeckiej mentalności pasowałby raczej do Ciebie. Dla Ciebie bowiem nikt nie ma prawa do prywatności i na Twoje życzenie powinien mówić o sobie wszystko.

    OdpowiedzUsuń
  44. ~http://ateistaa.blog.onet.pl/7 czerwca 2010 17:31

    > Leszku proszę Cię wskaż, gdzie ustawiłem się w jednym froncie z Attonnem. Ja Ci wskaże, bo Leszek jak zwykle będzie sięwstydził napisać wprost. Chodzi o to, że nie pisałeś w ten sposób: „masz rację Leszku… tak Leszku… Attonn nigdy nie ma racji, Ty zawsze masz rację… ateiści są źli…. jak to wiele dobrego zrobił Kościół… zgadzam się znowu z Tobą Leszku… przekonałeś mnie, zaraz się nawrócę…”> Zresztą, coś tu jest nie tak, jeśli jedna osoba ma obrywać za drugą, niezależnie od tego, co ta osoba robi, prawda?Jak ktoś nie ma argumentów, to można nawet oberwać za literówkę albo zły kolor bloga.

    OdpowiedzUsuń
  45. ~http://ateistaa.blog.onet.pl/7 czerwca 2010 17:44

    > Niestety jedną z przyczyn ateizacji, sa kiepscy księża. Na ateizację kogoś prawdziwie wierzącego (a nie kryptoateisty) składa się zwykle kilka przyczyn. Wasz (katolików) błąd polega na tym, że wiarę utożsamiacie z religią – ateizacja musi być nierozerwalnie złączona z odejściem od religii.Niestety – religię katolicką odrzucałem na długo przed tym jak stałem się ateistą zaś wielu ateistów nie odrzuca religii.> Natomiast ateistów można podzielić na kategorie. UB i ich rodziny, tutaj Atton mi nie pasuje.Dlaczego oni mieliby być ateistami? Byli komuniści dziś najczęściej siedzą w pierwszych ławkach na niedzielnej mszy. Widać nigdy nie widziałeś prawdziwego komunisty.> Inteligentni Kryminaliści socjopaci, Tutaj Atton mi nie pasuje. To występują oni tylko wśród ateistów?> Naukowcy aspirujący do wstąpienia do Massonerii, Loża Masońska przyjmuje tylko teistów. Ateista nigdy tam nie będzie mógł wstąpić.

    OdpowiedzUsuń
  46. Masz rację Adku – przeczytałem teraz i widzę, że zacząłeś obrywać zanim jeszcze upomniałeś się o Attonna. Widać wyraźnie, że po Attonnie już wszystkim puszczają nerwy (poza ks. Tomaszem jedynie, który uważa, że go trzeba ignorować i w ogóle nie tracić czasu na czytanie tego, co pisze). W tej sytuacji przepraszam Ciebie i w imieniu tych, którzy napadli na Ciebie i w swoim, że tego nie zakonowałem.

    OdpowiedzUsuń
  47. Ateisto tak – nie ma we mnie nienawiści. Staram się opisywać rzeczywistość i tyle – nienawiści nie ma we mnie do nikogo. A jeśli chodzi o ukrywanie moich danych, to chyba żartujesz – podpisuję się swoim imieniem, większość moich znajomych blogowych zna również nazwisko, każdy wie mniej więcej w jakim jestem wieku, każdy wie, jaki jest mój zawód, znany też jest mój stan rodzinny, wiadomo gdzie mieszkam; wiadomo, coś o moich studiach, wiadomo, gdzie byłem w wojsku i jaki mam stopień, wiadomo mniej więcej, co robiłem w podziemiu… Tymczasem Ty ukrywasz wszystko – żadnej z tych rzeczy, które wymieniłem, Ty o sobie nie podajesz. Żadnej.

    OdpowiedzUsuń
  48. Ciekawa taktyka – najpierw ciągłe zarzuty podparte „analizą” a gdy ktoś nie odstępuje od pytania o ich podstawę, to wtedy stwierdzasz pomyłkę. Identycznie jak z „ks. Tomaszem”, który najpierw chciał mnie i Adka skompromitować a gdy okazało się, że rzucenie zarzutem nie wystarczy – wyparł się swoich własnych wypowiedzi.

    OdpowiedzUsuń
  49. > Ateisto tak – nie ma we mnie nienawiści. Jeżeli tak bardzo chcesz, to możesz to sobie wmawiać. Mi nie dasz racy tego wmówić.> Staram się opisywać rzeczywistość i tyleW którym miejscu rzeczywistość jest taka, że pracowałem w 4. Departamencie lub, że mam ubecką mentalność? To wyłącznie Twoje pomówienia!> A jeśli chodzi o ukrywanie moich danych, to chyba żartujesz – podpisuję się swoim imieniem, większość moich znajomych blogowych zna również nazwisko, każdy wie mniej więcej w jakim jestem wieku, każdy wie, jaki jest mój zawód, znany też jest mój stan rodzinny, wiadomo gdzie mieszkam; wiadomo, coś o moich studiach, wiadomo, gdzie byłem w wojsku Nic nie wiadomo – nigdzie tego nie piszesz. To zaś, że Twoi znajomi to wiedzą – a czyi znajomi nie znają imienia swojego znajomego?> Tymczasem Ty ukrywasz wszystko – żadnej z tych rzeczy, które wymieniłem, Ty o sobie nie podajesz. Żadnej.Tak samo jak Ty – poza imieniem, które niewiele jednak mówi.Nawet zaś jeżeli jest coś, co mógłbym wyjawić w internecie, Ty jesteś ostatnia osobą jakiej bym to napisał, ponieważ:- żyjesz urojonymi pomówieniami a nie rzeczywistością, pisanie o rzeczywistości wiec nic nie da;- jesteś katolikiem, ja ateistą, jest więc prawdopodobne, że po wyjawieniu Ci pewnych danych mój wizerunek od razu pojawiłby się na Red Watch;- często mi grozicie na blogu, możliwe więc że wyjawiłbyś jakieś informacje innemu fanatykowi chcącemu wziąć sprawę we własne ręce;

    OdpowiedzUsuń
  50. Jak nie wykluczam, że to Ty podpisałeś się ~ks. Tomasz – sam ks, Tomasz tego nie zrobił, ani człowiek, który w tym czasie moderował.

    OdpowiedzUsuń
  51. O znajomych pisałem tylko w kontekście nazwiska – wszystkie inne rzeczy są na blogu. I tak się właśnie rozmawia z ludźmi o mentalności uboli – można im ukazywać prawdę, ale to i tak nie ma żadnego znaczenia, jeśli nie pasuje do z góry przyjętych tez. Ateisto, bardzo mi przykro, ale masz mentalność obola – i jest mi naprawdę przykro, bo nigdy rozmowy z UB-olami nie należały do przyjemnych. Zdecydowanie wolałbym, byś był normalnym człowiekiem, a nie takim pokrzywionym.

    OdpowiedzUsuń
  52. Skąd to wiesz? Dlaczego wykluczasz, że zrobił to „ks. Tomasz” a nie wykluczasz, ze zrobiłem to ja? Dlaczego moje słowa z góry są uznawane za kłamstwo a słowa księdza za prawdę? Dlaczego każda zła rzecz – nawet nieprawdziwa, bo najprawdopodobniej nikt się tam pod nikogo nie podszył – musi być przypisana mi? Oto właśnie dowód na Twoją nienawiść.

    OdpowiedzUsuń
  53. Leszku doceniam Twoje słowa, lecz z całym szacunkiem nie traktuję Cię jak rzecznika tamtego grona Po prostu jest to zjawisko dla mnie niepokojące, bo podejrzenie o zmienianie nicku uważam za jedno z mniej ambitnych, żeby nie powiedzieć prostackich. To w dużym stopniu świadczy o poziomie tam komentujących i o – niestety – poczuciu bezkarności za takie zachowanie.

    OdpowiedzUsuń
  54. Sam stwierdziłeś, że jeszcze zanim zostałeś ateistą, odrzuciłeś dekalog, tymczasem ks. Tomasz stara się go wypełniać swoim życiem. Nie rozumiem więc skąd Twoje zdziwienie, że wierzę ks. Tomaszowi, a nie Tobie.

    OdpowiedzUsuń
  55. Sam stwierdziłeś, że jeszcze zanim zostałeś ateistą, odrzuciłeś dekalog, tymczasem ks. Tomasz stara się go wypełniać swoim życiem. Nie rozumiem więc skąd Twoje zdziwienie, że wierzę ks. Tomaszowi, a nie Tobie. Zresztą przecież nawet nie zaprzeczasz, więc to nawet to nie jest Twoje słowo przeciw słowu ks. Tomasza.

    OdpowiedzUsuń
  56. Rzeczywiście nie bardzo mogę być ich rzecznikiem – szczególnie, że to przecież w znakomitej większości Twoi, a nie moi rówieśnicy, a ja bywam tam takim samym gościem, jak Ty. Ale chciałem, byś miał przynajmniej tyle satysfakcji.

    OdpowiedzUsuń
  57. > Sam stwierdziłeś, że jeszcze zanim zostałeś ateistą, odrzuciłeś dekalog, tymczasem ks. Tomasz stara się go wypełniać swoim życiem. Nie rozumiem więc skąd Twoje zdziwienie, że wierzę ks. Tomaszowi, a nie Tobie. 1. Dekalog nie zawiera zasady „nie kłam”2. Jeżeli jakaś zasada pojawia się w dekalogi, to nie znaczy, ze nie może pojawić się gdzie indziej. Tylko człowiek pełen nienawiści, uprzedzony z góry zakłada, że ktoś takiej zasady na pewno nie przestrzega.3. Zasady katolików to zasady wybiórcze – „nie zabijaj” – ale w imię Boga Kościół wymordował miliony, „nie mów fałszywego świadectwa” – ale w imię Boga można o ateistach pisać dowolne kłamstwa np. to, ze są komunistami. Jeżeli ksiądz ma zasadę „nie kłam” i ja mam zasadę „nie kłam” to bardziej prawdopodobne, że ksiądz znajdzie od niej wyjątek3. Katolicy to ludzie nie potrafiący nawet żyć zgodnie z zasadami własnej religii – większość jest za antykoncepcją, aborcją itd. Nawet jeżeli ten ksiądz miałby zasadę „nie kłam” i stosowałby się do niej absolutnie, to i tak raczej by jej nie przestrzegał.4. Zawód księdza zakłada sam w sobie konieczność szerzenia kłamstw.Potwierdzasz swoją nienawiść do mnie więc nie tylko tym, ze tak wiele czasu poświęcasz tu na oczernianie mnie, ale też ze względu na to, że co złego – to na pewno ja. Nawet manipulacje „ks. Tomasza” przypisujesz mi – bo nie możesz przyjąć do wiadomości, ze ksiądz może kłamać zaś nienawiść każe Ci przypisać to mnie.Pytanie tylko – jeżeli ów ksiądz tak usuwał moje wypowiedzi, to dlaczego tym bardziej nie usunął tych, w których się pod niego podszywam?Jesteś nie tylko pełnym nienawiści człowiekiem, ale też bardzo fałszywym lub bardzo naiwnym – jeżeli wierzysz, że możesz mi lub komukolwiek takie rzeczy wcisnąć.

    OdpowiedzUsuń
  58. Zamiast tyle gadać, powiedz po prostu jakie są zasady, którymi się w życiu kierujesz – póki co dałeś tylko informację, że odrzuciłeś dekalog. Jeśli ta informacja wymaga uzupełnienia, to ją uzupełnij. Ja się mogę opierać tylko na tym, co sam napiszesz – skoro napisałeś, że odrzuciłeś dekalog, to póki co jest to jedyne, co o Tobie wiem i piszę w oparciu o tę wiedzę.Ta wiedza i rozumowanie oparte o tę wiedzę, nakazuje mi uznać, że to Ty kłamiesz, a nie ks. Tomasz.

    OdpowiedzUsuń
  59. Attonie, pozwolę sobie przypomnieć naszą dyskusję o podatkach. Jak Wiesz jestem wielkim przeciwnikiem podatków. Po tej dyskusji, zmieniłeś nieco swoje poglądy na temat roli podatków. Więc jeśli chcesz to potrafisz mnie zrozumieć i przyjąć za swój, mój punkt widzenia. Natomiast ponieważ żadnego kroku w kierunku porozumienia się w kwestiach religijnych, współistnienia ludzi o odmiennych poglądach, szacunku do cudzych poglądów, szacunku do cudzych wierzeń, szacunku do cudzych wolności nie czynisz, mimo racjonalnych argumentów, zatem To zaświadcza o Twoim fanatycznym podejściu. Fanatyzm nie bierze się z miłości. Natomiast dlaczego cytujesz moje buziaki wysłane ku Tobie jako brak argumentu? Czyżby argumenty miłości do Ciebie nie przemawiały? Skoro tak, to mogę racjonalne. Aby jednak dyskusja miała być wypracowanym stanowiskiem, a nie jedynie manipulacją na niskim poziomie, to do każdej dyskusji potrzebny jest czytelny zestaw założeń, zestaw tez oraz logiczny schemat dowodzenia. Ponieważ takiego schematu w Twoich wypowiedziach nie widzę, zazwyczaj nie mam ochoty dyskutować poważnie, a po przyjacielsku niepoważnie mogę, w celu utrzymywania przyjacielskich relacji ze światem wojujących ateistów. Ponadto męczą mnie już Twoje ucieczki, w sytuacjach dochodzenia do ostatecznych wniosków. Jak przestaniesz zwiewać przed ostatecznymi wnioskami, chętnie z Tobą podyskutuję, na każdy temat. Na razie ślę Tobie buziaczki. Miłości do Ciebie, nikt mi nie zabroni, nawet jeśli jest ona bez wzajemności.

    OdpowiedzUsuń
  60. Attonie, generalnie masz rację, kryjąc swoją tożsamość. Blogi rządzą się swoimi prawami, należy zatem te zwyczaje szanować. Jednakże rozumiem postawę Leszka dociekającego Twojej przeszłości, gdyż nasze kontakty z UB-kami, stworzyły w nas obraz ateisty UB-ka. Ja widzę Ciebie inaczej, niż Leszek. Mógłbym Zobaczyć więcej na temat Ciebie, ale tego nie czynię, gdyż nie chcę tego czynić bez Twojej zgody. Jeśli interesują Ciebie moje możliwości, pomiarów pisanego tekstu, w celu stworzenia portretu psychologicznego człowieka, mogę to zrobić, ale prawdę mówiąć mi się nie chce, gdyż to proces czasochłonny. Ponadto wciąż mi wychodzi, że jest Was dwóch. Zatem, albo coś cytowałeś, albo przejmujesz język z innego źródła. Mógłbym wykorzystać inne sposoby, te wynikające z mojego ducha. Tutaj jednak, musiłbym mieć jasno określony cel, aby tego użyć. Musiałoby wynikać z tego użycia mego ducha jakieś dobro. Inaczej Ja byłbym w wielkich tarapatach. Aczkolwiek, jeśli to samo do mnie przyjdzie, dam Ci znać pierwszemu.

    OdpowiedzUsuń
  61. Adku, wiem to po sobie, więc nie chcę uogólniać. Zazwyczaj ideologie mają to do siebie, że spotkania dwojga ludzi o odminnych poglądach ideologicznych kończą się małymi wojenkami. Cała sztuka, by nauczyć się traktować owe potyczki jako sportowe walki, a nie walki na froncie wojennym.

    OdpowiedzUsuń
  62. To nie ja powiązałam nieomylność papieża z wolną wolą, Słowem Bożym, podzieleniem wiernych, ateistami… Szerokie spektrum nie da się skomentować jednym zdaniem czy pytaniem. Pytań nasuwa się wiele. A jako, że mam czas przy internecie ograniczony, to wpisałam wszystkie pytania w jednym komentarzu a nie po kolei. Sednem tego co myślę, jest fakt, że różne dogmaty (dalej idąc – różne religie) nie powinny budzić w nas niechęci i nienawiści – bo dopiero wtedy zostajemy „podzieleni”. Bo tylko od nas samych zależy czy np. o konkretnym ateiście (albo o konkretnym katoliku, protestancie, muzułmaninie itp) możemy pomyśleć „bliźni”, czy „sk…syn”. Przecież wierzymy w JEDNEGO BOGA czyli też w to, że WSZYSCY ludzie (i cały świat) od tego Boga pochodzi.

    OdpowiedzUsuń
  63. Dlatego generalnie zgadzam się z Tobą. Jest jednak drobne ale…Gdyby rzeczywiście chodziło Attonowi o dyskusję, o dociekanie prawdy, wynikałyby z tego jakiekolwiek konkluzje. Natomiat dyskusje z Attonem nie zawężają pola nierozwiązanych spraw, wręcz przeciwnie. Przy zbliżaniu się do konkluzji, następuje wysyp wowych ataków. Zatem to co robi Atton jest czystą propagandą. Nie twierdzę, że podobnie nie postępuje ktoś inny z przeciwnej strony, nie czytuję kontrowersyjnych blogów katolickich. Jednakże, jeśli chcemy uczyć się sztuki dyskutowania i rozwiązywania problemów przez dyskusję, to musimy wymagać tej sztuki od wszystkich. Także od Attona. Wracając do ale…Jest jedna taka sytuacja, w której jest istotne nie to co się mówi, ale kto mówi. To wszelkie dyskusje, w których chodzi o realne osiąganie materialnych korzyści i zysków. Dlatego dyskutanci, prognozujący zachowania rynków i giełd, nie mogą czynić tego anonimowo. Ponieważ, często za ruchem ateistycznym stoją osoby mogące czerpać materialne korzyści, zatem albo podajemy nazwiska tych osób, albo firm, albo organizacji. Za nami katolikami stoją wiadome osoby. Zatem nikt z nas nie ukrywa, ewentualnych materialnych korzyści, czerpanych przez papieża i cały kościół katolicki. Problem z niektórymi ateistami jest taki, że nie wszyscy są bezinteresowni. Być może nie dotyczy to takich ideowych działaczy jak Atton, ale kto wie?

    OdpowiedzUsuń
  64. „Sednem tego co myślę, jest fakt, że różne dogmaty (dalej idąc – różne religie) nie powinny budzić w nas niechęci i nienawiści” – oczywiście, że tak. Ale równie niedopuszczalny jest pogląd, że wszystkie religie są sobie równe. Nie są sobie równe.

    OdpowiedzUsuń
  65. Religie nie są „równe” (ateizm, nawet satanizm można nazwać też religią), ale Bóg jest dla wszystkich ten sam.

    OdpowiedzUsuń
  66. Skoro nie są „równe”, to i różnice dogmatyczne nie są czymś nieistotnym. Nigdy nikomu nie wypominam pogstaw dogmatycznych jego wyznania, ale uważam, że jak najbardziej należy tłumaczyć znaczenie naszych dogmatów.

    OdpowiedzUsuń
  67. Ale mnie nie przekonuje tłumaczenie w stylu „jeśli wątpisz w nieomylność papieża, to wątpisz we wszechmoc Boga”. To nielogiczne – Bóg wszechmocny równie dobrze może uczynić nieomylnym papieża (nawet wszystkich papieży, nawet we wszystkich sprawach) ale równie dobrze może uczynić wręcz przeciwnie. Poza tym zastanawiam się do czego ma służyć np. dogmat o dziewictwie Marii? Przecież naprawdę dla nauki Chrystusowej nie ma absolutnie żadnego znaczenia to, czy Maria i Józef mieliby jakieś swoje dzieci czy nie. Po co więc takie dogmaty się ogłasza i tworzy płaszczyzny sporu? Łatwo mi pytać o takie rzeczy, bo i tak jestem poza nawiasem od czasu mojego niesakramentalnego związku, więc czuję większą swobodę wypowiedzi

    OdpowiedzUsuń
  68. Dogmat o Maryi zawsze dziewicy został ogłoszony w 649 roku, a więc na wiele lat przed Wielką Schizmą (nie mówiąc już o protestantyzmie) – jest więc uznawany przez prawosławie. To tylko protestanci go odrzucili – ale KK nie jest za to odpowiedzialny. Przy czym sensem tego dogmatu jest podkreślenie, że Maryja została zapłodniona przez Ducha Świętego, a dla podkreślenia tego, iż Jezus był synem Boga-Ojca, Bóg sprawił, że samo urodzenie również nie naruszyło dziewictwa. Dogmat został ogłoszony pod wpływem ruchów, które podważały Boskie pochodzenie Jezusa (czyli twierdziły, że był synem Józefa; nb. te ruchy w krótkim czasie przestawały uznawać to, że Jezus był Bogiem). Sama więc widzisz, że to nie jest tak, jak Ty piszesz, że to >dla nauki Chrystusowej nie ma absolutnie żadnego znaczenia…ogłaszamy, orzekamy i określamy, że nauka, która utrzymuje, iż Najświętsza Maryja Panna od pierwszej chwili swego poczęcia – mocą szczególnej łaski i przywileju wszechmogącego Boga, mocą przewidzianych zasług Jezusa Chrystusa, Zbawiciela rodzaju ludzkiego — została zachowana jako nietknięta od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego, jest prawdą przez Boga objawioną, i dlatego wszyscy wierni powinni w nią wytrwale i bez wahania wierzyć

    OdpowiedzUsuń
  69. Nie tyle szukam co się da podważyć, co po prostu zauważam pewne sprawy. Nie chodziło mi o niepokalane poczęcie, tylko właśnie dogmat dziewictwa. Dogmat ten, piszesz, powstał w odniesieniu do ruchów, które zaprzeczały boskiemu pochodzeniu Jezusa (ja o tym nie wiedziałam). A tego pochodzenia w żaden sposób nie kwestionuję, bo to oczywiście zmieniałoby podstawy wiary. W takim pojęciu dogmat byłby „wystarczający” (do uspokojenia nastrojów społecznych) stwierdzając dziewictwo Matki Boskiej do czasu narodzenia pańskiego – jakie znaczenie dla wiary ma mieć natomiast „nienaruszenie dziewictwa przy porodzie” albo zwyczajne małżeńskie życie Marii i Józefa? Ani to nie przeczy Synostwu Bożemu ani też w żaden sposób nie narusza świętości małżeństwa (powiedziałabym – nawet umacniałoby świętość „zwyczajnego” małżeństwa). Taki już mam charakter, że pytam i wątpię. Natomiast nic do rzeczy nie ma mój własny związek – bo związek ten się zakończył ponad rok temu, żyję i mieszkam jako samotna mama, więc nie muszę szukać sobie „usprawiedliwień”, a teoretycznie mogłabym bez przeszkód przystępować do sakramentów. Teoretycznie – bo w sumieniu czuję, że wierzę w Boga, czuję że jestem chrześcijanką, natomiast jest właśnie kilka takich spraw, które nie pozwalają mi się całkiem utożsamiać z kościołem rzymskokatolickim.

    OdpowiedzUsuń
  70. Pewnie by i wystarczyło, ale widać, takie było przekonanie biskupów w V wieku. Opierając się na dogmacie o nieomylności można uznać, że skoro Bóg dopuścił do ogłoszenia, to widać tak jest. Przy czy zwracam uwagę, że skoro błona została nienaruszona po porodzie, to tym bardziej w wyniku współżycia. A więc ten dogmat wbrew pozorom nie oznacza, że współżycia nie było – można się tego jedynie domyślać, skoro Maria i Józef nie mieli innych dzieci.

    OdpowiedzUsuń
  71. Trzeba by się jeszcze domyślać co owe „dziewictwo” znaczyło w myślach biskupów z V wieku To ja już wolę głowić się nad naturą czarnych dziur w kosmosie ;););)

    OdpowiedzUsuń